ВИФ2 NE : Ветка : Re: ээээ....

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас
Дата	11.01.2005 11:33:04
Рубрики	WWI; WWII; Политек;

Re: ээээ....

>Потому что если брать процесс существования армии неразрывным то между РИА и РККА очень небольшой временной отрезок - даже люди во многом смениться не успели и остались те же.

Извините, но выдвижение нижних чинов на командные должности и изрядное обновление рядового состава (просто по возрастному фактору) - причем получившего воспитание при советской власти - с крайне большой натяжкой попадает под Ваш тезис.
Кроме того совершенно изменились принципы взаимоотношения командного состава с рядовым - и мы с Вами это обсуждали, если Вы помните.

>Но в то же время отрезок довольно заметный чтобы успеть приобрести новое оружие отказаться от части старых вредных привычек и успеть приобрести новые...

Это не тождественно двум годам человеческого возраста, согласитесь?

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 11:33:04)
Дата	11.01.2005 11:45:27

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Извините, но выдвижение нижних чинов на командные должности
Вы что в этой фразе имеете ввиду? Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.

>и изрядное обновление рядового состава (просто по возрастному фактору) - причем получившего воспитание при советской власти - с крайне большой натяжкой попадает под Ваш тезис.
Гм. причем здесь воспитание по советской власти? Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору) да и воспитание ее не было столь уж однородно советским.

>Кроме того совершенно изменились принципы взаимоотношения командного состава с рядовым - и мы с Вами это обсуждали, если Вы помните.
Да, это произошло, было бы странно если бы изменений за прошедшие 20 с небольшим лет не было бы.

>Это не тождественно двум годам человеческого возраста, согласитесь?
Почему? "За два года можно выучить китайский язык". ИМХО это большой срок. Но даже если Вы замените 2 года на 20 лет смысл аналогии от этого не изменится.

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 11:45:27)
Дата	11.01.2005 11:57:41

Re: ээээ....

>>Извините, но выдвижение нижних чинов на командные должности
>Вы что в этой фразе имеете ввиду?

Я имею ввиду, что говоря "даже люди во многом смениться не успели" - следует понимать, что "сохранение людей" шло за счет выдвижения унтер-офицеров и рядовых на командные (в т.ч. и высшие) должности.
С точки зрения кадровой политики - это весьма существеная ротация, которая вряд ли позволяет говорить о преемственности традиций.

>Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.

Да что Вы такое говорите? Какие еще "одинаковые масштабы"?
Когда в РИА унтер становился маршалом?

>>и изрядное обновление рядового состава (просто по возрастному фактору) - причем получившего воспитание при советской власти - с крайне большой натяжкой попадает под Ваш тезис.
>Гм. причем здесь воспитание по советской власти?

Все к тому же - к "наследованию традиций"

>Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору)

Вы все продолжаете шутить?

>да и воспитание ее не было столь уж однородно советским.

Вы верно забыли про классовый принцип набора в РККА в 30-е годы?

>>Кроме того совершенно изменились принципы взаимоотношения командного состава с рядовым - и мы с Вами это обсуждали, если Вы помните.
>Да, это произошло, было бы странно если бы изменений за прошедшие 20 с небольшим лет не было бы.

Вот и получается, что Ваш тезис - некорректен.

>>Это не тождественно двум годам человеческого возраста, согласитесь?
>Почему? "За два года можно выучить китайский язык". ИМХО это большой срок. Но даже если Вы замените 2 года на 20 лет смысл аналогии от этого не изменится.

Ну как же? человек очень сильно меняется переходя из одной возрастной категори в другую. Как правило.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 11:57:41)
Дата	11.01.2005 12:10:49

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Я имею ввиду, что говоря "даже люди во многом смениться не успели" - следует понимать, что "сохранение людей" шло за счет выдвижения унтер-офицеров и рядовых на командные (в т.ч. и высшие) должности.
Дык 20 с лишним лет прошло - выслужится успели. Тот же Жуков - унтер-офицерв в ПМВ в гражданскую заканчивает кавкурсы - по программе училища военного времени и дальше вперед от взвода до до округа - выслужился.

