ВИФ2 NE : Ветка : Re: ээээ....

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев
Дата	11.01.2005 12:38:30
Рубрики	WWI; WWII; Политек;

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
И что? "Скачков" в генеральском корпусе РККА было меньшинство большинство составляли те, кто планомерно тянул лямку. Как Василевский, Пуркаев, Апанасенко, Конев, Говоров, Жуков и т.д.

>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?

>Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.
А некоторые не видят. И не такой уж исключительный. При Государе Николае I до 30% офицеров было проиведено из рекрутов. Волков приводит документы где указывается что командование южной Армии предпочитало производить в прапорщики опытных унтеров, а не юнкерскую молодежь... так что особо исключительности не видно.

>>>Когда в РИА унтер становился маршалом?
>>Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии.
>
>Его часом в рекруты не в младенческом возрасте записали? :)
Нет. Призвали по рекрутскому набору в 17 лет.

>Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
>(А мои соответсвенно расширяются).
>И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.
думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.

>Так а резервисты, то когда готовились?
А призвали только тех кто готовился?

>биологически :)
Не только.
Китоврас

От	amyatishkin
К	Китоврас (11.01.2005 12:38:30)
Дата	11.01.2005 14:00:10

Re: ээээ....

>думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.

Числ ныне живущих соотв. годов, дернуто из базы:

Лично я вижу падение с 1915, рост в 1918, 1921-22.

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 12:38:30)
Дата	11.01.2005 12:49:48

Re: ээээ....

>>Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
>И что? "Скачков" в генеральском корпусе РККА было меньшинство

а почему Вы комсостав ограничиваете генеральским корпусом?

>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?

угу. Ленинградским фронтом.

>>Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.
>А некоторые не видят. И не такой уж исключительный. При Государе Николае I до 30% офицеров было проиведено из рекрутов. Волков приводит документы где указывается что командование южной Армии предпочитало производить в прапорщики опытных унтеров, а не юнкерскую молодежь... так что особо исключительности не видно.

Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?

>>Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
>>(А мои соответсвенно расширяются).
>>И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.
>думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.

Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.

>>Так а резервисты, то когда готовились?
>А призвали только тех кто готовился?

Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
Разумеется в первую очередь призывали обученых. И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 12:49:48)
Дата	11.01.2005 12:56:59

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?
>
>угу. Ленинградским фронтом.
А не направалением? В любом случае командовал недолго?

>Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?

А в каких чинах генералы 41-го года должны по Вашему быть за 20 лет до этой даты? Естественно что в небольших.

>Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.
Провал по возрастам 1917 - 1920 - был. Смотрите исследования Жиромской по демографии постреволюционной России.

>>>Так а резервисты, то когда готовились?
>>А призвали только тех кто готовился?
>
>Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
>Разумеется в первую очередь призывали обученых.
Когда формировалась дивизия панфилова напомнить? И из кого?

> И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"
Относительно качества пока оставим, а вот количество этих обученных было невелико. Рискну высказать предположенное что сравнимое с количеством получивших военную подготовку в годы ПМВ в РИА. (под обученными понимаются отслуживие в кадровых частях РККА - подготовка красноармецев прошедших территориальную армию была практически нулевой).

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 12:56:59)
Дата	11.01.2005 13:47:45

Re: ээээ....

>Доброго здравия!
>>>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>>>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?
>>
>>угу. Ленинградским фронтом.
>А не направалением?

это поначалу - северо-западным направлением.

>В любом случае командовал недолго?

ну да до сентября 1941.
Потом руководил партизанским движением

>>Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?
>
>А в каких чинах генералы 41-го года должны по Вашему быть за 20 лет до этой даты? Естественно что в небольших.

уточняю. В унтер-офицерских или солдатских. И сколько скакнуло из солдат в офицеры минуя ступень младшего командира.
И все таки хочу статистики по "большинству"

>>Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.
>Провал по возрастам 1917 - 1920 - был. Смотрите исследования Жиромской по демографии постреволюционной России.

