От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Китоврас
|
Дата
|
11.01.2005 11:33:04
|
Рубрики
|
WWI; WWII; Политек;
|
Re: ээээ....
>Потому что если брать процесс существования армии неразрывным то между РИА и РККА очень небольшой временной отрезок - даже люди во многом смениться не успели и остались те же.
Извините, но выдвижение нижних чинов на командные должности и изрядное обновление рядового состава (просто по возрастному фактору) - причем получившего воспитание при советской власти - с крайне большой натяжкой попадает под Ваш тезис.
Кроме того совершенно изменились принципы взаимоотношения командного состава с рядовым - и мы с Вами это обсуждали, если Вы помните.
>Но в то же время отрезок довольно заметный чтобы успеть приобрести новое оружие отказаться от части старых вредных привычек и успеть приобрести новые...
Это не тождественно двум годам человеческого возраста, согласитесь?
От
|
Китоврас
|
К
|
Дмитрий Козырев (11.01.2005 11:33:04)
|
Дата
|
11.01.2005 11:45:27
|
Re: ээээ....
Доброго здравия!
>Извините, но выдвижение нижних чинов на командные должности
Вы что в этой фразе имеете ввиду? Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.
>и изрядное обновление рядового состава (просто по возрастному фактору) - причем получившего воспитание при советской власти - с крайне большой натяжкой попадает под Ваш тезис.
Гм. причем здесь воспитание по советской власти? Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору) да и воспитание ее не было столь уж однородно советским.
>Кроме того совершенно изменились принципы взаимоотношения командного состава с рядовым - и мы с Вами это обсуждали, если Вы помните.
Да, это произошло, было бы странно если бы изменений за прошедшие 20 с небольшим лет не было бы.
>Это не тождественно двум годам человеческого возраста, согласитесь?
Почему? "За два года можно выучить китайский язык". ИМХО это большой срок. Но даже если Вы замените 2 года на 20 лет смысл аналогии от этого не изменится.
Китоврас
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 11:45:27)
|
Дата
|
11.01.2005 11:57:41
|
Re: ээээ....
>>Извините, но выдвижение нижних чинов на командные должности
>Вы что в этой фразе имеете ввиду?
Я имею ввиду, что говоря "даже люди во многом смениться не успели" - следует понимать, что "сохранение людей" шло за счет выдвижения унтер-офицеров и рядовых на командные (в т.ч. и высшие) должности.
С точки зрения кадровой политики - это весьма существеная ротация, которая вряд ли позволяет говорить о преемственности традиций.
>Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.
Да что Вы такое говорите? Какие еще "одинаковые масштабы"?
Когда в РИА унтер становился маршалом?
>>и изрядное обновление рядового состава (просто по возрастному фактору) - причем получившего воспитание при советской власти - с крайне большой натяжкой попадает под Ваш тезис.
>Гм. причем здесь воспитание по советской власти?
Все к тому же - к "наследованию традиций"
>Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору)
Вы все продолжаете шутить?
>да и воспитание ее не было столь уж однородно советским.
Вы верно забыли про классовый принцип набора в РККА в 30-е годы?
>>Кроме того совершенно изменились принципы взаимоотношения командного состава с рядовым - и мы с Вами это обсуждали, если Вы помните.
>Да, это произошло, было бы странно если бы изменений за прошедшие 20 с небольшим лет не было бы.
Вот и получается, что Ваш тезис - некорректен.
>>Это не тождественно двум годам человеческого возраста, согласитесь?
>Почему? "За два года можно выучить китайский язык". ИМХО это большой срок. Но даже если Вы замените 2 года на 20 лет смысл аналогии от этого не изменится.
Ну как же? человек очень сильно меняется переходя из одной возрастной категори в другую. Как правило.
От
|
Китоврас
|
К
|
Дмитрий Козырев (11.01.2005 11:57:41)
|
Дата
|
11.01.2005 12:10:49
|
Re: ээээ....
Доброго здравия!
>Я имею ввиду, что говоря "даже люди во многом смениться не успели" - следует понимать, что "сохранение людей" шло за счет выдвижения унтер-офицеров и рядовых на командные (в т.ч. и высшие) должности.