>>Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.
>
>Да что Вы такое говорите? Какие еще "одинаковые масштабы"?
Ну посмотрите чилсо "офицеров военного времени" в ПМВ произведенных из солдат и унтеров. Если память не изменяет то до 40% офицерского корпуса.

>Когда в РИА унтер становился маршалом?
Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии. Не маршал конечно но близко к тому.
я не отрицаю значительного обновления командного состава армии в результате революции, но и не преувеличиваю его значения.

>>Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору)
>
>Вы все продолжаете шутить?
Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.

>Вы верно забыли про классовый принцип набора в РККА в 30-е годы?
так то в тридцатые, а мы вроде про 41-й.

>Ну как же? человек очень сильно меняется переходя из одной возрастной категори в другую. Как правило.

но остается одним и тем же человеком не так ли?
Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 12:10:49)
Дата	11.01.2005 12:29:14

Re: ээээ....

>Доброго здравия!
>>Я имею ввиду, что говоря "даже люди во многом смениться не успели" - следует понимать, что "сохранение людей" шло за счет выдвижения унтер-офицеров и рядовых на командные (в т.ч. и высшие) должности.
>Дык 20 с лишним лет прошло - выслужится успели.

Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?

>>>Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.
>>
>>Да что Вы такое говорите? Какие еще "одинаковые масштабы"?
>Ну посмотрите чилсо "офицеров военного времени" в ПМВ произведенных из солдат и унтеров. Если память не изменяет то до 40% офицерского корпуса.

Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.

>>Когда в РИА унтер становился маршалом?
>Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии.

Его часом в рекруты не в младенческом возрасте записали? :)

>>>Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору)
>>
>>Вы все продолжаете шутить?
>Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
>Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.

Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
(А мои соответсвенно расширяются).
И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.

>>Вы верно забыли про классовый принцип набора в РККА в 30-е годы?
>так то в тридцатые, а мы вроде про 41-й.

Так а резервисты, то когда готовились?

>>Ну как же? человек очень сильно меняется переходя из одной возрастной категори в другую. Как правило.
>
>но остается одним и тем же человеком не так ли?

биологически :)

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 12:29:14)
Дата	11.01.2005 12:38:30

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
И что? "Скачков" в генеральском корпусе РККА было меньшинство большинство составляли те, кто планомерно тянул лямку. Как Василевский, Пуркаев, Апанасенко, Конев, Говоров, Жуков и т.д.

>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?

>Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.
А некоторые не видят. И не такой уж исключительный. При Государе Николае I до 30% офицеров было проиведено из рекрутов. Волков приводит документы где указывается что командование южной Армии предпочитало производить в прапорщики опытных унтеров, а не юнкерскую молодежь... так что особо исключительности не видно.

>>>Когда в РИА унтер становился маршалом?
>>Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии.
>
>Его часом в рекруты не в младенческом возрасте записали? :)
Нет. Призвали по рекрутскому набору в 17 лет.

>Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
>(А мои соответсвенно расширяются).
>И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.
думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.

>Так а резервисты, то когда готовились?
А призвали только тех кто готовился?

>биологически :)
Не только.
Китоврас

От	amyatishkin
К	Китоврас (11.01.2005 12:38:30)
Дата	11.01.2005 14:00:10

Re: ээээ....

>думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.

Числ ныне живущих соотв. годов, дернуто из базы:

Лично я вижу падение с 1915, рост в 1918, 1921-22.

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 12:38:30)
Дата	11.01.2005 12:49:48

Re: ээээ....

>>Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
>И что? "Скачков" в генеральском корпусе РККА было меньшинство

а почему Вы комсостав ограничиваете генеральским корпусом?

>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?

угу. Ленинградским фронтом.

