От Паршев
К Passenger
Дата 10.01.2005 18:54:29
Рубрики WWI; WWII; Политек;

Практика критерий

противник: в ПМВ 4 года барахтался против англофранцузов, во Вторую - вздрючил их за 7 недель.
Тем не менее был выдран РККА как овца быком.
И на закуску и сухопутные японцы попали под паровоз - те самые, что "их благородиев" гоняли как кур по деревне.
От Любитель
К Паршев (10.01.2005 18:54:29)
Дата 11.01.2005 13:51:25

"Товарищ Паршев упрощает", но "в главном он прав"(+)

Конечно не "как бык овцу", а с колоссальным напряжением сил, но СССР всё же "покрыл" Германию, причём без таких союзников как Франция и Италия.

И Германия во ВМВ разгромила Францию за месяц с копейками и была с ней в "разных весовых категориях", в отличии от ПМВ.

Говоря более формально между Мировыми Войнами военное могущество Германии росло в среднем быстрее военного могущества Франции, а военное могущество РИ/СССР - ещё быстрее.

З.Ы. А вообще, как уже было отмечено, общая постановка вопроса не очень корректна. Можно ещё Рамсфельда с Помпеем сравнить.
От VLADIMIR
К Любитель (11.01.2005 13:51:25)
Дата 11.01.2005 15:46:38

Re: "Товарищ Паршев...

тов. паршев упорно сравнивает несравнимые вещи. Что касается сопоставления ПМВ и ВМВ, то и русская армия в ПМВ, и французская во ВМВ были далеки от разгрома и проиграли войны в головах, а именно, истратив моральный потенциал, которого русской армии хватило на пару лет, а французской - на пару месяцев. До разгрома Франции в военном смысле было ой как далеко (всего-то потеряли 90000 человек - сравните с потерями в ПМВ).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Любитель
К VLADIMIR (11.01.2005 15:46:38)
Дата 11.01.2005 17:41:59

Это, простите, "аткрытие" какое-то...

>тов. паршев упорно сравнивает несравнимые вещи. Что касается сопоставления ПМВ и ВМВ, то и русская армия в ПМВ, и французская во ВМВ были далеки от разгрома

Насчёт русской - не знаю, а французская армия позволила оккупировать всю территорию своей страны (если не брать колоний), и почти полностью попала в плен к немцам. Это не разгром? Это, безусловно, разгром. Что же касается ПРИЧИН этого разгрома

>и проиграли войны в головах, а именно, истратив моральный потенциал, которого русской армии хватило на пару лет, а французской - на пару месяцев.

то не могли бы Вы конкретизировать, в чём именно выражалась "растрата морального потенциала"? И почему именно она (а не обстоятельства сугубо военного характера) послужила причиной поражения Франции? Или может Вы считаете, что Франция не потерпела поражение?

>До разгрома Франции в военном смысле было ой как далеко (всего-то потеряли 90000 человек - сравните с потерями в ПМВ).

А Ирак во время захвата американцами потерял ЕМНИП примерно 15 тысяч, в основном гражданских (надёжных цифр, как Вы понимаете, нет, но порядок такой). Вы считаете, что саддамовская армия не была разгромлена?
От VLADIMIR
К Любитель (11.01.2005 17:41:59)
Дата 12.01.2005 02:57:03

Re: Это, простите,

>Насчёт русской - не знаю, а французская армия позволила оккупировать всю территорию своей страны (если не брать колоний), и почти полностью попала в плен к немцам. Это не разгром? Это, безусловно, разгром. Что же касается ПРИЧИН этого разгрома

>>и проиграли войны в головах, а именно, истратив моральный потенциал, которого русской армии хватило на пару лет, а французской - на пару месяцев.
>
>то не могли бы Вы конкретизировать, в чём именно выражалась "растрата морального потенциала"? И почему именно она (а не обстоятельства сугубо военного характера) послужила причиной поражения Франции? Или может Вы считаете, что Франция не потерпела поражение?
-----------------------------------------
Плражение потерпела, но до разгрома физически было еще очень далеко. Не было острого желания сражаться, да и до оккупации всей страны было далеко. Не было боевого духа. Сами немцы удивлялись.
---------------------------------
>А Ирак во время захвата американцами потерял ЕМНИП примерно 15 тысяч, в основном гражданских (надёжных цифр, как Вы понимаете, нет, но порядок такой). Вы считаете, что саддамовская армия не была разгромлена?
----------------------------------
Не считаю. Она разошлась - кто по домам, кто в подполье.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К Любитель (11.01.2005 13:51:25)
Дата 11.01.2005 13:58:45

Re: "Товарищ Паршев...

>И Германия во ВМВ разгромила Францию за месяц с копейками и была с ней в "разных весовых категориях", в отличии от ПМВ.

В отличие от ПМВ, во 2МВ французам было неясно нафик они ваще в эту войну ввязались. В ПМВ всё было понятно -- коварный враг напал и топчет землю "Ля дус Франс", а какого хрена воевать за каких-то непонятных поляков? потому, собственно, и слили в конечном итоге (но сумели вовремя примазаться к победителям, и даже дали повоевать марокканцам, сенегальцам да алжирцам)

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Паршев (10.01.2005 18:54:29)
Дата 10.01.2005 19:21:52

Re: Практика критерий

>противник: в ПМВ 4 года барахтался против англофранцузов, во Вторую - вздрючил их за 7 недель.
>Тем не менее был выдран РККА как овца быком.

За семь недель вермахт и РККА "вздрючил", по Вашему изящному выражению. Не до конца, Вы скажете -- ну так и британцев не до конца. А британцы в Бремене да Гамбурге оказались в мае 1945 года.