Дык 20 с лишним лет прошло - выслужится успели. Тот же Жуков - унтер-офицерв в ПМВ в гражданскую заканчивает кавкурсы - по программе училища военного времени и дальше вперед от взвода до до округа - выслужился.
>>Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.
>
>Да что Вы такое говорите? Какие еще "одинаковые масштабы"?
Ну посмотрите чилсо "офицеров военного времени" в ПМВ произведенных из солдат и унтеров. Если память не изменяет то до 40% офицерского корпуса.
>Когда в РИА унтер становился маршалом?
Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии. Не маршал конечно но близко к тому.
я не отрицаю значительного обновления командного состава армии в результате революции, но и не преувеличиваю его значения.
>>Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору)
>
>Вы все продолжаете шутить?
Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.
>Вы верно забыли про классовый принцип набора в РККА в 30-е годы?
так то в тридцатые, а мы вроде про 41-й.
>Ну как же? человек очень сильно меняется переходя из одной возрастной категори в другую. Как правило.
но остается одним и тем же человеком не так ли?
Китоврас
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 12:10:49)
|
Дата
|
11.01.2005 12:29:14
|
Re: ээээ....
>Доброго здравия!
>>Я имею ввиду, что говоря "даже люди во многом смениться не успели" - следует понимать, что "сохранение людей" шло за счет выдвижения унтер-офицеров и рядовых на командные (в т.ч. и высшие) должности.
>Дык 20 с лишним лет прошло - выслужится успели.
Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>>>Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.
>>
>>Да что Вы такое говорите? Какие еще "одинаковые масштабы"?
>Ну посмотрите чилсо "офицеров военного времени" в ПМВ произведенных из солдат и унтеров. Если память не изменяет то до 40% офицерского корпуса.
Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.
>>Когда в РИА унтер становился маршалом?
>Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии.
Его часом в рекруты не в младенческом возрасте записали? :)
>>>Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору)
>>
>>Вы все продолжаете шутить?
>Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
>Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.
Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
(А мои соответсвенно расширяются).
И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.
>>Вы верно забыли про классовый принцип набора в РККА в 30-е годы?
>так то в тридцатые, а мы вроде про 41-й.
Так а резервисты, то когда готовились?
>>Ну как же? человек очень сильно меняется переходя из одной возрастной категори в другую. Как правило.
>
>но остается одним и тем же человеком не так ли?
биологически :)
От
|
Китоврас
|
К
|
Дмитрий Козырев (11.01.2005 12:29:14)
|
Дата
|
11.01.2005 12:38:30
|
Re: ээээ....
Доброго здравия!
>Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
И что? "Скачков" в генеральском корпусе РККА было меньшинство большинство составляли те, кто планомерно тянул лямку. Как Василевский, Пуркаев, Апанасенко, Конев, Говоров, Жуков и т.д.
>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?
>Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.
А некоторые не видят. И не такой уж исключительный. При Государе Николае I до 30% офицеров было проиведено из рекрутов. Волков приводит документы где указывается что командование южной Армии предпочитало производить в прапорщики опытных унтеров, а не юнкерскую молодежь... так что особо исключительности не видно.
>>>Когда в РИА унтер становился маршалом?
>>Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии.
>
>Его часом в рекруты не в младенческом возрасте записали? :)
Нет. Призвали по рекрутскому набору в 17 лет.
>Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
>(А мои соответсвенно расширяются).
>И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.
думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.
>Так а резервисты, то когда готовились?
А призвали только тех кто готовился?
>биологически :)
Не только.
Китоврас
От
|
amyatishkin
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 12:38:30)
|
Дата
|
11.01.2005 14:00:10
|
Re: ээээ....
>думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.
Числ ныне живущих соотв. годов, дернуто из базы:
1910 1576
1911 1753
1912 2385
1913 2640
1914 3089
1915 2815
1916 2633
1917 2551
1918 4340
1919 3560
1920 3517
1921 4472
1922 5016
1923 6621
1924 8057
1925 8810
1926 10982
1927 10958
1928 12207
1929 11189
1930 11261
1931 10664
1932 10964
1933 9448
1934 10594
1935 12883
Лично я вижу падение с 1915, рост в 1918, 1921-22.