>>Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.
>А некоторые не видят. И не такой уж исключительный. При Государе Николае I до 30% офицеров было проиведено из рекрутов. Волков приводит документы где указывается что командование южной Армии предпочитало производить в прапорщики опытных унтеров, а не юнкерскую молодежь... так что особо исключительности не видно.

Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?

>>Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
>>(А мои соответсвенно расширяются).
>>И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.
>думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.

Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.

>>Так а резервисты, то когда готовились?
>А призвали только тех кто готовился?

Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
Разумеется в первую очередь призывали обученых. И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 12:49:48)
Дата	11.01.2005 12:56:59

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?
>
>угу. Ленинградским фронтом.
А не направалением? В любом случае командовал недолго?

>Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?

А в каких чинах генералы 41-го года должны по Вашему быть за 20 лет до этой даты? Естественно что в небольших.

>Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.
Провал по возрастам 1917 - 1920 - был. Смотрите исследования Жиромской по демографии постреволюционной России.

>>>Так а резервисты, то когда готовились?
>>А призвали только тех кто готовился?
>
>Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
>Разумеется в первую очередь призывали обученых.
Когда формировалась дивизия панфилова напомнить? И из кого?

> И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"
Относительно качества пока оставим, а вот количество этих обученных было невелико. Рискну высказать предположенное что сравнимое с количеством получивших военную подготовку в годы ПМВ в РИА. (под обученными понимаются отслуживие в кадровых частях РККА - подготовка красноармецев прошедших территориальную армию была практически нулевой).

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 12:56:59)
Дата	11.01.2005 13:47:45

Re: ээээ....

>Доброго здравия!
>>>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>>>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?
>>
>>угу. Ленинградским фронтом.
>А не направалением?

это поначалу - северо-западным направлением.

>В любом случае командовал недолго?

ну да до сентября 1941.
Потом руководил партизанским движением

>>Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?
>
>А в каких чинах генералы 41-го года должны по Вашему быть за 20 лет до этой даты? Естественно что в небольших.

уточняю. В унтер-офицерских или солдатских. И сколько скакнуло из солдат в офицеры минуя ступень младшего командира.
И все таки хочу статистики по "большинству"

>>Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.
>Провал по возрастам 1917 - 1920 - был. Смотрите исследования Жиромской по демографии постреволюционной России.

А в период с 1896 по 1910 был стабильный рост?

>>Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
>>Разумеется в первую очередь призывали обученых.
>Когда формировалась дивизия панфилова напомнить? И из кого?

Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.

>> И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"
>Относительно качества пока оставим, а вот количество этих обученных было невелико.

С какой стати "невелико"? 900 тыс ежегодно емнип.

>Рискну высказать предположенное что сравнимое с количеством получивших военную подготовку в годы ПМВ в РИА. (под обученными понимаются отслуживие в кадровых частях РККА - подготовка красноармецев прошедших территориальную армию была практически нулевой).

Этот тезис я не принимаю - т.к. это полемический прием.

>Китоврас

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 13:47:45)
Дата	11.01.2005 14:09:42

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>уточняю. В унтер-офицерских или солдатских. И сколько скакнуло из солдат в офицеры минуя ступень младшего командира.
из солдат - немного. Большинство красных командиров либо унтера, либо прошедшие школы краскомов.

>И все таки хочу статистики по "большинству"
смотрите срез командующие фронтами - на 22.06.41. пятеро - из них двое бывшие офицеры - Апанасенко и Кузнецов, Трое бывшие унтера - Тюленев, Павлов, Кирпонос.
НГШ - бывший унтер-офицер Жуков
на 9 мая 1945 года - тринадцать
Из них бывшие офицеры - Говоров, Баграмян, Пуркаев, Толбухин, Василевский
Бывшие унтера - Конев, Жуков, Еременко, Малиновский, Рокоссовский, Тюленев,
Один не служивший в РИА - Мерецков.
Про одного - М.Ковалева сведений не имею.
НГШ бывший офицер - Антонов
Итого из 13 пятеро бывшие офицеры, 6 - бывшие унтера и только двое не служили в царской армии (кстати Мерецков вроде бы просто по возрасту).