In hoc signo vinces
От Rwester
К Chestnut (10.01.2005 19:21:52)
Дата 11.01.2005 10:39:00

дык танки плавать не умеют

>ну так и британцев не до конца. А британцы в Бремене да Гамбурге оказались в мае 1945 года.

Всё-таки островное положение великая сила.

Рвестер, с уважением
От Chestnut
К Rwester (11.01.2005 10:39:00)
Дата 11.01.2005 13:47:19

Re: дык танки...

В Норвегию или там в Египет панцеры по воде аки посуху типа прошли ))))

In hoc signo vinces
От Nachtwolf
К Rwester (11.01.2005 10:39:00)
Дата 11.01.2005 11:42:27

Re: дык танки...

>Всё-таки островное положение великая сила.
Ага. И Урал с Сибирью тоже никому лишним не бывал. А если бы Франция не закончилась у Атлантического побережья, а тянулась до самой Панамы, то глядишь, и Французская республика не спасовала бы после неудачной кампании 40-го года, а снарядила бы новую армию и та, поднабравшись ума и опыта, тоже бы показала бошама как раком зимуют :-)))
От FVL1~01
К Nachtwolf (11.01.2005 11:42:27)
Дата 11.01.2005 17:07:12

Хе хе На Днепре и броды были

И снова здравствуйте
если укажете хоть одну европейскую реку ШИРИНОЙ в точке форсирования минимум 37 км форсированную Вермахтом буду благодарен.

И дело даже не в пресловутом господстве в воздухе - даже его наличие как показал опыт 1944 не решает проблем с береговой обороной а как показал опыт Крита в 1941 не решает проблем с ФЛОТОМ.


С уважением ФВЛ
От Nachtwolf
К FVL1~01 (11.01.2005 17:07:12)
Дата 11.01.2005 18:13:46

Re: Хе хе...

>И дело даже не в пресловутом господстве в воздухе - даже его наличие как показал опыт 1944 не решает проблем с береговой обороной а как показал опыт Крита в 1941 не решает проблем с ФЛОТОМ.

Вот-вот! Глупо сводить всё к единичной проблеме - мол тупые немцы бегали вдоль берега и не решались спустится к берегу, а беспечные британцы зная об этом, преспокойно чаёк хлебали да в крикет с гольфом поигрывали.
Шла борьба. И сравнительно невысокое количесто убитых не должно вводить в заблуждение - борьба была отчаянной и напряжённой. И от высадки Гитлер отказался не потому, что посчитал дело сделанным, а Британию разгромленной, а наоборот, потому что победы в "Битве за Британию" не получилось.
От FVL1~01
К Nachtwolf (11.01.2005 18:13:46)
Дата 11.01.2005 20:33:12

я продолжаю стоять на убежденности что значение "Битвы над Британией"

И снова здравствуйте
>Шла борьба. И сравнительно невысокое количесто убитых не должно вводить в заблуждение - борьба была отчаянной и напряжённой. И от высадки Гитлер отказался не потому, что посчитал дело сделанным, а Британию разгромленной, а наоборот, потому что победы в "Битве за Британию" не получилось.

Сильнейшим образом ПРИУКРАШЕНО. Причем всеми ссторонами (Британской и немецкой). В 1940 немцы не имели технический средтсв высаживаться до наступления осенних штормов. То есть даже если бы над южной англией число британских истребителей равнялось бы НУЛЮ штук - немцам физически не начем было бы высадить и снабжать мало мальски боеспособные подразделения.

Далее пик готвоности немецких высадочных средств (как заказы на БДБ и паромы так и на ремонт и оснащение "гражданских" барж падал на весну (высадка невоможна) лето 1941. а к этому времени ЛЮБЫЕ потери британских ВВС (предположим что немцы выигрывают схватки над Британией всухую) - пополнены канадскими и американскими заказами динамика которых была ИЗВЕСТНА еще в конце 1939 а любые немецкие потери (предположим что они потеряли наб Британией в 1940 - 100% авиационного состава выделенного на операцию) компенсируються ШТАТНОЙ производительностью подконтрольных немцам авиазаводов.

ТАким образом с каким бы счетом не закончились воздушные бои над Британией этот Верден был "ПАРАЛЛЕЛЕН" развитию событий с высадкой - которой физически не огло быть в 1940 пока целы укрепления и флот (а немцы не имели средств и сил РАЗГРОМИТЬ укрепления и флот (морская авиация ничтожна, торпедоносцев еще нет, пикировщики имеют недостаточный радиус и их то же мало и т.д. атаковывать укрепления вообще нечем, крупные корабли флота в ремонте после Норфегии)). Таким образом никаких СТРАТЕГИЧЕСКИЗХ последсвий Битва за Британию не имела, но имела вожнешие МОРАЛЬНЫЕ последсвия грамотно раздутые пропагандой (а вот события в Африке в 1940 (крушение итальянской Империи, удержание Мальты бездарно атакованой, события в периферийном театре - Норвегии (победа немцев разменянаая на пассивность их флота до почти середины 1941) - имели ВАЖНЕШИЕ ПРЯМЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ последтствия.



С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (11.01.2005 20:33:12)
Дата 12.01.2005 11:36:22

О стратегическом значении

Я думаю, тот факт, что Битва за Британию сильно повлияла на ход войны сомневаться не приходится. Полагаю, что для СССР немалую роль сыграло отсутствие в составе Люфтваффе самолетов, сбитых тогда, и тогда же потерянных летчиков.

Вы, Федор, сами когда-то писали. что конечный итог войны определяются длинной цепью событий, а именно, и побед, и поражений и "ничьих", в том числе и имевших место на других фронтах.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (12.01.2005 11:36:22)
Дата 12.01.2005 14:46:26

Не годиться...