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 12:38:30)
|
Дата
|
11.01.2005 12:49:48
|
Re: ээээ....
>>Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
>И что? "Скачков" в генеральском корпусе РККА было меньшинство
а почему Вы комсостав ограничиваете генеральским корпусом?
>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?
угу. Ленинградским фронтом.
>>Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.
>А некоторые не видят. И не такой уж исключительный. При Государе Николае I до 30% офицеров было проиведено из рекрутов. Волков приводит документы где указывается что командование южной Армии предпочитало производить в прапорщики опытных унтеров, а не юнкерскую молодежь... так что особо исключительности не видно.
Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?
>>Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
>>(А мои соответсвенно расширяются).
>>И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.
>думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.
Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.
>>Так а резервисты, то когда готовились?
>А призвали только тех кто готовился?
Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
Разумеется в первую очередь призывали обученых. И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"
От
|
Китоврас
|
К
|
Дмитрий Козырев (11.01.2005 12:49:48)
|
Дата
|
11.01.2005 12:56:59
|
Re: ээээ....
Доброго здравия!
>>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?
>
>угу. Ленинградским фронтом.
А не направалением? В любом случае командовал недолго?
>Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?
А в каких чинах генералы 41-го года должны по Вашему быть за 20 лет до этой даты? Естественно что в небольших.
>Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.
Провал по возрастам 1917 - 1920 - был. Смотрите исследования Жиромской по демографии постреволюционной России.
>>>Так а резервисты, то когда готовились?
>>А призвали только тех кто готовился?
>
>Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
>Разумеется в первую очередь призывали обученых.
Когда формировалась дивизия панфилова напомнить? И из кого?
> И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"
Относительно качества пока оставим, а вот количество этих обученных было невелико. Рискну высказать предположенное что сравнимое с количеством получивших военную подготовку в годы ПМВ в РИА. (под обученными понимаются отслуживие в кадровых частях РККА - подготовка красноармецев прошедших территориальную армию была практически нулевой).
Китоврас
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 12:56:59)
|
Дата
|
11.01.2005 13:47:45
|
Re: ээээ....
>Доброго здравия!
>>>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>>>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?
>>
>>угу. Ленинградским фронтом.
>А не направалением?
это поначалу - северо-западным направлением.
>В любом случае командовал недолго?
ну да до сентября 1941.
Потом руководил партизанским движением
>>Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?
>
>А в каких чинах генералы 41-го года должны по Вашему быть за 20 лет до этой даты? Естественно что в небольших.
уточняю. В унтер-офицерских или солдатских. И сколько скакнуло из солдат в офицеры минуя ступень младшего командира.
И все таки хочу статистики по "большинству"
>>Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.
>Провал по возрастам 1917 - 1920 - был. Смотрите исследования Жиромской по демографии постреволюционной России.
А в период с 1896 по 1910 был стабильный рост?
>>Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
>>Разумеется в первую очередь призывали обученых.
>Когда формировалась дивизия панфилова напомнить? И из кого?
Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
>> И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"
>Относительно качества пока оставим, а вот количество этих обученных было невелико.
С какой стати "невелико"? 900 тыс ежегодно емнип.
>Рискну высказать предположенное что сравнимое с количеством получивших военную подготовку в годы ПМВ в РИА. (под обученными понимаются отслуживие в кадровых частях РККА - подготовка красноармецев прошедших территориальную армию была практически нулевой).
Этот тезис я не принимаю - т.к. это полемический прием.
>Китоврас
От
|
Китоврас
|
К
|
Дмитрий Козырев (11.01.2005 13:47:45)
|
Дата
|
11.01.2005 14:09:42
|
Re: ээээ....
Доброго здравия!
>уточняю. В унтер-офицерских или солдатских. И сколько скакнуло из солдат в офицеры минуя ступень младшего командира.
из солдат - немного. Большинство красных командиров либо унтера, либо прошедшие школы краскомов.
>И все таки хочу статистики по "большинству"
смотрите срез командующие фронтами - на 22.06.41. пятеро - из них двое бывшие офицеры - Апанасенко и Кузнецов, Трое бывшие унтера - Тюленев, Павлов, Кирпонос.