>А в период с 1896 по 1910 был стабильный рост?

да.

>Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
вроде бы срез был дан на 41-й год - начало войны.

>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.

>С какой стати "невелико"? 900 тыс ежегодно емнип.
По моему в 38-м Шапошников жаловался что мы имеем лишь 600 тыс. резервистов в год. Но точно не помню может вы и правы).

Китоврас

От	Warrior Frog
К	Китоврас (11.01.2005 14:09:42)
Дата	11.01.2005 14:26:29

К стати, Шапошникова забыл (-)

От	Китоврас
К	Warrior Frog (11.01.2005 14:26:29)
Дата	11.01.2005 14:31:52

Не забыл

Доброго здравия!
в марте 45-го он умер.
А НГШ стал лишь в июле 41-го
Китоврас

От	Святослав
К	Китоврас (11.01.2005 14:31:52)
Дата	12.01.2005 00:26:36

Re: Не забыл

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>в марте 45-го он умер.
>А НГШ стал лишь в июле 41-го

Первый раз Шапошников стал НГШ ещё в 28-м, в мае.

>Китоврас
Святослав

От	Китоврас
К	Святослав (12.01.2005 00:26:36)
Дата	12.01.2005 11:54:19

Re: Не забыл

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>Доброго здравия!
>>в марте 45-го он умер.
>>А НГШ стал лишь в июле 41-го
>
>Первый раз Шапошников стал НГШ ещё в 28-м, в мае.
А после него НГШ был царской же полковник Егоров
но срез был на 41-й год
>>Китоврас
>Святослав
Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 14:09:42)
Дата	11.01.2005 14:25:16

Re: ээээ....

>>И все таки хочу статистики по "большинству"
>смотрите срез командующие фронтами - на 22.06.41. пятеро - из них двое бывшие офицеры - Апанасенко и Кузнецов, Трое бывшие унтера - Тюленев, Павлов, Кирпонос.
>НГШ - бывший унтер-офицер Жуков

Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?

>>Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
>вроде бы срез был дан на 41-й год - начало войны.

тогда причем здесь формирование 316-й дивизии?

>>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
>"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.

однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
И немножко представляя себе образ жизни крестьянства национальных окраин РИ....

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:25:16)
Дата	11.01.2005 14:39:02

Re: ээээ....

Доброго здравия!

>Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?
Нет. я и по комфронтам ее не целиком привел. в 42 - 44 краскомов было больше - Гордов, Ватутин Черняховский.
Вы справшивали про высший комсостав - я привел некоторые данные, Бог даст к концу месяца посчитаю долю бывших военнослужащих РИА на уровне командармов. Там краскомов больше, но не намного.

>>>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
>>"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.
>
>однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
И что? Говоров пошел в школу в 9 лет... Тогда учиться начинали неровно и сильно позже.

>И немножко представляя себе образ жизни крестьянства национальных окраин РИ....
Шансов у него было конечно немного но были. С учетом того, что программа ликбеза большевиков - лишь продолжение аналогичной программы 1908 года.

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 14:39:02)
Дата	11.01.2005 14:54:01

Re: ээээ....

>Доброго здравия!

>>Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?
>Нет. я и по комфронтам ее не целиком привел.

мы же про 1941-й год?

>Вы справшивали про высший комсостав - я привел некоторые данные,

я спрашивал про старший комсостав - в соответсвие с Вашим тезисом о "большинстве".
Например Зайцов в работе "16 лет РККА" дает такую статисткиу:
"В 1930 г на 46 тыс. офицерского состава РККА от офицеров старой Русской армиии оставалось лишь 10% (4,5 тыс).
Из остальных 41,5 тыс - 25 тыс окончили советские военные школы. 16,5 тыс - или около трети офицерского состава не имеет никакого военного образования".