И снова здравствуйте
>Я думаю, тот факт, что Битва за Британию сильно повлияла на ход войны сомневаться не приходится. Полагаю, что для СССР немалую роль сыграло отсутствие в составе Люфтваффе самолетов, сбитых тогда, и тогда же потерянных летчиков.

А так же НАЛИЧИЕ в составе Люфтваффе летчиков получивших НЕОЦЕНИМЫЙ боевой опыт там же - то есть особенно противно наличие получивших разносторонний боевой опыть пилотов бомбардировочной авиации. То есть плака о двух концах. А самолеты погишие в 1940 в основном все равно к нападению на СССР были заменены на более новые ФИЗИЧЕСКИ, с завода.


>Вы, Федор, сами когда-то писали. что конечный итог войны определяются длинной цепью событий, а именно, и побед, и поражений и "ничьих", в том числе и имевших место на других фронтах.


Правильно - МОРАЛЬНОЕ значение Битвы за Бриатнию ОГРОМНО, его трудно переоценить. А вот ее материальное выражение довольно скромно - типичный "ВЕРДЕН" равномерно усиливший и равномерно ослабивший обе стороны.



>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (11.01.2005 20:33:12)
Дата 12.01.2005 11:06:28

Сильно, нет слов)))) Только одно - потери самолетов и летчиков это не одно. (-)
От FVL1~01
К Никита (12.01.2005 11:06:28)
Дата 12.01.2005 14:47:52

при потерях летчиков полявились И ТЫСЯЧИ .

И снова здравствуйте

человек летного состава ПОЛУЧИВШИХ боевой опыт, потеренировавшихзся "на кошечках".

особенно негативно для СССР это казалась на пилотах УДАРНОЙ авиации - получивших неоценимый боевой опыт при сравнительно скромных потерях.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (12.01.2005 14:47:52)
Дата 12.01.2005 14:48:11

в Общем палка о двух концах (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (11.01.2005 20:33:12)
Дата 11.01.2005 20:34:05

Ваша убежденность не основана на фактах. (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (11.01.2005 20:34:05)
Дата 11.01.2005 22:15:19

каких фактах :-).

И снова здравствуйте

Факт наличия десантно-высадочных средтсв летом-осенью (до октября) 1940 года в руках гитлера в СТУДИЮ? Их нет, нихт-с... НА чем высаживаться? чем снабжать?


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (11.01.2005 22:15:19)
Дата 12.01.2005 10:18:57

Факты можно и ближе найти

>Факт наличия десантно-высадочных средтсв летом-осенью (до октября) 1940 года в руках гитлера в СТУДИЮ? Их нет, нихт-с... НА чем высаживаться? чем снабжать?

Федор - странно от тебя читать подобное. Перечитай первый том Дашичева, раздел про подготовку МЛ. Все там написано про средства.

Проблема вовсе не в их отсутсвии.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 10:18:57)
Дата 12.01.2005 14:50:07

Re: Факты можно...

И снова здравствуйте

>Федор - странно от тебя читать подобное. Перечитай первый том Дашичева, раздел про подготовку МЛ. Все там написано про средства.

Читал - "тандем баржа самоходная-баржа несамоходная" - в общем НЕСЕРЬЕЗНО и неадекватно возможному противодействию И главное не обеспечивает ГЛАВНОЙ проблемы десанта - его снабжения на плацдарме. Собственно именно обеспечение снабжения на плацдарме было ОСНОВНОЙ проблемой ВСЕХ крупных морских десантов.

Понимания этого у "сторонников" МОрского Льва в 1940 НЕТ.

>Проблема вовсе не в их отсутсвии.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (12.01.2005 14:50:07)
Дата 12.01.2005 14:55:01

Re: Факты можно...

>Читал - "тандем баржа самоходная-баржа несамоходная" - в общем НЕСЕРЬЕЗНО

"Включая, но не ограничиваясь"
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 14:55:01)
Дата 12.01.2005 15:43:55

А без барж там вообще почти ничего не остаеться

И снова здравствуйте
>>Читал - "тандем баржа самоходная-баржа несамоходная" - в общем НЕСЕРЬЕЗНО


Несколько дестятков ИСПРАВНЫХ каботажжных пароходиков - и СКОЛЬКО войск и главное снабжения мы на них высадим - КУДА (ибо напрямую их уже не разгрузить).
Да еще большую их часть стали переоборудовать в сторожевики и тральщики - странное применение не находите если мы собираемся с них ВЫСАЖИВАТЬСЯ?

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (12.01.2005 15:43:55)
Дата 12.01.2005 16:04:13

Федор, вы не владеете темой (-)
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 10:18:57)
Дата 12.01.2005 10:54:04

Может, Федор прав, что адекватного кол-ва и кач-ва не было у немцев? (-)
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (12.01.2005 10:54:04)
Дата 12.01.2005 11:12:45

Количество - было. Качество - вопрос дискутабельный.

Да. у них не было специализированных ДК, позволяющих высаживаться на необорудованный берег.

Отсюда ряд организационных трудно (не)разрешимых проблем.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 11:12:45)
Дата 12.01.2005 14:51:07

Количество НЕПРИГОДНОЙ техники не делает ее пригодной.

И снова здравствуйте

>Отсюда ряд организационных трудно (не)разрешимых проблем.

Комплекс этих проблем делает РЕЗУЛЬТАТИВНУЮ высадку в 1940 тезнически невозможной.
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (12.01.2005 11:12:45)
Дата 12.01.2005 11:32:45

Re: Количество -...