НГШ - бывший унтер-офицер Жуков
на 9 мая 1945 года - тринадцать
Из них бывшие офицеры - Говоров, Баграмян, Пуркаев, Толбухин, Василевский
Бывшие унтера - Конев, Жуков, Еременко, Малиновский, Рокоссовский, Тюленев,
Один не служивший в РИА - Мерецков.
Про одного - М.Ковалева сведений не имею.
НГШ бывший офицер - Антонов
Итого из 13 пятеро бывшие офицеры, 6 - бывшие унтера и только двое не служили в царской армии (кстати Мерецков вроде бы просто по возрасту).
>А в период с 1896 по 1910 был стабильный рост?
да.
>Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
вроде бы срез был дан на 41-й год - начало войны.
>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.
>С какой стати "невелико"? 900 тыс ежегодно емнип.
По моему в 38-м Шапошников жаловался что мы имеем лишь 600 тыс. резервистов в год. Но точно не помню может вы и правы).
Китоврас
От
|
Warrior Frog
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 14:09:42)
|
Дата
|
11.01.2005 14:26:29
|
К стати, Шапошникова забыл (-)
От
|
Китоврас
|
К
|
Warrior Frog (11.01.2005 14:26:29)
|
Дата
|
11.01.2005 14:31:52
|
Не забыл
Доброго здравия!
в марте 45-го он умер.
А НГШ стал лишь в июле 41-го
Китоврас
От
|
Святослав
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 14:31:52)
|
Дата
|
12.01.2005 00:26:36
|
Re: Не забыл
Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>в марте 45-го он умер.
>А НГШ стал лишь в июле 41-го
Первый раз Шапошников стал НГШ ещё в 28-м, в мае.
>Китоврас
Святослав
От
|
Китоврас
|
К
|
Святослав (12.01.2005 00:26:36)
|
Дата
|
12.01.2005 11:54:19
|
Re: Не забыл
Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>Доброго здравия!
>>в марте 45-го он умер.
>>А НГШ стал лишь в июле 41-го
>
>Первый раз Шапошников стал НГШ ещё в 28-м, в мае.
А после него НГШ был царской же полковник Егоров
но срез был на 41-й год
>>Китоврас
>Святослав
Китоврас
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 14:09:42)
|
Дата
|
11.01.2005 14:25:16
|
Re: ээээ....
>>И все таки хочу статистики по "большинству"
>смотрите срез командующие фронтами - на 22.06.41. пятеро - из них двое бывшие офицеры - Апанасенко и Кузнецов, Трое бывшие унтера - Тюленев, Павлов, Кирпонос.
>НГШ - бывший унтер-офицер Жуков
Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?
>>Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
>вроде бы срез был дан на 41-й год - начало войны.
тогда причем здесь формирование 316-й дивизии?
>>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
>"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.
однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
И немножко представляя себе образ жизни крестьянства национальных окраин РИ....
От
|
Китоврас
|
К
|
Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:25:16)
|
Дата
|
11.01.2005 14:39:02
|
Re: ээээ....
Доброго здравия!
>Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?
Нет. я и по комфронтам ее не целиком привел. в 42 - 44 краскомов было больше - Гордов, Ватутин Черняховский.
Вы справшивали про высший комсостав - я привел некоторые данные, Бог даст к концу месяца посчитаю долю бывших военнослужащих РИА на уровне командармов. Там краскомов больше, но не намного.
>>>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
>>"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.
>
>однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
И что? Говоров пошел в школу в 9 лет... Тогда учиться начинали неровно и сильно позже.
>И немножко представляя себе образ жизни крестьянства национальных окраин РИ....
Шансов у него было конечно немного но были. С учетом того, что программа ликбеза большевиков - лишь продолжение аналогичной программы 1908 года.
Китоврас
От
|
Дмитрий Козырев
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 14:39:02)
|
Дата
|
11.01.2005 14:54:01
|
Re: ээээ....
>Доброго здравия!
>>Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?
>Нет. я и по комфронтам ее не целиком привел.
мы же про 1941-й год?