Хотя конечно здесь не отражена статистика по унтер-офицерам.

>>однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
>И что? Говоров пошел в школу в 9 лет... Тогда учиться начинали неровно и сильно позже.

Не потому ли что его отец работал в этом реальном училище?

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:54:01)
Дата	11.01.2005 15:16:37

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>мы же про 1941-й год?
Про 41-й я Вам привел. На начало войны все комфронтами были бывшие унтеры и офицеры РИА.

>я спрашивал про старший комсостав - в соответсвие с Вашим тезисом о "большинстве".
>Например Зайцов в работе "16 лет РККА" дает такую статисткиу:
>"В 1930 г на 46 тыс. офицерского состава РККА от офицеров старой Русской армиии оставалось лишь 10% (4,5 тыс).
>Из остальных 41,5 тыс - 25 тыс окончили советские военные школы. 16,5 тыс - или около трети офицерского состава не имеет никакого военного образования".

30-й год и 41-й вещи несколько разные. 30-й - это срез после чисток 20-х годов. В конце 30-х многих царских офицеров снова призвали из запаса.

>Хотя конечно здесь не отражена статистика по унтер-офицерам.
угу. Скажем Жуков и Рокоссовский проходят по второй категории.

>Не потому ли что его отец работал в этом реальном училище?

Хорошо. Жуков закончил реальное училище заочно к 20 годам (ЕМПНИ).
Горбатов пошел в школу 8 лет
Рокоссовский в 10
так что вполне нормальный возраст для начала учебы в то время.

Китоврас

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (11.01.2005 15:16:37)
Дата	11.01.2005 18:45:21

Ре: ээээ....

>Про 41-й я Вам привел. На начало войны все комфронтами были бывшие унтеры и офицеры РИА.

И никто из них не был кадровым унтером / офицером РИА

От	Warrior Frog
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 18:45:21)
Дата	11.01.2005 20:02:46

Шапошников - БЫЛ! (-)

От	Игорь Куртуков
К	Warrior Frog (11.01.2005 20:02:46)
Дата	11.01.2005 20:10:37

Егоров (Александр Ильич) тоже был.

Никто ведь не утверждает, что таких вобще не было.

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (11.01.2005 12:10:49)
Дата	11.01.2005 12:20:49

Re: ээээ....

Здрасьте!

>>Когда в РИА унтер становился маршалом?
>Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии. Не маршал конечно но близко к тому.
Т.е. не становился?

>Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
>Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.
Вы передергиваете как обычно. Каков процент годных и призваныг в 20 и в 40 лет? И почему это не учтены призывы 24-26г.р.? Потому что 41й год? так с фига ли тогда тут 96-14й? Их призывали по мобилизации, начиная с 41го.

>но остается одним и тем же человеком не так ли?
Я должен увидеть интересный способ доказательства того, что СА и армия царской россии одно и то же? Не вижу))
>Китоврас
Виктор

От	Китоврас
К	Виктор Крестинин (11.01.2005 12:20:49)
Дата	11.01.2005 12:29:41

Re: ээээ....

Доброго здравия!

>Т.е. не становился?
Лень копаться в биографиях но в каком чине начинал службу Суворов не вспомните ли?

>>Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
>>Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.
>Вы передергиваете как обычно. Каков процент годных и призваныг в 20 и в 40 лет?

А еще численность полезно сравнить. что-то мне подсказывает что родившихся в 1917 - 1920-м было не так уж много и со здоровьем было не все в порядке - гражданская война голод и т.д. так что тут скорее всего особой разницы не будет.

И почему это не учтены призывы 24-26г.р.? Потому что 41й год? так с фига ли тогда тут 96-14й? Их призывали по мобилизации, начиная с 41го.
хорошо пусть будет 8 к 18 - картины это не изменит. Не учтены также как более страрые (с 1890) так и более молодые добровольцы (1924 - 1931).