Близок к консенсусу. Судя по док-хронике, немцы собирали все что только могли вдоль побережься, переоборудовали баржи и все, что не тонет. Навскидку очевидно, что огромных потерь при высадке на болотистые маршевые берега в устье Темзы или под клиффы Южной Англии им было не избежать.

Ну и фактор отсутствия превосходства в воздухе плюс огневую мощь Кор. флота не будем забывать.

Вспомним, как основательно готовились англичане к высадке, и то ведь от одного шторма в июле союзники потеряли больше материалов, чем за все предш. время боев. Не светило немцам никак. Как тут любят говорить, жизнь показала, что альтернатив у истории не было.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (12.01.2005 11:32:45)
Дата 12.01.2005 13:49:12

Re: Количество -...

>Ну и фактор отсутствия превосходства в воздухе плюс огневую мощь Кор. флота не будем забывать.

Превосходство во воздухе могло быть достигнуто (немцы имели шанс додолбить КВС, а не переносить акцент на бомбардировку городов). КФ -- это более серьёзно, но опять же решаемо с достижением превосходства в воздухе.

>Вспомним, как основательно готовились англичане к высадке, и то ведь от одного шторма в июле союзники потеряли больше материалов, чем за все предш. время боев.

Инженерное оборудование побережья Франции даже в 1942 было существенно выше, чем ъжного побережья Англии в 1940. Я не говорю о том, что почти всю имеющуюся в наличии боевую технику БЭК оставил в Дюнкерке.

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (12.01.2005 13:49:12)
Дата 12.01.2005 16:10:34

несерьезно...

И снова здравствуйте

>Превосходство во воздухе могло быть достигнуто (немцы имели шанс додолбить КВС, а не переносить акцент на бомбардировку городов). КФ -- это более серьёзно, но опять же решаемо с достижением превосходства в воздухе.

Дык ршается это не превосходтвом в воздухе а числом подготовленых эфипажей дл атак МОРСКИХ целей... А таковых в люфтваффе 1940 не густо и очень. Аналогия с нашими событиями на Балтике 1944 - САМОЛЕТОВ много, господство в воздухе наше - а ничего с немецкими кораблями серьезного сделать не смогли.
Вот немцы в 1940 в том самом положении что наши в 1944, если не худшем.

>Инженерное оборудование побережья Франции даже в 1942 было существенно выше, чем ъжного побережья Англии в 1940. Я не говорю о том, что почти всю имеющуюся в наличии боевую технику БЭК оставил в Дюнкерке.

Дык и танки в метрополии были в немалых количествах, и артиллерии хватало, а уж к осени 1940 боеспособность частей армии востановилась. ПЛЮС укрепления котоыре немцы даже не колупнули в 1940...



>In hoc signo vinces
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (12.01.2005 16:10:34)
Дата 12.01.2005 17:54:47

+ войска из доминионов (Канады) начали прибывать (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (11.01.2005 22:15:19)
Дата 11.01.2005 22:57:32

Ни на каких.

>Факт наличия десантно-высадочных средтсв летом-осенью (до октября) 1940 года в руках гитлера в СТУДИЮ? Их нет, нихт-с...

Неверно. Не "нет", а просто вам неизвестны. Рекомендую для прочтения, например, Ronald Wheatley, "Operation Sea Lion: German Plans for the Invasion of England, 1939-1942", Oxford, 1958, pp.100-112. Там вопрос о средствах более или менее разбирается.
От Rwester
К Nachtwolf (11.01.2005 11:42:27)
Дата 11.01.2005 12:01:15

вы еще "генерала мороза" вспомните

>>Всё-таки островное положение великая сила.
>Ага. И Урал с Сибирью тоже никому лишним не бывал. А если бы Франция не закончилась у Атлантического побережья, а тянулась до самой Панамы, то глядишь, и Французская республика не спасовала бы после неудачной кампании 40-го года, а снарядила бы новую армию и та, поднабравшись ума и опыта, тоже бы показала бошама как раком зимуют :-)))
Спасовала бы. Собственно и спасовала.

И ситуация несколько разная. Одно дело когда войска врагов через пролив толпятся, а ты лоб нервно потираешь и кофий попиваешь, а другое дело - танки вражеские под боком. И никаких кораблей им не нужно, сами доедут.
От Nachtwolf
К Rwester (11.01.2005 12:01:15)
Дата 11.01.2005 17:00:47

Конец лета - начало осени 40-го:

>И ситуация несколько разная. Одно дело когда войска врагов через пролив толпятся, а ты лоб нервно потираешь и кофий попиваешь, а другое дело - танки вражеские под боком. И никаких кораблей им не нужно, сами доедут.

"Характер операции - форсирование крупной реки". Это о десанте через Канал.
И сколько времени, год спустя, вермахту понадобилось для форсирования Днепра (или он к крупным рекам не относится?)
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (11.01.2005 17:00:47)
Дата 11.01.2005 17:04:07

Re: Конец лета...

>"Характер операции - форсирование крупной реки". Это о десанте через Канал.

"Высадка в Англии трудна - Англия владеет морем". Это о десанте через Канал.
И это не дневниковые записи - а выводы комиссии :)

>И сколько времени, год спустя, вермахту понадобилось для форсирования Днепра (или он к крупным рекам не относится?)