>Вы справшивали про высший комсостав - я привел некоторые данные,
я спрашивал про старший комсостав - в соответсвие с Вашим тезисом о "большинстве".
Например Зайцов в работе "16 лет РККА" дает такую статисткиу:
"В 1930 г на 46 тыс. офицерского состава РККА от офицеров старой Русской армиии оставалось лишь 10% (4,5 тыс).
Из остальных 41,5 тыс - 25 тыс окончили советские военные школы. 16,5 тыс - или около трети офицерского состава не имеет никакого военного образования".
Хотя конечно здесь не отражена статистика по унтер-офицерам.
>>однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
>И что? Говоров пошел в школу в 9 лет... Тогда учиться начинали неровно и сильно позже.
Не потому ли что его отец работал в этом реальном училище?
От
|
Китоврас
|
К
|
Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:54:01)
|
Дата
|
11.01.2005 15:16:37
|
Re: ээээ....
Доброго здравия!
>мы же про 1941-й год?
Про 41-й я Вам привел. На начало войны все комфронтами были бывшие унтеры и офицеры РИА.
>я спрашивал про старший комсостав - в соответсвие с Вашим тезисом о "большинстве".
>Например Зайцов в работе "16 лет РККА" дает такую статисткиу:
>"В 1930 г на 46 тыс. офицерского состава РККА от офицеров старой Русской армиии оставалось лишь 10% (4,5 тыс).
>Из остальных 41,5 тыс - 25 тыс окончили советские военные школы. 16,5 тыс - или около трети офицерского состава не имеет никакого военного образования".
30-й год и 41-й вещи несколько разные. 30-й - это срез после чисток 20-х годов. В конце 30-х многих царских офицеров снова призвали из запаса.
>Хотя конечно здесь не отражена статистика по унтер-офицерам.
угу. Скажем Жуков и Рокоссовский проходят по второй категории.
>Не потому ли что его отец работал в этом реальном училище?
Хорошо. Жуков закончил реальное училище заочно к 20 годам (ЕМПНИ).
Горбатов пошел в школу 8 лет
Рокоссовский в 10
так что вполне нормальный возраст для начала учебы в то время.
Китоврас
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 15:16:37)
|
Дата
|
11.01.2005 18:45:21
|
Ре: ээээ....
>Про 41-й я Вам привел. На начало войны все комфронтами были бывшие унтеры и офицеры РИА.
И никто из них не был кадровым унтером / офицером РИА
От
|
Warrior Frog
|
К
|
Игорь Куртуков (11.01.2005 18:45:21)
|
Дата
|
11.01.2005 20:02:46
|
Шапошников - БЫЛ! (-)
От
|
Игорь Куртуков
|
К
|
Warrior Frog (11.01.2005 20:02:46)
|
Дата
|
11.01.2005 20:10:37
|
Егоров (Александр Ильич) тоже был.
Никто ведь не утверждает, что таких вобще не было.
От
|
Виктор Крестинин
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 12:10:49)
|
Дата
|
11.01.2005 12:20:49
|
Re: ээээ....
Здрасьте!
>>Когда в РИА унтер становился маршалом?
>Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии. Не маршал конечно но близко к тому.
Т.е. не становился?
>Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
>Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.
Вы передергиваете как обычно. Каков процент годных и призваныг в 20 и в 40 лет? И почему это не учтены призывы 24-26г.р.? Потому что 41й год? так с фига ли тогда тут 96-14й? Их призывали по мобилизации, начиная с 41го.
>но остается одним и тем же человеком не так ли?
Я должен увидеть интересный способ доказательства того, что СА и армия царской россии одно и то же? Не вижу))
>Китоврас
Виктор
Re: ээээ....
Доброго здравия!
>Т.е. не становился?
Лень копаться в биографиях но в каком чине начинал службу Суворов не вспомните ли?
>>Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
>>Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.
>Вы передергиваете как обычно. Каков процент годных и призваныг в 20 и в 40 лет?
А еще численность полезно сравнить. что-то мне подсказывает что родившихся в 1917 - 1920-м было не так уж много и со здоровьем было не все в порядке - гражданская война голод и т.д. так что тут скорее всего особой разницы не будет.