>Я должен увидеть интересный способ доказательства того, что СА и армия царской россии одно и то же? Не вижу))
Я не доказываю что РККА и Российская императорская армия одно и тоже. Одно вырастает из другого. поэтому сравнение предложенное Пассажиром некоректно.

Китоврас

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (11.01.2005 12:29:41)
Дата	11.01.2005 12:38:52

Re: ээээ....

Здрасьте!
>Доброго здравия!

>>Т.е. не становился?
>Лень копаться в биографиях но в каком чине начинал службу Суворов не вспомните ли?

Суворов в 15 лет был записан отцом рядовым в лейб-гвардии Семеновский полк. Так что звание солдата для него было формальностью.

>>Вы передергиваете как обычно. Каков процент годных и призваныг в 20 и в 40 лет?
>
>А еще численность полезно сравнить. что-то мне подсказывает что родившихся в 1917 - 1920-м было не так уж много и со здоровьем было не все в порядке - гражданская война голод и т.д. так что тут скорее всего особой разницы не будет.
Вы циферки покажите, а то мало ли что там Вам подсказывает)))

>хорошо пусть будет 8 к 18 - картины это не изменит. Не учтены также как более страрые (с 1890) так и более молодые добровольцы (1924 - 1931).
А если был один солдат 1889го года рождения, то тогда и 8 к 19 будет. "Рабинович. сколько будет дважды два? а сколько Вам надо?"
Просто Вы в защите своего заведомо ложного тезиса изобрели неверную и глупую систему подсчета.
Считайте не годы, а численность.

>Я не доказываю что РККА и Российская императорская армия одно и тоже. Одно вырастает из другого. поэтому сравнение предложенное Пассажиром некоректно.
Скорее это процесс превращения, как у насекомых. новая форма. так сказать)))

>Китоврас
Виктор

От	Китоврас
К	Виктор Крестинин (11.01.2005 12:38:52)
Дата	11.01.2005 12:43:15

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Суворов в 15 лет был записан отцом рядовым в лейб-гвардии Семеновский полк. Так что звание солдата для него было формальностью.
А службу начал в 16. И первые два года служил капралом. потом сержантом.... И очнь этим гордился потом.

>А если был один солдат 1889го года рождения, то тогда и 8 к 19 будет. "Рабинович. сколько будет дважды два? а сколько Вам надо?"
Передергиваете Вы. Я пишу, что не учитываю более старых и более молодых солдат за границами призывного возраста.

>Считайте не годы, а численность.
У Вас кажется есть холмовская Книга памяти. Там в начале есть такая табличка по возрастам погибших. Сравните и увтидите тоже соотношение что и по призывнм возрастам.

>Скорее это процесс превращения, как у насекомых. новая форма. так сказать)))
Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.

Китоврас

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (11.01.2005 12:43:15)
Дата	11.01.2005 13:04:21

Re: ээээ....

Здрасьте!

>А службу начал в 16. И первые два года служил капралом. потом сержантом.... И очнь этим гордился потом.
Т.е. начал таки не рядовым?

>Передергиваете Вы. Я пишу, что не учитываю более старых и более молодых солдат за границами призывного возраста.
Ага, уже хорошо. Оценивать процент военнослужащих при помощи манипуляций с годами прекратили.
>>Считайте не годы, а численность.
>У Вас кажется есть холмовская Книга памяти.
Вы ошибаетесь, нету.
> Там в начале есть такая табличка по возрастам погибших. Сравните и увтидите тоже соотношение что и по призывнм возрастам.
Не все солдаты погибали, правда не все, так что выборка (да еще и в случае одного района) нерепрезентативна. Кажется так говорят социологи?))

>Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.
Ну вот, а Вы все про аналогию с человеком. в соседней ветке-то сами заявили, что человек не меняется. Стал быть кривая аналогия?
>Китоврас
Виктор

От	FVL1~01
К	Виктор Крестинин (11.01.2005 13:04:21)
Дата	11.01.2005 17:01:39

Начал он рядовым но был им НЕДОЛГО

И снова здравствуйте

Суворов пробыл рядовым действительной службы около 3х недель - был выдвинут в капралы за прилежание и образцовое поведение (очевидно после эпизода с рублем и императрицей)

Формально - в послужном списке с рядового.

Еще могу напомнить генерала-лейтенанта Котляревского - который вообще начал военную службу с фурштадского (возницы в обозе). А вообще правильно - около 25-30% офицеров в 19 веке вырастало из РЯДОВЫХ. Вот генералитет в этом отношении был более кастовым ибо обычно пик карьеры рядового был в майорских чинах в отставке к концу службы.

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (11.01.2005 17:01:39)
Дата	11.01.2005 17:49:22

А вот из детей их уже и генералы и адмиралы получались

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте

>Еще могу напомнить генерала-лейтенанта Котляревского - который вообще начал военную службу с фурштадского (возницы в обозе). А вообще правильно - около 25-30% офицеров в 19 веке вырастало из РЯДОВЫХ. Вот генералитет в этом отношении был более кастовым ибо обычно пик карьеры рядового был в майорских чинах в отставке к концу службы.

Что однако не помешало детям некоторых из них дорости до гннерал-лейтенантов как Деникин, или вице адмиралов, как сын порутчика ластового экипажа Макаров.

>С уважением ФВЛ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (11.01.2005 17:49:22)
Дата	11.01.2005 20:23:05

А это уже само собой, более того

И снова здравствуйте
очень часто в большие чины выбивались и кантонисты - которыре не только и не столько умыкнутые из общин за неуплату податей еврейские и польские мальчики - сколько военные сироты рядового и унтерофицерского состава.

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (11.01.2005 20:23:05)
Дата	11.01.2005 20:59:27

Так о чем и речь (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>очень часто в большие чины выбивались и кантонисты - которыре не только и не столько умыкнутые из общин за неуплату податей еврейские и польские мальчики - сколько военные сироты рядового и унтерофицерского состава.

Большая часть "кантонистов" состояла из "солдатских детей". И им обеспечивали "образование" гораздо более лучшее, чем у "рекрутской массы", по крайней мере, они могли читать и писать, были уже привычны "с детства" к "образу жизни" "армии Николая Палковича", и были способны выдержать "полковой экзамен" по "образованию".

> С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Китоврас
К	Виктор Крестинин (11.01.2005 13:04:21)
Дата	11.01.2005 13:07:41

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Не все солдаты погибали, правда не все, так что выборка (да еще и в случае одного района) нерепрезентативна. Кажется так говорят социологи?))
Нерепрезентативна конечно, но показательна.

>>Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.
>Ну вот, а Вы все про аналогию с человеком. в соседней ветке-то сами заявили, что человек не меняется. Стал быть кривая аналогия?
Вы читать умеете? Я написал что изменения произошедшие в армии можно сравнить с возрастными изменениями человека.

Китоврас

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (11.01.2005 13:07:41)
Дата	11.01.2005 13:14:00

Re: ээээ....

Здрасьте!

>Нерепрезентативна конечно, но показательна.
Вопрос в том, что она показывает, если она нерепрезентативна. Как я понимаю - все, что угодно.

>>Ну вот, а Вы все про аналогию с человеком. в соседней ветке-то сами заявили, что человек не меняется. Стал быть кривая аналогия?
>Вы читать умеете?
Ну без этого Вы никак, понимаю))
>Я написал что изменения произошедшие в армии можно сравнить с возрастными изменениями человека.
Тогда не уж-то между царской армией и РККА всего 2 года в такой аналогии? За два года такое большое изменение? От 40 до 42х лет человек так меняется? Да так что обретает новую форму?
см.
>Скорее это процесс превращения, как у насекомых. новая форма. так сказать)))
Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.
>Китоврас
Виктор