Да и еще не забудьте, что ключевым вопросом успеха форсирования было завоевание господства в воздухе.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (11.01.2005 17:04:07)
Дата 11.01.2005 18:03:24

Всё правильно

>Да и еще не забудьте, что ключевым вопросом успеха форсирования было завоевание господства в воздухе.
Т.е. проблема не сводилась к тому, что Канал глубок и танки вброд его не преодолеют?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (11.01.2005 18:03:24)
Дата 11.01.2005 18:07:12

Re: Всё правильно

>>Да и еще не забудьте, что ключевым вопросом успеха форсирования было завоевание господства в воздухе.
>Т.е. проблема не сводилась к тому, что Канал глубок и танки вброд его не преодолеют?

Мне казалось Вы это оспариваете :)
Но ведь география возникает не вдруг - она на карте нарисована :)
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (11.01.2005 18:07:12)
Дата 11.01.2005 19:20:23

Нет, я наоборот, оспаривал

>>Т.е. проблема не сводилась к тому, что Канал глубок и танки вброд его не преодолеют?
>
>Мне казалось Вы это оспариваете :)
то что только Канал и спас Британию от окупации. Была маса других факторов, которые в свою очередь тоже не возникли сами по себе ("так карта легла"), а выявились в результате противоборства Вооружённых сил Британии и Германии.
>Но ведь география возникает не вдруг - она на карте нарисована :)
Разумеется. Думаю, и британцы об этом догадывались, поэтому в течении веков, практически весь военный бюджет вбухивали в "горшки"
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (11.01.2005 19:20:23)
Дата 12.01.2005 09:44:18

Тогда - не правильно :)

>>Мне казалось Вы это оспариваете :)
>то что только Канал и спас Британию от окупации.

именно Канал спас Британию от оккупации. Поясню.
По ряду объективных причин, которые мы не будем разбирать - на тот момент вермахт являлся сильнейшей сухопутной армией Европы. Соответсвенно был способен победить в короткой краткосрочной сухопутной кампании.
Провести таковую против Британии не представлялось возможным ввиду ее островного положения.

Единственным на тот момент способом достижения победы над Германией являлся перевод войны в затяжной характер.

Это удалось сделать СССР, это могла теориетически сделать Франция ведя войну из колоний. Даже Британия - потеряв метрополию - имела возможность продолжать борьбу "из Канады".

> Была маса других факторов, которые в свою очередь тоже не возникли сами по себе ("так карта легла"), а выявились в результате противоборства Вооружённых сил Британии и Германии.

Каких например?
Я заметьте не отрицаю, что Британия сражалась и сражалсь упорно.

>>Но ведь география возникает не вдруг - она на карте нарисована :)
>Разумеется. Думаю, и британцы об этом догадывались, поэтому в течении веков, практически весь военный бюджет вбухивали в "горшки"

И в этом нет ничего зазорного :) Так с чем Вы спорите?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (11.01.2005 11:42:27)
Дата 11.01.2005 11:48:37

Re: дык танки...

>>Всё-таки островное положение великая сила.
>Ага. И Урал с Сибирью тоже никому лишним не бывал. А если бы Франция не закончилась у Атлантического побережья, а тянулась до самой Панамы,

Ну Панамы не Панамы, но до Алжира - тянулась.

>то глядишь, и Французская республика не спасовала бы после неудачной кампании 40-го года,

Так де Голль и предлагал продолжать воевать, опираясь на Африку, но ведь не склалось? (Я имею ввиду не де Голля, а всю Францию)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (11.01.2005 11:48:37)
Дата 11.01.2005 12:13:25

Алжир - типичная колония, в которой за 90 лет до ВВ2

Hi!

были весьма мощные антифранцузские выступления, и которрая отвалилась от Франции 20 лет спустя. Сравнивать с Уралом и Сибирью - даже не смешно.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (11.01.2005 12:13:25)
Дата 11.01.2005 16:08:15

Ре: Алжир - часть Франции.

... со всей положенной административной структурой. Там были департаменты и управление военного округа (19-го). Сравнивать с колониями его смешно.
От Любитель
К Игорь Куртуков (11.01.2005 16:08:15)
Дата 11.01.2005 20:10:20

Алжир - самая натуральная колония.

>... со всей положенной административной структурой. Там были департаменты и управление военного округа (19-го).

Это никак не противоречит колониальному статусу.

> Сравнивать с колониями его смешно.

А чего его сравнивать? Он и был колонией. Большинство населения принадлежало к ограниченным в правах (избирательных и прочих) этническим группам, чуждым французам по языку, религии, культуре и т.д. Существовали особые органы управления для "туземцев" с одной стороны, вооружённые группы, воюющие за права коренного населения и/или независимость Алжира - с другой.
От Игорь Куртуков
К Любитель (11.01.2005 20:10:20)
Дата 12.01.2005 16:08:39

Ре: Алжир -...

>Это никак не противоречит колониальному статусу.

Дайте определение колониального статуса в вашем понимании. Чем статус Алжира в 1939 отличался, скажем, от статуса генерал-губернаторства Кавказского в 1913?

>> Сравнивать с колониями его смешно.
>
>А чего его сравнивать? Он и был колонией.

Не был. Он был частью Франции. Вы просто не в курсе.
От Андю
К Любитель (11.01.2005 20:10:20)
Дата 11.01.2005 20:38:06

В какой же из натур ? (+)

Приветствую !

>>... со всей положенной административной структурой. Там были департаменты и управление военного округа (19-го).

>Это никак не противоречит колониальному статусу.

Какому, извините, статусу ?

>А чего его сравнивать? Он и был колонией. Большинство населения принадлежало к ограниченным в правах (избирательных и прочих) этническим группам, чуждым французам по языку, религии, культуре и т.д. Существовали особые органы управления для "туземцев" с одной стороны, вооружённые группы, воюющие за права коренного населения и/или независимость Алжира - с другой.

А также была большАя часть населения, вполне себе лояльно относившаяся к "метрополии", являвшаяся частью французского народа, имевшая ту же культуру, религию, язык и пр.

