ВИФ2 NE : Ветка : Сравним царскую армию WWI и Красную армию WWII

От	Passenger
К	All
Дата	10.01.2005 12:09:49
Рубрики	WWI; WWII; Политек;

Сравним царскую армию WWI и Красную армию WWII

Постараюсь ограничиться общеизвестным...

Уровень технической оснащенности:
количественный - лучше Красная,
качественный (по массе) - лучше Красная,
качественный (по лучшим отдельным образцам) - лучше царская ("Илья Муромец" и т.д.).

Рядовой и сержантский состав:
общее образование - намного лучше Красная,
физподготовка - лучше царская,
военная подготовка - лучше царская,
медобслуживание - намного лучше Красная,
рацион - лучше царская,
амуниция - лучше царская,
желание воевать - намного сильнее в Красной

Офицерский состав:
общее образование - лучше царская,
военное образование - намного лучше царская,
отношение офицеров и солдат - намного лучше Красная

Мобилизация и тыл - намного лучше в ВОВ, чем в WWI

С уважением, Passenger

От	Китоврас
К	Passenger (10.01.2005 12:09:49)
Дата	11.01.2005 11:02:48

Вопрос ИМХО некорректный

Доброго здравия!

РККА в общем и целом прямая наследница Российской императорской Армии (вплоть до того, что в той же форме ходила) и сравнивать их между собой некорректно.
Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА. Скажем должность начальника Генштаба РККА всю войну занимали бывшие царские офицеры (в самом начале - бывший унтер-офицер). Среди 13 коммандующих фронтами на заключительном этапе ВОВ только двое не служили в царской Армии - Мерецков и Ковалев (про последнего впрочем не знаю точно).
Так что сравнивать РККА и Российскую Императорскую Армию столь же нелепо как сравнивать одного и того же человека в возрасте 40 и 42 лет.

Китоврас

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (11.01.2005 11:02:48)
Дата	11.01.2005 16:14:59

Ре: Вопрос ИМХО...

>РККА в общем и целом прямая наследница Российской императорской Армии

РККА выросла на могиле РИА. Если это считать наследствием...

>Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА.

Большинство из них - максимум офицеры военного времени. Кадровых царских офицеров среди старшего комсостава РККА раз два и обчелся.

> Среди 13 коммандующих фронтами на заключительном этапе ВОВ только двое не служили в царской Армии

Вот еще бы звания их в царской армии привести... Например, командующий Первым Белорусским - бывший унтер.

От	Китоврас
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 16:14:59)
Дата	11.01.2005 16:23:43

Ре: Вопрос ИМХО...

Доброго здравия!
>РККА выросла на могиле РИА. Если это считать наследствием...
Называть можно по разному. Можно искать могилы в собственной истории. Этим собственно и занимаются господа либералисто-коммунисты. Их мифология давно известна - "вкнонец отсталая Россия" и только гений Маркса - Энгельса позволил ей чего-то добиться. Да злодей сталин пострелял верных марксистов ленинцев и тем загубил дело.
А в реальности была страна и была ее армия. Армия Петра великого сильно отличается от стрелецкого войска но только либералист запищет что Петр де создал в России армию а до него армии не было. И сказку расскажет про сено-солома....

>Большинство из них - максимум офицеры военного времени. Кадровых царских офицеров среди старшего комсостава РККА раз два и обчелся.
Дык их и к концу ПМВ уцелело немного - 1. 2. человека на полк.

>> Среди 13 коммандующих фронтами на заключительном этапе ВОВ только двое не служили в царской Армии
>
>Вот еще бы звания их в царской армии привести... Например, командующий Первым Белорусским - бывший унтер.
И что? А какими должны быть их звания более чем за два десятка лет до 45-го?

Китоврас

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (11.01.2005 16:23:43)
Дата	11.01.2005 16:37:54

Ре: Вопрос ИМХО...

>Называть можно по разному. Можно искать могилы в собственной истории. Этим собственно и занимаются господа либералисто-коммунисты.

Аргументы кончились, пошла агитация. Процесс создания РККА довольно хорошо известен. Возникла она именно на могиле царской армии. Считанные единицы воинских организмов РИА вошли после переформирования в новую армию. В массе своей структуры РИА были разрушены и РККА создавалась на ее могиле.

>Дык их и к концу ПМВ уцелело немного - 1. 2. человека на полк.

... и значительного места в РККА они не заняли.

>И что? А какими должны быть их звания более чем за два десятка лет до 45-го?

Смотрите армии Германии, Англии и США, какие звания в ПМВ имели их командующие группами армий.

От	Китоврас
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 16:37:54)
Дата	11.01.2005 16:46:28

Ре: Вопрос ИМХО...

Доброго здравия!
>Аргументы кончились, пошла агитация. Процесс создания РККА довольно хорошо известен.
Малоизвестен. Хорошо известен большевистский миф о красной гвардии и прочих "рожденных революцией".

>>И что? А какими должны быть их звания более чем за два десятка лет до 45-го?
>
>Смотрите армии Германии, Англии и США, какие звания в ПМВ имели их командующие группами армий.
смотрю. Лейтенант Де Голь, Первый Лейтенант Эйзенхауер, Майор Черчилль, (этот впрочем политик), Капитан Эрвин Роммель,
Это сильно отличается от Штабс-капитана Василевского, Штабс-капитана толбухина, прапорщика Апанасенко, подпоручика Говорова?

Китоврас

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (11.01.2005 16:46:28)
Дата	11.01.2005 18:17:03

Ре: Вопрос ИМХО...

>>Аргументы кончились, пошла агитация. Процесс создания РККА довольно хорошо известен.
>Малоизвестен.

Мне - хорошо известен.

>>Смотрите армии Германии, Англии и США, какие звания в ПМВ имели их командующие группами армий.
>смотрю. Лейтенант Де Голь, Первый Лейтенант Эйзенхауер, Майор Черчилль

Никто из них группой армий не командовал. Заметим также, что Эйзенхауер был с 1917 капитаном.

>Это сильно отличается от Штабс-капитана Василевского, Штабс-капитана толбухина, прапорщика Апанасенко, подпоручика Говорова?

Отличается от унтеров Жукова и Рокоссовского, рядовых Конева и Малиновского

От	Китоврас
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 18:17:03)
Дата	11.01.2005 18:36:28

Ре: Вопрос ИМХО...

Доброго здравия!
>Мне - хорошо известен.
я тоже так раньше думал

>Никто из них группой армий не командовал. Заметим также, что Эйзенхауер был с 1917 капитаном.
Эйзенхауэр командовал на наши деньги фронтом.

>>Это сильно отличается от Штабс-капитана Василевского, Штабс-капитана толбухина, прапорщика Апанасенко, подпоручика Говорова?
>
>Отличается от унтеров Жукова и Рокоссовского, рядовых Конева и Малиновского
Конев и Малиновский были унтер-офицерами
Китоврас

От	Nachtwolf
К	Китоврас (11.01.2005 18:36:28)
Дата	11.01.2005 19:27:37

Зловещие тайны прошлого века раскрыты!

>>Никто из них группой армий не командовал. Заметим также, что Эйзенхауер был с 1917 капитаном.
>Эйзенхауэр командовал на наши деньги фронтом.
Оказывается, капитан Эйзенхауэр был засланцем из будущего, а его деятельность финансировалась ВИФовцами!
ЗЫ. А по сколько рубликов на зарплату буржуйским генералам собирают?

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (11.01.2005 18:36:28)
Дата	11.01.2005 18:44:19

Ре: Вопрос ИМХО...

>>Мне - хорошо известен.
>я тоже так раньше думал

А я и сейчас это знаю.

>>Никто из них группой армий не командовал. Заметим также, что Эйзенхауер был с 1917 капитаном.
>Эйзенхауэр командовал на наши деньги фронтом.

Чего-чего? На какие деньги?

>Конев и Малиновский были унтер-офицерами

ОК. Пусть унтерами.

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (11.01.2005 11:02:48)
Дата	11.01.2005 11:24:04

ээээ.... (+)

Здрасьте!

>Так что сравнивать РККА и Российскую Императорскую Армию столь же нелепо как сравнивать одного и того же человека в возрасте 40 и 42 лет.

Я конечно понимаю, что эта тема для Вас особенная, но не спросить не могу. Почему Вы даете разницу только в два года в этой аналогии?)))
Виктор

От	Китоврас
К	Виктор Крестинин (11.01.2005 11:24:04)
Дата	11.01.2005 11:27:47

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Я конечно понимаю, что эта тема для Вас особенная, но не спросить не могу. Почему Вы даете разницу только в два года в этой аналогии?)))

Потому что если брать процесс существования армии неразрывным то между РИА и РККА очень небольшой временной отрезок - даже люди во многом смениться не успели и остались те же. Но в то же время отрезок довольно заметный чтобы успеть приобрести новое оружие отказаться от части старых вредных привычек и успеть приобрести новые...

>Виктор
Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 11:27:47)
Дата	11.01.2005 11:33:04

Re: ээээ....

>Потому что если брать процесс существования армии неразрывным то между РИА и РККА очень небольшой временной отрезок - даже люди во многом смениться не успели и остались те же.

Извините, но выдвижение нижних чинов на командные должности и изрядное обновление рядового состава (просто по возрастному фактору) - причем получившего воспитание при советской власти - с крайне большой натяжкой попадает под Ваш тезис.
Кроме того совершенно изменились принципы взаимоотношения командного состава с рядовым - и мы с Вами это обсуждали, если Вы помните.