А в период с 1896 по 1910 был стабильный рост?

>>Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
>>Разумеется в первую очередь призывали обученых.
>Когда формировалась дивизия панфилова напомнить? И из кого?

Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.

>> И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"
>Относительно качества пока оставим, а вот количество этих обученных было невелико.

С какой стати "невелико"? 900 тыс ежегодно емнип.

>Рискну высказать предположенное что сравнимое с количеством получивших военную подготовку в годы ПМВ в РИА. (под обученными понимаются отслуживие в кадровых частях РККА - подготовка красноармецев прошедших территориальную армию была практически нулевой).

Этот тезис я не принимаю - т.к. это полемический прием.

>Китоврас

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 13:47:45)
Дата	11.01.2005 14:09:42

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>уточняю. В унтер-офицерских или солдатских. И сколько скакнуло из солдат в офицеры минуя ступень младшего командира.
из солдат - немного. Большинство красных командиров либо унтера, либо прошедшие школы краскомов.

>И все таки хочу статистики по "большинству"
смотрите срез командующие фронтами - на 22.06.41. пятеро - из них двое бывшие офицеры - Апанасенко и Кузнецов, Трое бывшие унтера - Тюленев, Павлов, Кирпонос.
НГШ - бывший унтер-офицер Жуков
на 9 мая 1945 года - тринадцать
Из них бывшие офицеры - Говоров, Баграмян, Пуркаев, Толбухин, Василевский
Бывшие унтера - Конев, Жуков, Еременко, Малиновский, Рокоссовский, Тюленев,
Один не служивший в РИА - Мерецков.
Про одного - М.Ковалева сведений не имею.
НГШ бывший офицер - Антонов
Итого из 13 пятеро бывшие офицеры, 6 - бывшие унтера и только двое не служили в царской армии (кстати Мерецков вроде бы просто по возрасту).

>А в период с 1896 по 1910 был стабильный рост?

да.

>Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
вроде бы срез был дан на 41-й год - начало войны.

>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.

>С какой стати "невелико"? 900 тыс ежегодно емнип.
По моему в 38-м Шапошников жаловался что мы имеем лишь 600 тыс. резервистов в год. Но точно не помню может вы и правы).

Китоврас

От	Warrior Frog
К	Китоврас (11.01.2005 14:09:42)
Дата	11.01.2005 14:26:29

К стати, Шапошникова забыл (-)

От	Китоврас
К	Warrior Frog (11.01.2005 14:26:29)
Дата	11.01.2005 14:31:52

Не забыл

Доброго здравия!
в марте 45-го он умер.
А НГШ стал лишь в июле 41-го
Китоврас

От	Святослав
К	Китоврас (11.01.2005 14:31:52)
Дата	12.01.2005 00:26:36

Re: Не забыл

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>в марте 45-го он умер.
>А НГШ стал лишь в июле 41-го

Первый раз Шапошников стал НГШ ещё в 28-м, в мае.

>Китоврас
Святослав

От	Китоврас
К	Святослав (12.01.2005 00:26:36)
Дата	12.01.2005 11:54:19

Re: Не забыл

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>Доброго здравия!
>>в марте 45-го он умер.
>>А НГШ стал лишь в июле 41-го
>
>Первый раз Шапошников стал НГШ ещё в 28-м, в мае.
А после него НГШ был царской же полковник Егоров
но срез был на 41-й год
>>Китоврас
>Святослав
Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 14:09:42)
Дата	11.01.2005 14:25:16

Re: ээээ....

>>И все таки хочу статистики по "большинству"
>смотрите срез командующие фронтами - на 22.06.41. пятеро - из них двое бывшие офицеры - Апанасенко и Кузнецов, Трое бывшие унтера - Тюленев, Павлов, Кирпонос.
>НГШ - бывший унтер-офицер Жуков

Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?

>>Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
>вроде бы срез был дан на 41-й год - начало войны.