И почему это не учтены призывы 24-26г.р.? Потому что 41й год? так с фига ли тогда тут 96-14й? Их призывали по мобилизации, начиная с 41го.
хорошо пусть будет 8 к 18 - картины это не изменит. Не учтены также как более страрые (с 1890) так и более молодые добровольцы (1924 - 1931).
>Я должен увидеть интересный способ доказательства того, что СА и армия царской россии одно и то же? Не вижу))
Я не доказываю что РККА и Российская императорская армия одно и тоже. Одно вырастает из другого. поэтому сравнение предложенное Пассажиром некоректно.
Китоврас
От
|
Виктор Крестинин
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 12:29:41)
|
Дата
|
11.01.2005 12:38:52
|
Re: ээээ....
Здрасьте!
>Доброго здравия!
>>Т.е. не становился?
>Лень копаться в биографиях но в каком чине начинал службу Суворов не вспомните ли?
Суворов в 15 лет был записан отцом рядовым в лейб-гвардии Семеновский полк. Так что звание солдата для него было формальностью.
>>Вы передергиваете как обычно. Каков процент годных и призваныг в 20 и в 40 лет?
>
>А еще численность полезно сравнить. что-то мне подсказывает что родившихся в 1917 - 1920-м было не так уж много и со здоровьем было не все в порядке - гражданская война голод и т.д. так что тут скорее всего особой разницы не будет.
Вы циферки покажите, а то мало ли что там Вам подсказывает)))
>хорошо пусть будет 8 к 18 - картины это не изменит. Не учтены также как более страрые (с 1890) так и более молодые добровольцы (1924 - 1931).
А если был один солдат 1889го года рождения, то тогда и 8 к 19 будет. "Рабинович. сколько будет дважды два? а сколько Вам надо?"
Просто Вы в защите своего заведомо ложного тезиса изобрели неверную и глупую систему подсчета.
Считайте не годы, а численность.
>Я не доказываю что РККА и Российская императорская армия одно и тоже. Одно вырастает из другого. поэтому сравнение предложенное Пассажиром некоректно.
Скорее это процесс превращения, как у насекомых. новая форма. так сказать)))
>Китоврас
Виктор
Re: ээээ....
Доброго здравия!
>Суворов в 15 лет был записан отцом рядовым в лейб-гвардии Семеновский полк. Так что звание солдата для него было формальностью.
А службу начал в 16. И первые два года служил капралом. потом сержантом.... И очнь этим гордился потом.
>А если был один солдат 1889го года рождения, то тогда и 8 к 19 будет. "Рабинович. сколько будет дважды два? а сколько Вам надо?"
Передергиваете Вы. Я пишу, что не учитываю более старых и более молодых солдат за границами призывного возраста.
>Считайте не годы, а численность.
У Вас кажется есть холмовская Книга памяти. Там в начале есть такая табличка по возрастам погибших. Сравните и увтидите тоже соотношение что и по призывнм возрастам.
>Скорее это процесс превращения, как у насекомых. новая форма. так сказать)))
Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.
Китоврас
От
|
Виктор Крестинин
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 12:43:15)
|
Дата
|
11.01.2005 13:04:21
|
Re: ээээ....
Здрасьте!
>А службу начал в 16. И первые два года служил капралом. потом сержантом.... И очнь этим гордился потом.
Т.е. начал таки не рядовым?
>Передергиваете Вы. Я пишу, что не учитываю более старых и более молодых солдат за границами призывного возраста.
Ага, уже хорошо. Оценивать процент военнослужащих при помощи манипуляций с годами прекратили.
>>Считайте не годы, а численность.
>У Вас кажется есть холмовская Книга памяти.
Вы ошибаетесь, нету.
> Там в начале есть такая табличка по возрастам погибших. Сравните и увтидите тоже соотношение что и по призывнм возрастам.
Не все солдаты погибали, правда не все, так что выборка (да еще и в случае одного района) нерепрезентативна. Кажется так говорят социологи?))
>Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.
Ну вот, а Вы все про аналогию с человеком. в соседней ветке-то сами заявили, что человек не меняется. Стал быть кривая аналогия?