>Но в то же время отрезок довольно заметный чтобы успеть приобрести новое оружие отказаться от части старых вредных привычек и успеть приобрести новые...

Это не тождественно двум годам человеческого возраста, согласитесь?

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 11:33:04)
Дата	11.01.2005 11:45:27

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Извините, но выдвижение нижних чинов на командные должности
Вы что в этой фразе имеете ввиду? Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.

>и изрядное обновление рядового состава (просто по возрастному фактору) - причем получившего воспитание при советской власти - с крайне большой натяжкой попадает под Ваш тезис.
Гм. причем здесь воспитание по советской власти? Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору) да и воспитание ее не было столь уж однородно советским.

>Кроме того совершенно изменились принципы взаимоотношения командного состава с рядовым - и мы с Вами это обсуждали, если Вы помните.
Да, это произошло, было бы странно если бы изменений за прошедшие 20 с небольшим лет не было бы.

>Это не тождественно двум годам человеческого возраста, согласитесь?
Почему? "За два года можно выучить китайский язык". ИМХО это большой срок. Но даже если Вы замените 2 года на 20 лет смысл аналогии от этого не изменится.

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 11:45:27)
Дата	11.01.2005 11:57:41

Re: ээээ....

>>Извините, но выдвижение нижних чинов на командные должности
>Вы что в этой фразе имеете ввиду?

Я имею ввиду, что говоря "даже люди во многом смениться не успели" - следует понимать, что "сохранение людей" шло за счет выдвижения унтер-офицеров и рядовых на командные (в т.ч. и высшие) должности.
С точки зрения кадровой политики - это весьма существеная ротация, которая вряд ли позволяет говорить о преемственности традиций.

>Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.

Да что Вы такое говорите? Какие еще "одинаковые масштабы"?
Когда в РИА унтер становился маршалом?

>>и изрядное обновление рядового состава (просто по возрастному фактору) - причем получившего воспитание при советской власти - с крайне большой натяжкой попадает под Ваш тезис.
>Гм. причем здесь воспитание по советской власти?

Все к тому же - к "наследованию традиций"

>Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору)

Вы все продолжаете шутить?

>да и воспитание ее не было столь уж однородно советским.

Вы верно забыли про классовый принцип набора в РККА в 30-е годы?

>>Кроме того совершенно изменились принципы взаимоотношения командного состава с рядовым - и мы с Вами это обсуждали, если Вы помните.
>Да, это произошло, было бы странно если бы изменений за прошедшие 20 с небольшим лет не было бы.

Вот и получается, что Ваш тезис - некорректен.

>>Это не тождественно двум годам человеческого возраста, согласитесь?
>Почему? "За два года можно выучить китайский язык". ИМХО это большой срок. Но даже если Вы замените 2 года на 20 лет смысл аналогии от этого не изменится.

Ну как же? человек очень сильно меняется переходя из одной возрастной категори в другую. Как правило.

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 11:57:41)
Дата	11.01.2005 12:10:49

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Я имею ввиду, что говоря "даже люди во многом смениться не успели" - следует понимать, что "сохранение людей" шло за счет выдвижения унтер-офицеров и рядовых на командные (в т.ч. и высшие) должности.
Дык 20 с лишним лет прошло - выслужится успели. Тот же Жуков - унтер-офицерв в ПМВ в гражданскую заканчивает кавкурсы - по программе училища военного времени и дальше вперед от взвода до до округа - выслужился.

>>Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.
>
>Да что Вы такое говорите? Какие еще "одинаковые масштабы"?
Ну посмотрите чилсо "офицеров военного времени" в ПМВ произведенных из солдат и унтеров. Если память не изменяет то до 40% офицерского корпуса.

>Когда в РИА унтер становился маршалом?
Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии. Не маршал конечно но близко к тому.
я не отрицаю значительного обновления командного состава армии в результате революции, но и не преувеличиваю его значения.

>>Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору)
>
>Вы все продолжаете шутить?
Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.

>Вы верно забыли про классовый принцип набора в РККА в 30-е годы?
так то в тридцатые, а мы вроде про 41-й.

>Ну как же? человек очень сильно меняется переходя из одной возрастной категори в другую. Как правило.

но остается одним и тем же человеком не так ли?
Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 12:10:49)
Дата	11.01.2005 12:29:14

Re: ээээ....

>Доброго здравия!
>>Я имею ввиду, что говоря "даже люди во многом смениться не успели" - следует понимать, что "сохранение людей" шло за счет выдвижения унтер-офицеров и рядовых на командные (в т.ч. и высшие) должности.
>Дык 20 с лишним лет прошло - выслужится успели.

Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?

>>>Выдвижение нижних чинов в командиры имело место и там и там примерно в одинаковых масштабах.
>>
>>Да что Вы такое говорите? Какие еще "одинаковые масштабы"?
>Ну посмотрите чилсо "офицеров военного времени" в ПМВ произведенных из солдат и унтеров. Если память не изменяет то до 40% офицерского корпуса.

Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.

>>Когда в РИА унтер становился маршалом?
>Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии.

Его часом в рекруты не в младенческом возрасте записали? :)

>>>Естественно РККА - не тождествена РИА они в разное время существовали. К тому же значение советского воспитания не стоит переоценивать - советская молодежь составляла меньшую часть рядового состава РККА в годы ВОВ (просто по возрастному фактору)
>>
>>Вы все продолжаете шутить?
>Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
>Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.

Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
(А мои соответсвенно расширяются).
И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.

>>Вы верно забыли про классовый принцип набора в РККА в 30-е годы?
>так то в тридцатые, а мы вроде про 41-й.

Так а резервисты, то когда готовились?

>>Ну как же? человек очень сильно меняется переходя из одной возрастной категори в другую. Как правило.
>
>но остается одним и тем же человеком не так ли?

биологически :)

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 12:29:14)
Дата	11.01.2005 12:38:30

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
И что? "Скачков" в генеральском корпусе РККА было меньшинство большинство составляли те, кто планомерно тянул лямку. Как Василевский, Пуркаев, Апанасенко, Конев, Говоров, Жуков и т.д.

>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?

>Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.
А некоторые не видят. И не такой уж исключительный. При Государе Николае I до 30% офицеров было проиведено из рекрутов. Волков приводит документы где указывается что командование южной Армии предпочитало производить в прапорщики опытных унтеров, а не юнкерскую молодежь... так что особо исключительности не видно.

>>>Когда в РИА унтер становился маршалом?
>>Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии.
>
>Его часом в рекруты не в младенческом возрасте записали? :)
Нет. Призвали по рекрутскому набору в 17 лет.

>Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
>(А мои соответсвенно расширяются).
>И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.
думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.

>Так а резервисты, то когда готовились?
А призвали только тех кто готовился?

>биологически :)
Не только.
Китоврас

От	amyatishkin
К	Китоврас (11.01.2005 12:38:30)
Дата	11.01.2005 14:00:10

Re: ээээ....

>думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.

Числ ныне живущих соотв. годов, дернуто из базы:

Лично я вижу падение с 1915, рост в 1918, 1921-22.

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 12:38:30)
Дата	11.01.2005 12:49:48

Re: ээээ....

>>Простите? унтер Буденный, командармом что стал через 20 лет выслуги?
>И что? "Скачков" в генеральском корпусе РККА было меньшинство

а почему Вы комсостав ограничиваете генеральским корпусом?

>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?

угу. Ленинградским фронтом.

>>Это к слову сказать - процесс исключительный и кратковременный, вынужденный - обстоятельствами войны. И некоорые видят в нем одну из причин развала армии.
>А некоторые не видят. И не такой уж исключительный. При Государе Николае I до 30% офицеров было проиведено из рекрутов. Волков приводит документы где указывается что командование южной Армии предпочитало производить в прапорщики опытных унтеров, а не юнкерскую молодежь... так что особо исключительности не видно.

Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?

>>Простите а почему три? На мой взгляд основное воспитание (и образование) человек получает в школьном возрасте - т.е с 6-7 лет. Отсюда Ваши границы сокращаются до 1910 г.
>>(А мои соответсвенно расширяются).
>>И кроме того - пожалуйста учтите процент годных к строевой - к 1941 - просто по возрастным показателям.
>думаю особой разницы не будет в виду того что покления 1917 - 1920 гг банально сильно меньше по численности, и со здоровьем у них были проблемы - голод гражданская война и т.д.

Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.

>>Так а резервисты, то когда готовились?
>А призвали только тех кто готовился?

Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
Разумеется в первую очередь призывали обученых. И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 12:49:48)
Дата	11.01.2005 12:56:59

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?
>
>угу. Ленинградским фронтом.
А не направалением? В любом случае командовал недолго?

>Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?

А в каких чинах генералы 41-го года должны по Вашему быть за 20 лет до этой даты? Естественно что в небольших.

>Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.
Провал по возрастам 1917 - 1920 - был. Смотрите исследования Жиромской по демографии постреволюционной России.

>>>Так а резервисты, то когда готовились?
>>А призвали только тех кто готовился?
>
>Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
>Разумеется в первую очередь призывали обученых.
Когда формировалась дивизия панфилова напомнить? И из кого?

> И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"
Относительно качества пока оставим, а вот количество этих обученных было невелико. Рискну высказать предположенное что сравнимое с количеством получивших военную подготовку в годы ПМВ в РИА. (под обученными понимаются отслуживие в кадровых частях РККА - подготовка красноармецев прошедших территориальную армию была практически нулевой).