При этом надо отметить, что алжирские и марокканские "туземные" части проявили прекрасные боевые качества в майских боях 1940 г.

Про то же, что алжирская территория была французским департаментом/департаментами вам уже писали.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Любитель
К Андю (11.01.2005 20:38:06)
Дата 12.01.2005 15:27:03

Во-первых "в огороде бузина...", во-вторых у Вас фактическая ошибка

>Приветствую !

>>>... со всей положенной административной структурой. Там были департаменты и управление военного округа (19-го).
>
>>Это никак не противоречит колониальному статусу.
>
>Какому, извините, статусу ?

Колониальному. В смысле из этого ни в какой мере не следует, что Алжир не был колонией.

>>А чего его сравнивать? Он и был колонией. Большинство населения принадлежало к ограниченным в правах (избирательных и прочих) этническим группам, чуждым французам по языку, религии, культуре и т.д. Существовали особые органы управления для "туземцев" с одной стороны, вооружённые группы, воюющие за права коренного населения и/или независимость Алжира - с другой.
>
>А также была большАя часть населения, вполне себе лояльно относившаяся к "метрополии", являвшаяся частью французского народа, имевшая ту же культуру, религию, язык и пр.

Фактическая ошибка Отнюдь не большая. Европейцев в Алжире было около миллиона человек. Арабов больше в разы. Плюс к тому было значительное число берберов и евреев.

>При этом надо отметить, что алжирские и марокканские "туземные" части проявили прекрасные боевые качества в майских боях 1940 г.

"В огороде бузина..."

>Про то же, что алжирская территория была французским департаментом/департаментами вам уже писали.

См. выше.
От FVL1~01
К Любитель (12.01.2005 15:27:03)
Дата 12.01.2005 16:14:09

Ошибка у вас

И снова здравствуйте

>Колониальному. В смысле из этого ни в какой мере не следует, что Алжир не был колонией.

Алжир ДЕПАРТАМЕНТ Франции. Такой же как САвойя , Ницца или Иль де Франс. Называть его колонией административно - глупость и отрицание фактов на основании "теорий"

>Фактическая ошибка Отнюдь не большая. Европейцев в Алжире было около миллиона человек. Арабов больше в разы. Плюс к тому было значительное число берберов и евреев.

Европейцев (справочник 1938) 2,5 миллиона. Такие дела.


В общем Алжир такая же часть Франции как Корсика.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (11.01.2005 12:13:25)
Дата 11.01.2005 12:18:40

А кто сравнивает? (-)
От Паршев
К Chestnut (10.01.2005 19:21:52)
Дата 11.01.2005 03:54:14

Re: Практика критерий

>За семь недель вермахт и РККА "вздрючил", по Вашему изящному выражению.

Вай-вай, я что-то пропустил? Кто там победил-то, во 2МВ, я может не так что-то понял? Чего там от вермахта Вашего хвалёного к маю 45-го осталось?

>ну так и британцев не до конца.

Ну ещё скажите, что и французов не до конца - Виши же держалось.
И вообще - дарю Вам британцев, я сегодня добрый.

>А британцы в Бремене да Гамбурге оказались в мае 1945 года.
Ну так какой только шелупони не набежало на готовенькое-то. Что-то их летом 42-го в Бремене не видно было.

>In hoc signo vinces
Не ругайтесь, пожалуйста, здесь Вам не кабак.
От Chestnut
К Паршев (11.01.2005 03:54:14)
Дата 11.01.2005 12:41:30

Re: Практика критерий

>>За семь недель вермахт и РККА "вздрючил", по Вашему изящному выражению.
>
>Вай-вай, я что-то пропустил?

Видно, пропустили. Семь недель от 22 июня 1941 года -- это 10 августа 1941 года. Кто кого тогда "дрючил" и продолжал дрючить ещё какое-то довольно продолжительное время?

>>ну так и британцев не до конца.
>
>Ну ещё скажите, что и французов не до конца - Виши же держалось.

Ну не надо же так подставляться))))) Правительство Виши подписало перемирие с Германией, более того, вело военные действия с Британией.

>И вообще - дарю Вам британцев, я сегодня добрый.

>>А британцы в Бремене да Гамбурге оказались в мае 1945 года.

>Ну так какой только шелупони не набежало на готовенькое-то. Что-то их летом 42-го в Бремене не видно было.

А Вы не припомните, кто воевал с Германией год и десять месяцев до вступления в войну СССР? И не припомните, где именно была РККА летом 1942 года?

>>In hoc signo vinces
>Не ругайтесь, пожалуйста, здесь Вам не кабак.

Специально для интеллигентов широкого профиля (или фаса, не знаю) -- "Сим победиши".
От FVL1~01
К Chestnut (11.01.2005 12:41:30)
Дата 11.01.2005 17:18:17

Воевать то они воевали... НО

И снова здравствуйте

>А Вы не припомните, кто воевал с Германией год и десять месяцев до вступления в войну СССР?

Да но как - сидели на своем острове ПРОИГРЫВАЯ колонию за колонией... да в 1940-1941 нанесли сильный удар по италам но тут же сьежились с посвлением немцев на театре...


С уважением ФВЛ
От Паршев
К FVL1~01 (11.01.2005 17:18:17)
Дата 11.01.2005 17:27:14

Они воевали с Германией

примерно как Виши с Британией.
От FVL1~01
К Паршев (11.01.2005 17:27:14)
Дата 11.01.2005 20:36:28

не стал бы ТАК строго судить. ВСЕ же гораздо активнее

И снова здравствуйте
ключевые события кампании 1940 это ПЕРИФЕРИЙНЫЕ театры - то что сделло возможность ПРОДОЛЖИТЬ войну - но не ВЕСТИ войну в 1941...