>Китоврас
Виктор
Начал он рядовым но был им НЕДОЛГО
И снова здравствуйте
Суворов пробыл рядовым действительной службы около 3х недель - был выдвинут в капралы за прилежание и образцовое поведение (очевидно после эпизода с рублем и императрицей)
Формально - в послужном списке с рядового.
Еще могу напомнить генерала-лейтенанта Котляревского - который вообще начал военную службу с фурштадского (возницы в обозе). А вообще правильно - около 25-30% офицеров в 19 веке вырастало из РЯДОВЫХ. Вот генералитет в этом отношении был более кастовым ибо обычно пик карьеры рядового был в майорских чинах в отставке к концу службы.
С уважением ФВЛ
От
|
Warrior Frog
|
К
|
FVL1~01 (11.01.2005 17:01:39)
|
Дата
|
11.01.2005 17:49:22
|
А вот из детей их уже и генералы и адмиралы получались
Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>Еще могу напомнить генерала-лейтенанта Котляревского - который вообще начал военную службу с фурштадского (возницы в обозе). А вообще правильно - около 25-30% офицеров в 19 веке вырастало из РЯДОВЫХ. Вот генералитет в этом отношении был более кастовым ибо обычно пик карьеры рядового был в майорских чинах в отставке к концу службы.
Что однако не помешало детям некоторых из них дорости до гннерал-лейтенантов как Деникин, или вице адмиралов, как сын порутчика ластового экипажа Макаров.
>С уважением ФВЛ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От
|
FVL1~01
|
К
|
Warrior Frog (11.01.2005 17:49:22)
|
Дата
|
11.01.2005 20:23:05
|
А это уже само собой, более того
И снова здравствуйте
очень часто в большие чины выбивались и кантонисты - которыре не только и не столько умыкнутые из общин за неуплату податей еврейские и польские мальчики - сколько военные сироты рядового и унтерофицерского состава.
С уважением ФВЛ
От
|
Warrior Frog
|
К
|
FVL1~01 (11.01.2005 20:23:05)
|
Дата
|
11.01.2005 20:59:27
|
Так о чем и речь (+)
Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>очень часто в большие чины выбивались и кантонисты - которыре не только и не столько умыкнутые из общин за неуплату податей еврейские и польские мальчики - сколько военные сироты рядового и унтерофицерского состава.
Большая часть "кантонистов" состояла из "солдатских детей". И им обеспечивали "образование" гораздо более лучшее, чем у "рекрутской массы", по крайней мере, они могли читать и писать, были уже привычны "с детства" к "образу жизни" "армии Николая Палковича", и были способны выдержать "полковой экзамен" по "образованию".
> С уважением ФВЛ
Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Re: ээээ....
Доброго здравия!
>Не все солдаты погибали, правда не все, так что выборка (да еще и в случае одного района) нерепрезентативна. Кажется так говорят социологи?))
Нерепрезентативна конечно, но показательна.
>>Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.
>Ну вот, а Вы все про аналогию с человеком. в соседней ветке-то сами заявили, что человек не меняется. Стал быть кривая аналогия?
Вы читать умеете? Я написал что изменения произошедшие в армии можно сравнить с возрастными изменениями человека.
Китоврас
От
|
Виктор Крестинин
|
К
|
Китоврас (11.01.2005 13:07:41)
|
Дата
|
11.01.2005 13:14:00
|
Re: ээээ....
Здрасьте!
>Нерепрезентативна конечно, но показательна.
Вопрос в том, что она показывает, если она нерепрезентативна. Как я понимаю - все, что угодно.
>>Ну вот, а Вы все про аналогию с человеком. в соседней ветке-то сами заявили, что человек не меняется. Стал быть кривая аналогия?
>Вы читать умеете?
Ну без этого Вы никак, понимаю))
>Я написал что изменения произошедшие в армии можно сравнить с возрастными изменениями человека.
Тогда не уж-то между царской армией и РККА всего 2 года в такой аналогии? За два года такое большое изменение? От 40 до 42х лет человек так меняется? Да так что обретает новую форму?
см.
>Скорее это процесс превращения, как у насекомых. новая форма. так сказать)))
Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.
>Китоврас
Виктор