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 12:56:59)
Дата	11.01.2005 13:47:45

Re: ээээ....

>Доброго здравия!
>>>>А "имперский" (с) слесарь Ворошилов?
>>>А он в ВОВ чем-то конкретно командовал?
>>
>>угу. Ленинградским фронтом.
>А не направалением?

это поначалу - северо-западным направлением.

>В любом случае командовал недолго?

ну да до сентября 1941.
Потом руководил партизанским движением

>>Производство унтера - в офицеры процесс вполне естественный. Однако я Вам напоминаю Ваш тезис, что "Большинство старшего комсостава РККА - это военнослужащие РИА" Вы кого понимаете под "старшим комсоставом"7 И в каких чинах они служили в РИА?
>
>А в каких чинах генералы 41-го года должны по Вашему быть за 20 лет до этой даты? Естественно что в небольших.

уточняю. В унтер-офицерских или солдатских. И сколько скакнуло из солдат в офицеры минуя ступень младшего командира.
И все таки хочу статистики по "большинству"

>>Нет, демографический провал ожидался по возрастам пришедшихся на коллективизацию.
>Провал по возрастам 1917 - 1920 - был. Смотрите исследования Жиромской по демографии постреволюционной России.

А в период с 1896 по 1910 был стабильный рост?

>>Так мы на какое _точно_ время берем "срез"?
>>Разумеется в первую очередь призывали обученых.
>Когда формировалась дивизия панфилова напомнить? И из кого?

Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.

>> И обученные представляли собой личный состав гораздо более высокого качества, несмотря на отсутсвие "имперского воспитания"
>Относительно качества пока оставим, а вот количество этих обученных было невелико.

С какой стати "невелико"? 900 тыс ежегодно емнип.

>Рискну высказать предположенное что сравнимое с количеством получивших военную подготовку в годы ПМВ в РИА. (под обученными понимаются отслуживие в кадровых частях РККА - подготовка красноармецев прошедших территориальную армию была практически нулевой).

Этот тезис я не принимаю - т.к. это полемический прием.

>Китоврас

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 13:47:45)
Дата	11.01.2005 14:09:42

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>уточняю. В унтер-офицерских или солдатских. И сколько скакнуло из солдат в офицеры минуя ступень младшего командира.
из солдат - немного. Большинство красных командиров либо унтера, либо прошедшие школы краскомов.

>И все таки хочу статистики по "большинству"
смотрите срез командующие фронтами - на 22.06.41. пятеро - из них двое бывшие офицеры - Апанасенко и Кузнецов, Трое бывшие унтера - Тюленев, Павлов, Кирпонос.
НГШ - бывший унтер-офицер Жуков
на 9 мая 1945 года - тринадцать
Из них бывшие офицеры - Говоров, Баграмян, Пуркаев, Толбухин, Василевский
Бывшие унтера - Конев, Жуков, Еременко, Малиновский, Рокоссовский, Тюленев,
Один не служивший в РИА - Мерецков.
Про одного - М.Ковалева сведений не имею.
НГШ бывший офицер - Антонов
Итого из 13 пятеро бывшие офицеры, 6 - бывшие унтера и только двое не служили в царской армии (кстати Мерецков вроде бы просто по возрасту).

>А в период с 1896 по 1910 был стабильный рост?

да.

>Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
вроде бы срез был дан на 41-й год - начало войны.

>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.

>С какой стати "невелико"? 900 тыс ежегодно емнип.
По моему в 38-м Шапошников жаловался что мы имеем лишь 600 тыс. резервистов в год. Но точно не помню может вы и правы).

Китоврас

От	Warrior Frog
К	Китоврас (11.01.2005 14:09:42)
Дата	11.01.2005 14:26:29

К стати, Шапошникова забыл (-)

От	Китоврас
К	Warrior Frog (11.01.2005 14:26:29)
Дата	11.01.2005 14:31:52

Не забыл

Доброго здравия!
в марте 45-го он умер.
А НГШ стал лишь в июле 41-го
Китоврас

От	Святослав
К	Китоврас (11.01.2005 14:31:52)
Дата	12.01.2005 00:26:36

Re: Не забыл

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>в марте 45-го он умер.
>А НГШ стал лишь в июле 41-го

Первый раз Шапошников стал НГШ ещё в 28-м, в мае.

>Китоврас
Святослав

От	Китоврас
К	Святослав (12.01.2005 00:26:36)
Дата	12.01.2005 11:54:19

Re: Не забыл

Доброго здравия!
>Здравствуйте!
>>Доброго здравия!
>>в марте 45-го он умер.
>>А НГШ стал лишь в июле 41-го
>
>Первый раз Шапошников стал НГШ ещё в 28-м, в мае.
А после него НГШ был царской же полковник Егоров
но срез был на 41-й год
>>Китоврас
>Святослав
Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 14:09:42)
Дата	11.01.2005 14:25:16

Re: ээээ....

>>И все таки хочу статистики по "большинству"
>смотрите срез командующие фронтами - на 22.06.41. пятеро - из них двое бывшие офицеры - Апанасенко и Кузнецов, Трое бывшие унтера - Тюленев, Павлов, Кирпонос.
>НГШ - бывший унтер-офицер Жуков

Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?

>>Мы на какое _точно_ время берем срез? На момент формирования дивизии Панфилова?
>вроде бы срез был дан на 41-й год - начало войны.

тогда причем здесь формирование 316-й дивизии?

>>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
>"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.

однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
И немножко представляя себе образ жизни крестьянства национальных окраин РИ....

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:25:16)
Дата	11.01.2005 14:39:02

Re: ээээ....

Доброго здравия!

>Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?
Нет. я и по комфронтам ее не целиком привел. в 42 - 44 краскомов было больше - Гордов, Ватутин Черняховский.
Вы справшивали про высший комсостав - я привел некоторые данные, Бог даст к концу месяца посчитаю долю бывших военнослужащих РИА на уровне командармов. Там краскомов больше, но не намного.

>>>Например одним из комбатов там был Бауржан Момыш-Улы. 1910 :) года рождения. Из крестьян. Только благодаря советской власти закончивший 9 классов школы в 1929 г.
>>"только благодаря советской власти" - пропаганда и ничего более. Потому что о том. как сложилась бы судьба будущего ГСС не будь советской власти мы не знаем и знать не можем.
>
>однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
И что? Говоров пошел в школу в 9 лет... Тогда учиться начинали неровно и сильно позже.

>И немножко представляя себе образ жизни крестьянства национальных окраин РИ....
Шансов у него было конечно немного но были. С учетом того, что программа ликбеза большевиков - лишь продолжение аналогичной программы 1908 года.

Китоврас

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (11.01.2005 14:39:02)
Дата	11.01.2005 14:54:01

Re: ээээ....

>Доброго здравия!

>>Правильно ли я понял, что статистику по комфронтам Вы апроксимировали на весь ВКС РККА?
>Нет. я и по комфронтам ее не целиком привел.

мы же про 1941-й год?

>Вы справшивали про высший комсостав - я привел некоторые данные,

я спрашивал про старший комсостав - в соответсвие с Вашим тезисом о "большинстве".
Например Зайцов в работе "16 лет РККА" дает такую статисткиу:
"В 1930 г на 46 тыс. офицерского состава РККА от офицеров старой Русской армиии оставалось лишь 10% (4,5 тыс).
Из остальных 41,5 тыс - 25 тыс окончили советские военные школы. 16,5 тыс - или около трети офицерского состава не имеет никакого военного образования".

Хотя конечно здесь не отражена статистика по унтер-офицерам.

>>однако в школу он пошел таки в 1920 (в 10 лет), а не в 1917.
>И что? Говоров пошел в школу в 9 лет... Тогда учиться начинали неровно и сильно позже.

Не потому ли что его отец работал в этом реальном училище?

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 14:54:01)
Дата	11.01.2005 15:16:37

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>мы же про 1941-й год?
Про 41-й я Вам привел. На начало войны все комфронтами были бывшие унтеры и офицеры РИА.

>я спрашивал про старший комсостав - в соответсвие с Вашим тезисом о "большинстве".
>Например Зайцов в работе "16 лет РККА" дает такую статисткиу:
>"В 1930 г на 46 тыс. офицерского состава РККА от офицеров старой Русской армиии оставалось лишь 10% (4,5 тыс).
>Из остальных 41,5 тыс - 25 тыс окончили советские военные школы. 16,5 тыс - или около трети офицерского состава не имеет никакого военного образования".

30-й год и 41-й вещи несколько разные. 30-й - это срез после чисток 20-х годов. В конце 30-х многих царских офицеров снова призвали из запаса.

>Хотя конечно здесь не отражена статистика по унтер-офицерам.
угу. Скажем Жуков и Рокоссовский проходят по второй категории.

>Не потому ли что его отец работал в этом реальном училище?

Хорошо. Жуков закончил реальное училище заочно к 20 годам (ЕМПНИ).
Горбатов пошел в школу 8 лет
Рокоссовский в 10
так что вполне нормальный возраст для начала учебы в то время.

Китоврас

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (11.01.2005 15:16:37)
Дата	11.01.2005 18:45:21

Ре: ээээ....

>Про 41-й я Вам привел. На начало войны все комфронтами были бывшие унтеры и офицеры РИА.