То есть в 1940 англичане работали на перспективу - на октябрь 1942...


А вот реальный боевой эффект от операций 1940-41 либо ничтожен либо даже отрицателен и вреден (переброска войск в Грецию - в результате чего потеряли грецию, югославию и не УСПЕЛИ дожать итальянцев в Ливии - погнались за тремя зайцами - самая ИМХО страшная и критическая стратегическая ошибка Бртании в Войну.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (11.01.2005 17:18:17)
Дата 11.01.2005 17:27:13

Хгм.

>Да но как - сидели на своем острове ПРОИГРЫВАЯ колонию за колонией...

Они таки остановили наступление японцев.


да в 1940-1941 нанесли сильный удар по италам но тут же сьежились с посвлением немцев на театре...

Качели качались в обе стороны. Как выяснилось потери в ходе этих качелей были куда более критичны для Оси.

Можно еще вспомнить и войну на море.
От FVL1~01
К Никита (11.01.2005 17:27:13)
Дата 11.01.2005 20:41:46

Чем :-) какими силами :-)

И снова здравствуйте
>>Да но как - сидели на своем острове ПРОИГРЫВАЯ колонию за колонией...
>
>Они таки остановили наступление японцев.

Куда? Японцы и так захватили больше чем могли переварить - окупация японией Индии лучший способ для Японии потерять армию... Этак и Соммевилл не дал японцам высадиться на Мадагаскаре :-)

>Качели качались в обе стороны. Как выяснилось потери в ходе этих качелей были куда более критичны для Оси.

Да причем тут Ливия :-) Как раз до октября 1942 качели в ЛИВИИ качались не в Союзную сторону . 4 нормальные дивзии держат блин 7-10 кратно превосходящие силы - мечта стратега. Критическим как вам это не покажеться странным было удержание мальты (не атакованой ВСЕРЬЕЗ, ошибка немцев и италов) и зачистка быстрая и эффектвиная эффиопии (страшно подумать о переброске на столь стратегически важный театр на красном море 5-6 000 немцев просто самолетами через Ливию). Весь бы английский удар ушел бы в пшик по гонке за Леттов Форбеком номер 2... Плюс постоянная угроза Суэцу.


>Можно еще вспомнить и войну на море.

А она была ортогональна сухопутным компаниям - немцам в 1940-41 не хватло СИЛ заблокировать Англию (тоннажная паника она во многом дутая, ПЛ ауктивных мало) - Англы не могут уконтрапупить немцев ибо даже 100% унитожение немецкого флота - не дает оснований выиграть войну а каботаж и снабжение из Норвегии и Швеции рудой перерыть НЕЧЕМ.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (11.01.2005 20:41:46)
Дата 12.01.2005 11:14:32

Re: Чем :-)...

>Куда? Японцы и так захватили больше чем могли переварить - окупация японией Индии лучший способ для Японии потерять армию...

Весьма сомнительно.



>Да причем тут Ливия :-) Как раз до октября 1942 качели в ЛИВИИ качались не в Союзную сторону .

Хгм. Вы, собственно, о чем?



4 нормальные дивзии держат блин 7-10 кратно превосходящие силы - мечта стратега.

Окститесь.



Критическим как вам это не покажеться странным
было удержание мальты (не атакованой ВСЕРЬЕЗ, ошибка немцев и италов)

Это ошибка немцев вообще и Роммеля в частности.


и зачистка быстрая и эффектвиная эффиопии (страшно подумать о переброске на столь стратегически важный театр на красном море 5-6 000 немцев просто самолетами через Ливию). Весь бы английский удар ушел бы в пшик по гонке за Леттов Форбеком номер 2... Плюс постоянная угроза Суэцу.

Какой-такой Леттов-Форбек??? Тот опирался на ресурсы бывших немецких колоний, в том числе и людские. Какие такие ресурсы предоставили эфиопы странам Оси?


>>Можно еще вспомнить и войну на море.

>А она была ортогональна сухопутным компаниям - немцам в 1940-41 не хватло СИЛ заблокировать Англию (тоннажная паника она во многом дутая, ПЛ ауктивных мало) - Англы не могут уконтрапупить немцев ибо даже 100% унитожение немецкого флота - не дает оснований выиграть войну а каботаж и снабжение из Норвегии и Швеции рудой перерыть НЕЧЕМ.

Странно все это слышать.
От FVL1~01
К Никита (12.01.2005 11:14:32)
Дата 12.01.2005 16:20:23

Да вы что :-))...

И снова здравствуйте
>>Куда? Японцы и так захватили больше чем могли переварить - окупация японией Индии лучший способ для Японии потерять армию...
>
>Весьма сомнительно.

В чем сомнения - японцы не имеют солдат даже для полноценной окупации Китая. В Малайе то е нехватка гарнизонов по сути держаться только окммуникационные линии = и тут мы входим в северо востоную индию = КТО и КЕМ будет осуществлять адмнистирование территорий с сотнями миллионов населения? Опираясь на тонкую коммуникацию через Бирму.

Какие сомнения. Что бы не делал Уэнрайт - японское наступление захлебнулось в "транспортной проблеме".

>Хгм. Вы, собственно, о чем?

О том самом - соотношение сил в Ливии до сентября-октября 1942 и потери и затраты союзников и германо-итальчянцев - качели качались в сторону оси = малыми силами они эффективно вывели из игры куда большие
>Это ошибка немцев вообще и Роммеля в частности.

Роммеля - нет, не его зона отвественности.