тогда причем здесь формирование 316-й дивизии?

>>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
>"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.

однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
И немножко представляя себе образ жизни крестьянства национальных окраин РИ....

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:25:16)
Дата	11.01.2005 14:39:02

Re: ээээ....

Доброго здравия!

>Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?
Нет. я и по комфронтам ее не целиком привел. в 42 - 44 краскомов было больше - Гордов, Ватутин Черняховский.
Вы справшивали про высший комсостав - я привел некоторые данные, Бог даст к концу месяца посчитаю долю бывших военнослужащих РИА на уровне командармов. Там краскомов больше, но не намного.

>>>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
>>"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.
>
>однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
И что? Говоров пошел в школу в 9 лет... Тогда учиться начинали неровно и сильно позже.

>И немножко представляя себе образ жизни крестьянства национальных окраин РИ....
Шансов у него было конечно немного но были. С учетом того, что программа ликбеза большевиков - лишь продолжение аналогичной программы 1908 года.

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 14:39:02)
Дата	11.01.2005 14:54:01

Re: ээээ....

>Доброго здравия!

>>Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?
>Нет. я и по комфронтам ее не целиком привел.

мы же про 1941-й год?

>Вы справшивали про высший комсостав - я привел некоторые данные,

я спрашивал про старший комсостав - в соответсвие с Вашим тезисом о "большинстве".
Например Зайцов в работе "16 лет РККА" дает такую статисткиу:
"В 1930 г на 46 тыс. офицерского состава РККА от офицеров старой Русской армиии оставалось лишь 10% (4,5 тыс).
Из остальных 41,5 тыс - 25 тыс окончили советские военные школы. 16,5 тыс - или около трети офицерского состава не имеет никакого военного образования".

Хотя конечно здесь не отражена статистика по унтер-офицерам.

>>однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
>И что? Говоров пошел в школу в 9 лет... Тогда учиться начинали неровно и сильно позже.

Не потому ли что его отец работал в этом реальном училище?

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:54:01)
Дата	11.01.2005 15:16:37

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>мы же про 1941-й год?
Про 41-й я Вам привел. На начало войны все комфронтами были бывшие унтеры и офицеры РИА.

>я спрашивал про старший комсостав - в соответсвие с Вашим тезисом о "большинстве".
>Например Зайцов в работе "16 лет РККА" дает такую статисткиу:
>"В 1930 г на 46 тыс. офицерского состава РККА от офицеров старой Русской армиии оставалось лишь 10% (4,5 тыс).
>Из остальных 41,5 тыс - 25 тыс окончили советские военные школы. 16,5 тыс - или около трети офицерского состава не имеет никакого военного образования".

30-й год и 41-й вещи несколько разные. 30-й - это срез после чисток 20-х годов. В конце 30-х многих царских офицеров снова призвали из запаса.

>Хотя конечно здесь не отражена статистика по унтер-офицерам.
угу. Скажем Жуков и Рокоссовский проходят по второй категории.

>Не потому ли что его отец работал в этом реальном училище?

Хорошо. Жуков закончил реальное училище заочно к 20 годам (ЕМПНИ).
Горбатов пошел в школу 8 лет
Рокоссовский в 10
так что вполне нормальный возраст для начала учебы в то время.

Китоврас

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (11.01.2005 15:16:37)
Дата	11.01.2005 18:45:21

Ре: ээээ....

>Про 41-й я Вам привел. На начало войны все комфронтами были бывшие унтеры и офицеры РИА.

И никто из них не был кадровым унтером / офицером РИА

От	Warrior Frog
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 18:45:21)
Дата	11.01.2005 20:02:46

Шапошников - БЫЛ! (-)

От	Игорь Куртуков
К	Warrior Frog (11.01.2005 20:02:46)
Дата	11.01.2005 20:10:37

Егоров (Александр Ильич) тоже был.

Никто ведь не утверждает, что таких вобще не было.