И никто из них не был кадровым унтером / офицером РИА

От	Warrior Frog
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 18:45:21)
Дата	11.01.2005 20:02:46

Шапошников - БЫЛ! (-)

От	Игорь Куртуков
К	Warrior Frog (11.01.2005 20:02:46)
Дата	11.01.2005 20:10:37

Егоров (Александр Ильич) тоже был.

Никто ведь не утверждает, что таких вобще не было.

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (11.01.2005 12:10:49)
Дата	11.01.2005 12:20:49

Re: ээээ....

Здрасьте!

>>Когда в РИА унтер становился маршалом?
>Скажем был такой Иван Иванович Скобелев начал рекрутом, кончил генералом от инфантерии. Не маршал конечно но близко к тому.
Т.е. не становился?

>Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
>Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.
Вы передергиваете как обычно. Каков процент годных и призваныг в 20 и в 40 лет? И почему это не учтены призывы 24-26г.р.? Потому что 41й год? так с фига ли тогда тут 96-14й? Их призывали по мобилизации, начиная с 41го.

>но остается одним и тем же человеком не так ли?
Я должен увидеть интересный способ доказательства того, что СА и армия царской россии одно и то же? Не вижу))
>Китоврас
Виктор

От	Китоврас
К	Виктор Крестинин (11.01.2005 12:20:49)
Дата	11.01.2005 12:29:41

Re: ээээ....

Доброго здравия!

>Т.е. не становился?
Лень копаться в биографиях но в каком чине начинал службу Суворов не вспомните ли?

>>Нет, считаю возраста. Воспитанная при советской власти молодежь - это призывники 1917 - 1923 гг - 6 призывны возрастов.
>>Воспитанная при царе - это 1896 - 1914 гг. (три поколения считаем промежуточными чтобы не спорить) - 18 призывных возрастов.
>Вы передергиваете как обычно. Каков процент годных и призваныг в 20 и в 40 лет?

А еще численность полезно сравнить. что-то мне подсказывает что родившихся в 1917 - 1920-м было не так уж много и со здоровьем было не все в порядке - гражданская война голод и т.д. так что тут скорее всего особой разницы не будет.

И почему это не учтены призывы 24-26г.р.? Потому что 41й год? так с фига ли тогда тут 96-14й? Их призывали по мобилизации, начиная с 41го.
хорошо пусть будет 8 к 18 - картины это не изменит. Не учтены также как более страрые (с 1890) так и более молодые добровольцы (1924 - 1931).

>Я должен увидеть интересный способ доказательства того, что СА и армия царской россии одно и то же? Не вижу))
Я не доказываю что РККА и Российская императорская армия одно и тоже. Одно вырастает из другого. поэтому сравнение предложенное Пассажиром некоректно.

Китоврас

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (11.01.2005 12:29:41)
Дата	11.01.2005 12:38:52

Re: ээээ....

Здрасьте!
>Доброго здравия!

>>Т.е. не становился?
>Лень копаться в биографиях но в каком чине начинал службу Суворов не вспомните ли?

Суворов в 15 лет был записан отцом рядовым в лейб-гвардии Семеновский полк. Так что звание солдата для него было формальностью.

>>Вы передергиваете как обычно. Каков процент годных и призваныг в 20 и в 40 лет?
>
>А еще численность полезно сравнить. что-то мне подсказывает что родившихся в 1917 - 1920-м было не так уж много и со здоровьем было не все в порядке - гражданская война голод и т.д. так что тут скорее всего особой разницы не будет.
Вы циферки покажите, а то мало ли что там Вам подсказывает)))

>хорошо пусть будет 8 к 18 - картины это не изменит. Не учтены также как более страрые (с 1890) так и более молодые добровольцы (1924 - 1931).
А если был один солдат 1889го года рождения, то тогда и 8 к 19 будет. "Рабинович. сколько будет дважды два? а сколько Вам надо?"
Просто Вы в защите своего заведомо ложного тезиса изобрели неверную и глупую систему подсчета.
Считайте не годы, а численность.

>Я не доказываю что РККА и Российская императорская армия одно и тоже. Одно вырастает из другого. поэтому сравнение предложенное Пассажиром некоректно.
Скорее это процесс превращения, как у насекомых. новая форма. так сказать)))

>Китоврас
Виктор

От	Китоврас
К	Виктор Крестинин (11.01.2005 12:38:52)
Дата	11.01.2005 12:43:15

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Суворов в 15 лет был записан отцом рядовым в лейб-гвардии Семеновский полк. Так что звание солдата для него было формальностью.
А службу начал в 16. И первые два года служил капралом. потом сержантом.... И очнь этим гордился потом.

>А если был один солдат 1889го года рождения, то тогда и 8 к 19 будет. "Рабинович. сколько будет дважды два? а сколько Вам надо?"
Передергиваете Вы. Я пишу, что не учитываю более старых и более молодых солдат за границами призывного возраста.

>Считайте не годы, а численность.
У Вас кажется есть холмовская Книга памяти. Там в начале есть такая табличка по возрастам погибших. Сравните и увтидите тоже соотношение что и по призывнм возрастам.

>Скорее это процесс превращения, как у насекомых. новая форма. так сказать)))
Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.

Китоврас

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (11.01.2005 12:43:15)
Дата	11.01.2005 13:04:21

Re: ээээ....

Здрасьте!

>А службу начал в 16. И первые два года служил капралом. потом сержантом.... И очнь этим гордился потом.
Т.е. начал таки не рядовым?

>Передергиваете Вы. Я пишу, что не учитываю более старых и более молодых солдат за границами призывного возраста.
Ага, уже хорошо. Оценивать процент военнослужащих при помощи манипуляций с годами прекратили.
>>Считайте не годы, а численность.
>У Вас кажется есть холмовская Книга памяти.
Вы ошибаетесь, нету.
> Там в начале есть такая табличка по возрастам погибших. Сравните и увтидите тоже соотношение что и по призывнм возрастам.
Не все солдаты погибали, правда не все, так что выборка (да еще и в случае одного района) нерепрезентативна. Кажется так говорят социологи?))

>Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.
Ну вот, а Вы все про аналогию с человеком. в соседней ветке-то сами заявили, что человек не меняется. Стал быть кривая аналогия?
>Китоврас
Виктор

От	FVL1~01
К	Виктор Крестинин (11.01.2005 13:04:21)
Дата	11.01.2005 17:01:39

Начал он рядовым но был им НЕДОЛГО

И снова здравствуйте

Суворов пробыл рядовым действительной службы около 3х недель - был выдвинут в капралы за прилежание и образцовое поведение (очевидно после эпизода с рублем и императрицей)

Формально - в послужном списке с рядового.

Еще могу напомнить генерала-лейтенанта Котляревского - который вообще начал военную службу с фурштадского (возницы в обозе). А вообще правильно - около 25-30% офицеров в 19 веке вырастало из РЯДОВЫХ. Вот генералитет в этом отношении был более кастовым ибо обычно пик карьеры рядового был в майорских чинах в отставке к концу службы.

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (11.01.2005 17:01:39)
Дата	11.01.2005 17:49:22

А вот из детей их уже и генералы и адмиралы получались

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте

>Еще могу напомнить генерала-лейтенанта Котляревского - который вообще начал военную службу с фурштадского (возницы в обозе). А вообще правильно - около 25-30% офицеров в 19 веке вырастало из РЯДОВЫХ. Вот генералитет в этом отношении был более кастовым ибо обычно пик карьеры рядового был в майорских чинах в отставке к концу службы.

Что однако не помешало детям некоторых из них дорости до гннерал-лейтенантов как Деникин, или вице адмиралов, как сын порутчика ластового экипажа Макаров.

>С уважением ФВЛ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (11.01.2005 17:49:22)
Дата	11.01.2005 20:23:05

А это уже само собой, более того

И снова здравствуйте
очень часто в большие чины выбивались и кантонисты - которыре не только и не столько умыкнутые из общин за неуплату податей еврейские и польские мальчики - сколько военные сироты рядового и унтерофицерского состава.

С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (11.01.2005 20:23:05)
Дата	11.01.2005 20:59:27

Так о чем и речь (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>очень часто в большие чины выбивались и кантонисты - которыре не только и не столько умыкнутые из общин за неуплату податей еврейские и польские мальчики - сколько военные сироты рядового и унтерофицерского состава.

Большая часть "кантонистов" состояла из "солдатских детей". И им обеспечивали "образование" гораздо более лучшее, чем у "рекрутской массы", по крайней мере, они могли читать и писать, были уже привычны "с детства" к "образу жизни" "армии Николая Палковича", и были способны выдержать "полковой экзамен" по "образованию".

> С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Китоврас
К	Виктор Крестинин (11.01.2005 13:04:21)
Дата	11.01.2005 13:07:41

Re: ээээ....

Доброго здравия!
>Не все солдаты погибали, правда не все, так что выборка (да еще и в случае одного района) нерепрезентативна. Кажется так говорят социологи?))
Нерепрезентативна конечно, но показательна.

>>Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.
>Ну вот, а Вы все про аналогию с человеком. в соседней ветке-то сами заявили, что человек не меняется. Стал быть кривая аналогия?
Вы читать умеете? Я написал что изменения произошедшие в армии можно сравнить с возрастными изменениями человека.

Китоврас

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (11.01.2005 13:07:41)
Дата	11.01.2005 13:14:00

Re: ээээ....