>Какой-такой Леттов-Форбек??? Тот опирался на ресурсы бывших немецких колоний, в том числе и людские. Какие такие ресурсы предоставили эфиопы странам Оси?

А причем тут ТОЛЬКО эфиопы - дальнейшее развитие событий "нейтральные" и "любящие англичан" Египет и Судан...


>>>Можно еще вспомнить и войну на море.
>
>>А она была ортогональна сухопутным компаниям - немцам в 1940-41 не хватло СИЛ заблокировать Англию (тоннажная паника она во многом дутая, ПЛ ауктивных мало) - Англы не могут уконтрапупить немцев ибо даже 100% унитожение немецкого флота - не дает оснований выиграть войну а каботаж и снабжение из Норвегии и Швеции рудой перерыть НЕЧЕМ.
>
>Странно все это слышать.

Дык ведь это НАБЛЮДАЕМЫЕ факты. А вы судите о английской пропаганде - мол еще не много еще чуть чуть и нам конец, сроооочно нам помогите. Хана нам. Ажно 3-4% грузов до нас недоходят, нам грозит голод, голод голод... Черчиль СУМЕЛ убедить в этом свой народ - англичане ЧУВСТВОВАЛИ себя на грани от конца. А вот динамика перевозок этого конца не предсказывала...
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Никита (11.01.2005 17:27:13)
Дата 11.01.2005 19:12:04

Re: Хгм.

>Качели качались в обе стороны. Как выяснилось потери в ходе этих качелей были куда более критичны для Оси.

>Можно еще вспомнить и войну на море.

И в воздухе

In hoc signo vinces
От Nachtwolf
К Паршев (11.01.2005 03:54:14)
Дата 11.01.2005 11:45:39

Re: Практика критерий

>>За семь недель вермахт и РККА "вздрючил", по Вашему изящному выражению.
>
>Вай-вай, я что-то пропустил? Кто там победил-то, во 2МВ, я может не так что-то понял? Чего там от вермахта Вашего хвалёного к маю 45-го осталось?
Понедельник начинается в пятницу? Между 22 июня 41-го года и 9-го мая 1945 года прошло всего семь недель?

>>А британцы в Бремене да Гамбурге оказались в мае 1945 года.
>Ну так какой только шелупони не набежало на готовенькое-то. Что-то их летом 42-го в Бремене не видно было.
Да? А уж русских в Берлине в 43-м было - ну просто не протолкнутся!
От Игорь Куртуков
К Паршев (10.01.2005 18:54:29)
Дата 10.01.2005 19:20:30

Ре: Практика критерий

>противник: в ПМВ 4 года барахтался против англофранцузов, во Вторую - вздрючил их за 7 недель.
>Тем не менее был выдран РККА как овца быком.

Это ура-патриотизм какой-то. Победа над немцами далась нам очень большим трудом, после серии тяжелых поражений. Не думаю, что бык мог бы так пострадать от овцы, как РККА пострадала от Вермахта. Более того, РККА пришедшая в Берлин это была совсем другая армия, чем та, что встретила немцев на границах в 1941.

>И на закуску и сухопутные японцы попали под паровоз - те самые, что "их благородиев" гоняли как кур по деревне.

Нет, это были совсем другие японцы. Благородиев гоняла кадровая японская армия, а под паровоз попал японский фольксштурм.
От Паршев
К Игорь Куртуков (10.01.2005 19:20:30)
Дата 11.01.2005 03:48:11

Ре: Практика критерий


>Это ура-патриотизм какой-то.

Это хорошо или плохо?

>Победа над немцами далась нам очень большим трудом,

А никто не обещал, что будет легко.


>Более того, РККА пришедшая в Берлин это была совсем другая армия, чем та, что встретила немцев на границах в 1941.

Не сочтите за переход на личности - но и Вы сегодня не тот, что 4 года назад.

>Нет, это были совсем другие японцы. Благородиев гоняла кадровая японская армия, а под паровоз попал японский фольксштурм.

В смысле, не было там Ваффен СС? Фольксштурм-то причём, он в Японии вроде был какой-то... Нормальные вполне войска, и не мало.
От Игорь Куртуков
К Паршев (11.01.2005 03:48:11)
Дата 11.01.2005 05:43:35

Ре: Практика критерий

>>Это ура-патриотизм какой-то.
>
>Это хорошо или плохо?

Плохо.

>>Победа над немцами далась нам очень большим трудом,
>
>А никто не обещал, что будет легко.

Обещать не обещали, но вот вы, борзым пером своим, представляете дело так, как будто было легко.

>Не сочтите за переход на личности - но и Вы сегодня не тот, что 4 года назад.

Поэтому из того, что я крою вас сейчас как бык овцу, никак не следует, что четыре года назад мне бы это удалось, не сочтите за переход на личности.

>>Нет, это были совсем другие японцы. Благородиев гоняла кадровая японская армия, а под паровоз попал японский фольксштурм.
>
>В смысле, не было там Ваффен СС

В смысле что по качеству это был фольксштурм.
От tarasv
К Паршев (10.01.2005 18:54:29)
Дата 10.01.2005 19:03:31

Re: Практика критерий

>И на закуску и сухопутные японцы попали под паровоз - те самые, что "их благородиев" гоняли как кур по деревне.

А те самые сухопутные японцы вобще воевать хотели, особенно против СССР? Повод красиво сдаться скорее искали ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (10.01.2005 19:03:31)
Дата 11.01.2005 03:43:05

Re: Практика критерий

> А те самые сухопутные японцы вобще воевать хотели, особенно против СССР? Повод красиво сдаться скорее искали ;-)

А Вы не оправдывайтесь :)