Здрасьте!

>Нерепрезентативна конечно, но показательна.
Вопрос в том, что она показывает, если она нерепрезентативна. Как я понимаю - все, что угодно.

>>Ну вот, а Вы все про аналогию с человеком. в соседней ветке-то сами заявили, что человек не меняется. Стал быть кривая аналогия?
>Вы читать умеете?
Ну без этого Вы никак, понимаю))
>Я написал что изменения произошедшие в армии можно сравнить с возрастными изменениями человека.
Тогда не уж-то между царской армией и РККА всего 2 года в такой аналогии? За два года такое большое изменение? От 40 до 42х лет человек так меняется? Да так что обретает новую форму?
см.
>Скорее это процесс превращения, как у насекомых. новая форма. так сказать)))
Естественно новая. И время прошло и характер войны изменился. Только таких превращений в истории российской армии было много.
>Китоврас
Виктор

От	Алексей Мелия
К	Passenger (10.01.2005 12:09:49)
Дата	11.01.2005 03:01:21

Общая оценка

Алексей Мелия

Перед войной армии в целом равноценные, каждая для своего времени.

Под конец войны явное лидерство Красной Армии.

Основные конкурентные преимущества Красной Армии это как раз "комиссары и особисты". Высшее командование находится за рамками армии, это уже общегосударственный уровень.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (11.01.2005 03:01:21)
Дата	11.01.2005 05:46:33

Re: Общая оценка

>Перед войной армии в целом равноценные, каждая для своего времени.

Нет никаких оснований для утверждения о "равноценности" предвоенного состояния армий, равно как и для противоположных утверждений.

Есть зато основания утверждать, что никакого надежного метода сравнения пока не выработано.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 05:46:33)
Дата	11.01.2005 10:22:01

Re: Общая оценка

Алексей Мелия

>Нет никаких оснований для утверждения о "равноценности" предвоенного состояния армий, равно как и для противоположных утверждений.

Вполне боеспособные по еврепейским меркам армии, однако не лучщие.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Паршев
К	Passenger (10.01.2005 12:09:49)
Дата	10.01.2005 18:54:29

Практика критерий

противник: в ПМВ 4 года барахтался против англофранцузов, во Вторую - вздрючил их за 7 недель.
Тем не менее был выдран РККА как овца быком.
И на закуску и сухопутные японцы попали под паровоз - те самые, что "их благородиев" гоняли как кур по деревне.

От	Любитель
К	Паршев (10.01.2005 18:54:29)
Дата	11.01.2005 13:51:25

"Товарищ Паршев упрощает", но "в главном он прав"(+)

Конечно не "как бык овцу", а с колоссальным напряжением сил, но СССР всё же "покрыл" Германию, причём без таких союзников как Франция и Италия.

И Германия во ВМВ разгромила Францию за месяц с копейками и была с ней в "разных весовых категориях", в отличии от ПМВ.

Говоря более формально между Мировыми Войнами военное могущество Германии росло в среднем быстрее военного могущества Франции, а военное могущество РИ/СССР - ещё быстрее.

З.Ы. А вообще, как уже было отмечено, общая постановка вопроса не очень корректна. Можно ещё Рамсфельда с Помпеем сравнить.

От	VLADIMIR
К	Любитель (11.01.2005 13:51:25)
Дата	11.01.2005 15:46:38

Re: "Товарищ Паршев...

тов. паршев упорно сравнивает несравнимые вещи. Что касается сопоставления ПМВ и ВМВ, то и русская армия в ПМВ, и французская во ВМВ были далеки от разгрома и проиграли войны в головах, а именно, истратив моральный потенциал, которого русской армии хватило на пару лет, а французской - на пару месяцев. До разгрома Франции в военном смысле было ой как далеко (всего-то потеряли 90000 человек - сравните с потерями в ПМВ).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Любитель
К	VLADIMIR (11.01.2005 15:46:38)
Дата	11.01.2005 17:41:59

Это, простите, "аткрытие" какое-то...

>тов. паршев упорно сравнивает несравнимые вещи. Что касается сопоставления ПМВ и ВМВ, то и русская армия в ПМВ, и французская во ВМВ были далеки от разгрома

Насчёт русской - не знаю, а французская армия позволила оккупировать всю территорию своей страны (если не брать колоний), и почти полностью попала в плен к немцам. Это не разгром? Это, безусловно, разгром. Что же касается ПРИЧИН этого разгрома

>и проиграли войны в головах, а именно, истратив моральный потенциал, которого русской армии хватило на пару лет, а французской - на пару месяцев.

то не могли бы Вы конкретизировать, в чём именно выражалась "растрата морального потенциала"? И почему именно она (а не обстоятельства сугубо военного характера) послужила причиной поражения Франции? Или может Вы считаете, что Франция не потерпела поражение?

>До разгрома Франции в военном смысле было ой как далеко (всего-то потеряли 90000 человек - сравните с потерями в ПМВ).

А Ирак во время захвата американцами потерял ЕМНИП примерно 15 тысяч, в основном гражданских (надёжных цифр, как Вы понимаете, нет, но порядок такой). Вы считаете, что саддамовская армия не была разгромлена?

От	VLADIMIR
К	Любитель (11.01.2005 17:41:59)
Дата	12.01.2005 02:57:03

Re: Это, простите,

>Насчёт русской - не знаю, а французская армия позволила оккупировать всю территорию своей страны (если не брать колоний), и почти полностью попала в плен к немцам. Это не разгром? Это, безусловно, разгром. Что же касается ПРИЧИН этого разгрома

>>и проиграли войны в головах, а именно, истратив моральный потенциал, которого русской армии хватило на пару лет, а французской - на пару месяцев.
>
>то не могли бы Вы конкретизировать, в чём именно выражалась "растрата морального потенциала"? И почему именно она (а не обстоятельства сугубо военного характера) послужила причиной поражения Франции? Или может Вы считаете, что Франция не потерпела поражение?
-----------------------------------------
Плражение потерпела, но до разгрома физически было еще очень далеко. Не было острого желания сражаться, да и до оккупации всей страны было далеко. Не было боевого духа. Сами немцы удивлялись.
---------------------------------
>А Ирак во время захвата американцами потерял ЕМНИП примерно 15 тысяч, в основном гражданских (надёжных цифр, как Вы понимаете, нет, но порядок такой). Вы считаете, что саддамовская армия не была разгромлена?
----------------------------------
Не считаю. Она разошлась - кто по домам, кто в подполье.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Chestnut
К	Любитель (11.01.2005 13:51:25)
Дата	11.01.2005 13:58:45

Re: "Товарищ Паршев...

>И Германия во ВМВ разгромила Францию за месяц с копейками и была с ней в "разных весовых категориях", в отличии от ПМВ.

В отличие от ПМВ, во 2МВ французам было неясно нафик они ваще в эту войну ввязались. В ПМВ всё было понятно -- коварный враг напал и топчет землю "Ля дус Франс", а какого хрена воевать за каких-то непонятных поляков? потому, собственно, и слили в конечном итоге (но сумели вовремя примазаться к победителям, и даже дали повоевать марокканцам, сенегальцам да алжирцам)

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Паршев (10.01.2005 18:54:29)
Дата	10.01.2005 19:21:52

Re: Практика критерий

>противник: в ПМВ 4 года барахтался против англофранцузов, во Вторую - вздрючил их за 7 недель.
>Тем не менее был выдран РККА как овца быком.

За семь недель вермахт и РККА "вздрючил", по Вашему изящному выражению. Не до конца, Вы скажете -- ну так и британцев не до конца. А британцы в Бремене да Гамбурге оказались в мае 1945 года.

In hoc signo vinces

От	Rwester
К	Chestnut (10.01.2005 19:21:52)
Дата	11.01.2005 10:39:00

дык танки плавать не умеют

>ну так и британцев не до конца. А британцы в Бремене да Гамбурге оказались в мае 1945 года.

Всё-таки островное положение великая сила.

Рвестер, с уважением

От	Chestnut
К	Rwester (11.01.2005 10:39:00)
Дата	11.01.2005 13:47:19

Re: дык танки...

В Норвегию или там в Египет панцеры по воде аки посуху типа прошли ))))

In hoc signo vinces

От	Nachtwolf
К	Rwester (11.01.2005 10:39:00)
Дата	11.01.2005 11:42:27

Re: дык танки...

>Всё-таки островное положение великая сила.
Ага. И Урал с Сибирью тоже никому лишним не бывал. А если бы Франция не закончилась у Атлантического побережья, а тянулась до самой Панамы, то глядишь, и Французская республика не спасовала бы после неудачной кампании 40-го года, а снарядила бы новую армию и та, поднабравшись ума и опыта, тоже бы показала бошама как раком зимуют :-)))

От	FVL1~01
К	Nachtwolf (11.01.2005 11:42:27)
Дата	11.01.2005 17:07:12

Хе хе На Днепре и броды были

И снова здравствуйте
если укажете хоть одну европейскую реку ШИРИНОЙ в точке форсирования минимум 37 км форсированную Вермахтом буду благодарен.

И дело даже не в пресловутом господстве в воздухе - даже его наличие как показал опыт 1944 не решает проблем с береговой обороной а как показал опыт Крита в 1941 не решает проблем с ФЛОТОМ.

С уважением ФВЛ

От	Nachtwolf
К	FVL1~01 (11.01.2005 17:07:12)
Дата	11.01.2005 18:13:46

Re: Хе хе...

>И дело даже не в пресловутом господстве в воздухе - даже его наличие как показал опыт 1944 не решает проблем с береговой обороной а как показал опыт Крита в 1941 не решает проблем с ФЛОТОМ.

Вот-вот! Глупо сводить всё к единичной проблеме - мол тупые немцы бегали вдоль берега и не решались спустится к берегу, а беспечные британцы зная об этом, преспокойно чаёк хлебали да в крикет с гольфом поигрывали.
Шла борьба. И сравнительно невысокое количесто убитых не должно вводить в заблуждение - борьба была отчаянной и напряжённой. И от высадки Гитлер отказался не потому, что посчитал дело сделанным, а Британию разгромленной, а наоборот, потому что победы в "Битве за Британию" не получилось.

От	FVL1~01
К	Nachtwolf (11.01.2005 18:13:46)
Дата	11.01.2005 20:33:12

я продолжаю стоять на убежденности что значение "Битвы над Британией"

И снова здравствуйте
>Шла борьба. И сравнительно невысокое количесто убитых не должно вводить в заблуждение - борьба была отчаянной и напряжённой. И от высадки Гитлер отказался не потому, что посчитал дело сделанным, а Британию разгромленной, а наоборот, потому что победы в "Битве за Британию" не получилось.

Сильнейшим образом ПРИУКРАШЕНО. Причем всеми ссторонами (Британской и немецкой). В 1940 немцы не имели технический средтсв высаживаться до наступления осенних штормов. То есть даже если бы над южной англией число британских истребителей равнялось бы НУЛЮ штук - немцам физически не начем было бы высадить и снабжать мало мальски боеспособные подразделения.

Далее пик готвоности немецких высадочных средств (как заказы на БДБ и паромы так и на ремонт и оснащение "гражданских" барж падал на весну (высадка невоможна) лето 1941. а к этому времени ЛЮБЫЕ потери британских ВВС (предположим что немцы выигрывают схватки над Британией всухую) - пополнены канадскими и американскими заказами динамика которых была ИЗВЕСТНА еще в конце 1939 а любые немецкие потери (предположим что они потеряли наб Британией в 1940 - 100% авиационного состава выделенного на операцию) компенсируються ШТАТНОЙ производительностью подконтрольных немцам авиазаводов.

ТАким образом с каким бы счетом не закончились воздушные бои над Британией этот Верден был "ПАРАЛЛЕЛЕН" развитию событий с высадкой - которой физически не огло быть в 1940 пока целы укрепления и флот (а немцы не имели средств и сил РАЗГРОМИТЬ укрепления и флот (морская авиация ничтожна, торпедоносцев еще нет, пикировщики имеют недостаточный радиус и их то же мало и т.д. атаковывать укрепления вообще нечем, крупные корабли флота в ремонте после Норфегии)). Таким образом никаких СТРАТЕГИЧЕСКИЗХ последсвий Битва за Британию не имела, но имела вожнешие МОРАЛЬНЫЕ последсвия грамотно раздутые пропагандой (а вот события в Африке в 1940 (крушение итальянской Империи, удержание Мальты бездарно атакованой, события в периферийном театре - Норвегии (победа немцев разменянаая на пассивность их флота до почти середины 1941) - имели ВАЖНЕШИЕ ПРЯМЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ последтствия.

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (11.01.2005 20:33:12)
Дата	12.01.2005 11:36:22

О стратегическом значении

Я думаю, тот факт, что Битва за Британию сильно повлияла на ход войны сомневаться не приходится. Полагаю, что для СССР немалую роль сыграло отсутствие в составе Люфтваффе самолетов, сбитых тогда, и тогда же потерянных летчиков.

Вы, Федор, сами когда-то писали. что конечный итог войны определяются длинной цепью событий, а именно, и побед, и поражений и "ничьих", в том числе и имевших место на других фронтах.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (12.01.2005 11:36:22)
Дата	12.01.2005 14:46:26

Не годиться...

И снова здравствуйте
>Я думаю, тот факт, что Битва за Британию сильно повлияла на ход войны сомневаться не приходится. Полагаю, что для СССР немалую роль сыграло отсутствие в составе Люфтваффе самолетов, сбитых тогда, и тогда же потерянных летчиков.

А так же НАЛИЧИЕ в составе Люфтваффе летчиков получивших НЕОЦЕНИМЫЙ боевой опыт там же - то есть особенно противно наличие получивших разносторонний боевой опыть пилотов бомбардировочной авиации. То есть плака о двух концах. А самолеты погишие в 1940 в основном все равно к нападению на СССР были заменены на более новые ФИЗИЧЕСКИ, с завода.

>Вы, Федор, сами когда-то писали. что конечный итог войны определяются длинной цепью событий, а именно, и побед, и поражений и "ничьих", в том числе и имевших место на других фронтах.

Правильно - МОРАЛЬНОЕ значение Битвы за Бриатнию ОГРОМНО, его трудно переоценить. А вот ее материальное выражение довольно скромно - типичный "ВЕРДЕН" равномерно усиливший и равномерно ослабивший обе стороны.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (11.01.2005 20:33:12)
Дата	12.01.2005 11:06:28

Сильно, нет слов)))) Только одно - потери самолетов и летчиков это не одно. (-)

От	FVL1~01
К	Никита (12.01.2005 11:06:28)
Дата	12.01.2005 14:47:52

при потерях летчиков полявились И ТЫСЯЧИ .

И снова здравствуйте

человек летного состава ПОЛУЧИВШИХ боевой опыт, потеренировавшихзся "на кошечках".

особенно негативно для СССР это казалась на пилотах УДАРНОЙ авиации - получивших неоценимый боевой опыт при сравнительно скромных потерях.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (12.01.2005 14:47:52)
Дата	12.01.2005 14:48:11

в Общем палка о двух концах (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (11.01.2005 20:33:12)
Дата	11.01.2005 20:34:05

Ваша убежденность не основана на фактах. (-)

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 20:34:05)
Дата	11.01.2005 22:15:19

каких фактах :-).

И снова здравствуйте

Факт наличия десантно-высадочных средтсв летом-осенью (до октября) 1940 года в руках гитлера в СТУДИЮ? Их нет, нихт-с... НА чем высаживаться? чем снабжать?

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (11.01.2005 22:15:19)
Дата	12.01.2005 10:18:57

Факты можно и ближе найти

>Факт наличия десантно-высадочных средтсв летом-осенью (до октября) 1940 года в руках гитлера в СТУДИЮ? Их нет, нихт-с... НА чем высаживаться? чем снабжать?

Федор - странно от тебя читать подобное. Перечитай первый том Дашичева, раздел про подготовку МЛ. Все там написано про средства.

Проблема вовсе не в их отсутсвии.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (12.01.2005 10:18:57)
Дата	12.01.2005 14:50:07

Re: Факты можно...

И снова здравствуйте

>Федор - странно от тебя читать подобное. Перечитай первый том Дашичева, раздел про подготовку МЛ. Все там написано про средства.

Читал - "тандем баржа самоходная-баржа несамоходная" - в общем НЕСЕРЬЕЗНО и неадекватно возможному противодействию И главное не обеспечивает ГЛАВНОЙ проблемы десанта - его снабжения на плацдарме. Собственно именно обеспечение снабжения на плацдарме было ОСНОВНОЙ проблемой ВСЕХ крупных морских десантов.

Понимания этого у "сторонников" МОрского Льва в 1940 НЕТ.

>Проблема вовсе не в их отсутсвии.
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (12.01.2005 14:50:07)
Дата	12.01.2005 14:55:01

Re: Факты можно...

>Читал - "тандем баржа самоходная-баржа несамоходная" - в общем НЕСЕРЬЕЗНО

"Включая, но не ограничиваясь"

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (12.01.2005 14:55:01)
Дата	12.01.2005 15:43:55

А без барж там вообще почти ничего не остаеться

И снова здравствуйте
>>Читал - "тандем баржа самоходная-баржа несамоходная" - в общем НЕСЕРЬЕЗНО

Несколько дестятков ИСПРАВНЫХ каботажжных пароходиков - и СКОЛЬКО войск и главное снабжения мы на них высадим - КУДА (ибо напрямую их уже не разгрузить).
Да еще большую их часть стали переоборудовать в сторожевики и тральщики - странное применение не находите если мы собираемся с них ВЫСАЖИВАТЬСЯ?

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (12.01.2005 15:43:55)
Дата	12.01.2005 16:04:13

Федор, вы не владеете темой (-)

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (12.01.2005 10:18:57)
Дата	12.01.2005 10:54:04

Может, Федор прав, что адекватного кол-ва и кач-ва не было у немцев? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (12.01.2005 10:54:04)
Дата	12.01.2005 11:12:45

Количество - было. Качество - вопрос дискутабельный.

Да. у них не было специализированных ДК, позволяющих высаживаться на необорудованный берег.

Отсюда ряд организационных трудно (не)разрешимых проблем.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (12.01.2005 11:12:45)
Дата	12.01.2005 14:51:07

Количество НЕПРИГОДНОЙ техники не делает ее пригодной.

И снова здравствуйте

>Отсюда ряд организационных трудно (не)разрешимых проблем.

Комплекс этих проблем делает РЕЗУЛЬТАТИВНУЮ высадку в 1940 тезнически невозможной.
С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (12.01.2005 11:12:45)
Дата	12.01.2005 11:32:45

Re: Количество -...

Близок к консенсусу. Судя по док-хронике, немцы собирали все что только могли вдоль побережься, переоборудовали баржи и все, что не тонет. Навскидку очевидно, что огромных потерь при высадке на болотистые маршевые берега в устье Темзы или под клиффы Южной Англии им было не избежать.

Ну и фактор отсутствия превосходства в воздухе плюс огневую мощь Кор. флота не будем забывать.

Вспомним, как основательно готовились англичане к высадке, и то ведь от одного шторма в июле союзники потеряли больше материалов, чем за все предш. время боев. Не светило немцам никак. Как тут любят говорить, жизнь показала, что альтернатив у истории не было.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Chestnut
К	VLADIMIR (12.01.2005 11:32:45)
Дата	12.01.2005 13:49:12

Re: Количество -...

>Ну и фактор отсутствия превосходства в воздухе плюс огневую мощь Кор. флота не будем забывать.

Превосходство во воздухе могло быть достигнуто (немцы имели шанс додолбить КВС, а не переносить акцент на бомбардировку городов). КФ -- это более серьёзно, но опять же решаемо с достижением превосходства в воздухе.

>Вспомним, как основательно готовились англичане к высадке, и то ведь от одного шторма в июле союзники потеряли больше материалов, чем за все предш. время боев.

Инженерное оборудование побережья Франции даже в 1942 было существенно выше, чем ъжного побережья Англии в 1940. Я не говорю о том, что почти всю имеющуюся в наличии боевую технику БЭК оставил в Дюнкерке.

In hoc signo vinces

От	FVL1~01
К	Chestnut (12.01.2005 13:49:12)
Дата	12.01.2005 16:10:34

несерьезно...

И снова здравствуйте

>Превосходство во воздухе могло быть достигнуто (немцы имели шанс додолбить КВС, а не переносить акцент на бомбардировку городов). КФ -- это более серьёзно, но опять же решаемо с достижением превосходства в воздухе.

Дык ршается это не превосходтвом в воздухе а числом подготовленых эфипажей дл атак МОРСКИХ целей... А таковых в люфтваффе 1940 не густо и очень. Аналогия с нашими событиями на Балтике 1944 - САМОЛЕТОВ много, господство в воздухе наше - а ничего с немецкими кораблями серьезного сделать не смогли.
Вот немцы в 1940 в том самом положении что наши в 1944, если не худшем.

>Инженерное оборудование побережья Франции даже в 1942 было существенно выше, чем ъжного побережья Англии в 1940. Я не говорю о том, что почти всю имеющуюся в наличии боевую технику БЭК оставил в Дюнкерке.

Дык и танки в метрополии были в немалых количествах, и артиллерии хватало, а уж к осени 1940 боеспособность частей армии востановилась. ПЛЮС укрепления котоыре немцы даже не колупнули в 1940...

>In hoc signo vinces
С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (12.01.2005 16:10:34)
Дата	12.01.2005 17:54:47

+ войска из доминионов (Канады) начали прибывать (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (11.01.2005 22:15:19)
Дата	11.01.2005 22:57:32

Ни на каких.

>Факт наличия десантно-высадочных средтсв летом-осенью (до октября) 1940 года в руках гитлера в СТУДИЮ? Их нет, нихт-с...

Неверно. Не "нет", а просто вам неизвестны. Рекомендую для прочтения, например, Ronald Wheatley, "Operation Sea Lion: German Plans for the Invasion of England, 1939-1942", Oxford, 1958, pp.100-112. Там вопрос о средствах более или менее разбирается.

От	Rwester
К	Nachtwolf (11.01.2005 11:42:27)
Дата	11.01.2005 12:01:15

вы еще "генерала мороза" вспомните

>>Всё-таки островное положение великая сила.
>Ага. И Урал с Сибирью тоже никому лишним не бывал. А если бы Франция не закончилась у Атлантического побережья, а тянулась до самой Панамы, то глядишь, и Французская республика не спасовала бы после неудачной кампании 40-го года, а снарядила бы новую армию и та, поднабравшись ума и опыта, тоже бы показала бошама как раком зимуют :-)))
Спасовала бы. Собственно и спасовала.

И ситуация несколько разная. Одно дело когда войска врагов через пролив толпятся, а ты лоб нервно потираешь и кофий попиваешь, а другое дело - танки вражеские под боком. И никаких кораблей им не нужно, сами доедут.

От	Nachtwolf
К	Rwester (11.01.2005 12:01:15)
Дата	11.01.2005 17:00:47

Конец лета - начало осени 40-го:

>И ситуация несколько разная. Одно дело когда войска врагов через пролив толпятся, а ты лоб нервно потираешь и кофий попиваешь, а другое дело - танки вражеские под боком. И никаких кораблей им не нужно, сами доедут.

"Характер операции - форсирование крупной реки". Это о десанте через Канал.
И сколько времени, год спустя, вермахту понадобилось для форсирования Днепра (или он к крупным рекам не относится?)

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (11.01.2005 17:00:47)
Дата	11.01.2005 17:04:07

Re: Конец лета...

>"Характер операции - форсирование крупной реки". Это о десанте через Канал.

"Высадка в Англии трудна - Англия владеет морем". Это о десанте через Канал.
И это не дневниковые записи - а выводы комиссии :)

>И сколько времени, год спустя, вермахту понадобилось для форсирования Днепра (или он к крупным рекам не относится?)

Да и еще не забудьте, что ключевым вопросом успеха форсирования было завоевание господства в воздухе.

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 17:04:07)
Дата	11.01.2005 18:03:24

Всё правильно

>Да и еще не забудьте, что ключевым вопросом успеха форсирования было завоевание господства в воздухе.
Т.е. проблема не сводилась к тому, что Канал глубок и танки вброд его не преодолеют?

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (11.01.2005 18:03:24)
Дата	11.01.2005 18:07:12

Re: Всё правильно

>>Да и еще не забудьте, что ключевым вопросом успеха форсирования было завоевание господства в воздухе.
>Т.е. проблема не сводилась к тому, что Канал глубок и танки вброд его не преодолеют?

Мне казалось Вы это оспариваете :)
Но ведь география возникает не вдруг - она на карте нарисована :)

От	Nachtwolf
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 18:07:12)
Дата	11.01.2005 19:20:23

Нет, я наоборот, оспаривал

>>Т.е. проблема не сводилась к тому, что Канал глубок и танки вброд его не преодолеют?
>
>Мне казалось Вы это оспариваете :)
то что только Канал и спас Британию от окупации. Была маса других факторов, которые в свою очередь тоже не возникли сами по себе ("так карта легла"), а выявились в результате противоборства Вооружённых сил Британии и Германии.
>Но ведь география возникает не вдруг - она на карте нарисована :)
Разумеется. Думаю, и британцы об этом догадывались, поэтому в течении веков, практически весь военный бюджет вбухивали в "горшки"

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (11.01.2005 19:20:23)
Дата	12.01.2005 09:44:18

Тогда - не правильно :)

>>Мне казалось Вы это оспариваете :)
>то что только Канал и спас Британию от окупации.

именно Канал спас Британию от оккупации. Поясню.
По ряду объективных причин, которые мы не будем разбирать - на тот момент вермахт являлся сильнейшей сухопутной армией Европы. Соответсвенно был способен победить в короткой краткосрочной сухопутной кампании.
Провести таковую против Британии не представлялось возможным ввиду ее островного положения.

Единственным на тот момент способом достижения победы над Германией являлся перевод войны в затяжной характер.

Это удалось сделать СССР, это могла теориетически сделать Франция ведя войну из колоний. Даже Британия - потеряв метрополию - имела возможность продолжать борьбу "из Канады".

> Была маса других факторов, которые в свою очередь тоже не возникли сами по себе ("так карта легла"), а выявились в результате противоборства Вооружённых сил Британии и Германии.

Каких например?
Я заметьте не отрицаю, что Британия сражалась и сражалсь упорно.

>>Но ведь география возникает не вдруг - она на карте нарисована :)
>Разумеется. Думаю, и британцы об этом догадывались, поэтому в течении веков, практически весь военный бюджет вбухивали в "горшки"

И в этом нет ничего зазорного :) Так с чем Вы спорите?

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (11.01.2005 11:42:27)
Дата	11.01.2005 11:48:37

Re: дык танки...

>>Всё-таки островное положение великая сила.
>Ага. И Урал с Сибирью тоже никому лишним не бывал. А если бы Франция не закончилась у Атлантического побережья, а тянулась до самой Панамы,

Ну Панамы не Панамы, но до Алжира - тянулась.

>то глядишь, и Французская республика не спасовала бы после неудачной кампании 40-го года,

Так де Голль и предлагал продолжать воевать, опираясь на Африку, но ведь не склалось? (Я имею ввиду не де Голля, а всю Францию)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 11:48:37)
Дата	11.01.2005 12:13:25

Алжир - типичная колония, в которой за 90 лет до ВВ2

Hi!

были весьма мощные антифранцузские выступления, и которрая отвалилась от Франции 20 лет спустя. Сравнивать с Уралом и Сибирью - даже не смешно.

От	Игорь Куртуков
К	Kimsky (11.01.2005 12:13:25)
Дата	11.01.2005 16:08:15

Ре: Алжир - часть Франции.

... со всей положенной административной структурой. Там были департаменты и управление военного округа (19-го). Сравнивать с колониями его смешно.

От	Любитель
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 16:08:15)
Дата	11.01.2005 20:10:20

Алжир - самая натуральная колония.

>... со всей положенной административной структурой. Там были департаменты и управление военного округа (19-го).

Это никак не противоречит колониальному статусу.

> Сравнивать с колониями его смешно.

А чего его сравнивать? Он и был колонией. Большинство населения принадлежало к ограниченным в правах (избирательных и прочих) этническим группам, чуждым французам по языку, религии, культуре и т.д. Существовали особые органы управления для "туземцев" с одной стороны, вооружённые группы, воюющие за права коренного населения и/или независимость Алжира - с другой.

От	Игорь Куртуков
К	Любитель (11.01.2005 20:10:20)
Дата	12.01.2005 16:08:39

Ре: Алжир -...

>Это никак не противоречит колониальному статусу.

Дайте определение колониального статуса в вашем понимании. Чем статус Алжира в 1939 отличался, скажем, от статуса генерал-губернаторства Кавказского в 1913?

>> Сравнивать с колониями его смешно.
>
>А чего его сравнивать? Он и был колонией.

Не был. Он был частью Франции. Вы просто не в курсе.

От	Андю
К	Любитель (11.01.2005 20:10:20)
Дата	11.01.2005 20:38:06

В какой же из натур ? (+)

Приветствую !

>>... со всей положенной административной структурой. Там были департаменты и управление военного округа (19-го).

>Это никак не противоречит колониальному статусу.

Какому, извините, статусу ?

>А чего его сравнивать? Он и был колонией. Большинство населения принадлежало к ограниченным в правах (избирательных и прочих) этническим группам, чуждым французам по языку, религии, культуре и т.д. Существовали особые органы управления для "туземцев" с одной стороны, вооружённые группы, воюющие за права коренного населения и/или независимость Алжира - с другой.

А также была большАя часть населения, вполне себе лояльно относившаяся к "метрополии", являвшаяся частью французского народа, имевшая ту же культуру, религию, язык и пр.

При этом надо отметить, что алжирские и марокканские "туземные" части проявили прекрасные боевые качества в майских боях 1940 г.

Про то же, что алжирская территория была французским департаментом/департаментами вам уже писали.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Любитель
К	Андю (11.01.2005 20:38:06)
Дата	12.01.2005 15:27:03

Во-первых "в огороде бузина...", во-вторых у Вас фактическая ошибка

>Приветствую !

>>>... со всей положенной административной структурой. Там были департаменты и управление военного округа (19-го).
>
>>Это никак не противоречит колониальному статусу.
>
>Какому, извините, статусу ?

Колониальному. В смысле из этого ни в какой мере не следует, что Алжир не был колонией.

>>А чего его сравнивать? Он и был колонией. Большинство населения принадлежало к ограниченным в правах (избирательных и прочих) этническим группам, чуждым французам по языку, религии, культуре и т.д. Существовали особые органы управления для "туземцев" с одной стороны, вооружённые группы, воюющие за права коренного населения и/или независимость Алжира - с другой.
>
>А также была большАя часть населения, вполне себе лояльно относившаяся к "метрополии", являвшаяся частью французского народа, имевшая ту же культуру, религию, язык и пр.

Фактическая ошибка Отнюдь не большая. Европейцев в Алжире было около миллиона человек. Арабов больше в разы. Плюс к тому было значительное число берберов и евреев.

>При этом надо отметить, что алжирские и марокканские "туземные" части проявили прекрасные боевые качества в майских боях 1940 г.

"В огороде бузина..."

>Про то же, что алжирская территория была французским департаментом/департаментами вам уже писали.

См. выше.

От	FVL1~01
К	Любитель (12.01.2005 15:27:03)
Дата	12.01.2005 16:14:09

Ошибка у вас

И снова здравствуйте

>Колониальному. В смысле из этого ни в какой мере не следует, что Алжир не был колонией.

Алжир ДЕПАРТАМЕНТ Франции. Такой же как САвойя , Ницца или Иль де Франс. Называть его колонией административно - глупость и отрицание фактов на основании "теорий"

>Фактическая ошибка Отнюдь не большая. Европейцев в Алжире было около миллиона человек. Арабов больше в разы. Плюс к тому было значительное число берберов и евреев.

Европейцев (справочник 1938) 2,5 миллиона. Такие дела.

В общем Алжир такая же часть Франции как Корсика.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (11.01.2005 12:13:25)
Дата	11.01.2005 12:18:40

А кто сравнивает? (-)

От	Паршев
К	Chestnut (10.01.2005 19:21:52)
Дата	11.01.2005 03:54:14

Re: Практика критерий

>За семь недель вермахт и РККА "вздрючил", по Вашему изящному выражению.

Вай-вай, я что-то пропустил? Кто там победил-то, во 2МВ, я может не так что-то понял? Чего там от вермахта Вашего хвалёного к маю 45-го осталось?

>ну так и британцев не до конца.

Ну ещё скажите, что и французов не до конца - Виши же держалось.
И вообще - дарю Вам британцев, я сегодня добрый.

>А британцы в Бремене да Гамбурге оказались в мае 1945 года.
Ну так какой только шелупони не набежало на готовенькое-то. Что-то их летом 42-го в Бремене не видно было.

>In hoc signo vinces
Не ругайтесь, пожалуйста, здесь Вам не кабак.

От	Chestnut
К	Паршев (11.01.2005 03:54:14)
Дата	11.01.2005 12:41:30

Re: Практика критерий

>>За семь недель вермахт и РККА "вздрючил", по Вашему изящному выражению.
>
>Вай-вай, я что-то пропустил?

Видно, пропустили. Семь недель от 22 июня 1941 года -- это 10 августа 1941 года. Кто кого тогда "дрючил" и продолжал дрючить ещё какое-то довольно продолжительное время?

>>ну так и британцев не до конца.
>
>Ну ещё скажите, что и французов не до конца - Виши же держалось.

Ну не надо же так подставляться))))) Правительство Виши подписало перемирие с Германией, более того, вело военные действия с Британией.

>И вообще - дарю Вам британцев, я сегодня добрый.

>>А британцы в Бремене да Гамбурге оказались в мае 1945 года.

>Ну так какой только шелупони не набежало на готовенькое-то. Что-то их летом 42-го в Бремене не видно было.

А Вы не припомните, кто воевал с Германией год и десять месяцев до вступления в войну СССР? И не припомните, где именно была РККА летом 1942 года?

>>In hoc signo vinces
>Не ругайтесь, пожалуйста, здесь Вам не кабак.

Специально для интеллигентов широкого профиля (или фаса, не знаю) -- "Сим победиши".

От	FVL1~01
К	Chestnut (11.01.2005 12:41:30)
Дата	11.01.2005 17:18:17

Воевать то они воевали... НО

И снова здравствуйте

>А Вы не припомните, кто воевал с Германией год и десять месяцев до вступления в войну СССР?

Да но как - сидели на своем острове ПРОИГРЫВАЯ колонию за колонией... да в 1940-1941 нанесли сильный удар по италам но тут же сьежились с посвлением немцев на театре...

С уважением ФВЛ

От	Паршев
К	FVL1~01 (11.01.2005 17:18:17)
Дата	11.01.2005 17:27:14

Они воевали с Германией

примерно как Виши с Британией.

От	FVL1~01
К	Паршев (11.01.2005 17:27:14)
Дата	11.01.2005 20:36:28

не стал бы ТАК строго судить. ВСЕ же гораздо активнее

И снова здравствуйте
ключевые события кампании 1940 это ПЕРИФЕРИЙНЫЕ театры - то что сделло возможность ПРОДОЛЖИТЬ войну - но не ВЕСТИ войну в 1941...

То есть в 1940 англичане работали на перспективу - на октябрь 1942...

А вот реальный боевой эффект от операций 1940-41 либо ничтожен либо даже отрицателен и вреден (переброска войск в Грецию - в результате чего потеряли грецию, югославию и не УСПЕЛИ дожать итальянцев в Ливии - погнались за тремя зайцами - самая ИМХО страшная и критическая стратегическая ошибка Бртании в Войну.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (11.01.2005 17:18:17)
Дата	11.01.2005 17:27:13

Хгм.

>Да но как - сидели на своем острове ПРОИГРЫВАЯ колонию за колонией...

Они таки остановили наступление японцев.

да в 1940-1941 нанесли сильный удар по италам но тут же сьежились с посвлением немцев на театре...

Качели качались в обе стороны. Как выяснилось потери в ходе этих качелей были куда более критичны для Оси.

Можно еще вспомнить и войну на море.

От	FVL1~01
К	Никита (11.01.2005 17:27:13)
Дата	11.01.2005 20:41:46

Чем :-) какими силами :-)

И снова здравствуйте
>>Да но как - сидели на своем острове ПРОИГРЫВАЯ колонию за колонией...
>
>Они таки остановили наступление японцев.

Куда? Японцы и так захватили больше чем могли переварить - окупация японией Индии лучший способ для Японии потерять армию... Этак и Соммевилл не дал японцам высадиться на Мадагаскаре :-)

>Качели качались в обе стороны. Как выяснилось потери в ходе этих качелей были куда более критичны для Оси.

Да причем тут Ливия :-) Как раз до октября 1942 качели в ЛИВИИ качались не в Союзную сторону . 4 нормальные дивзии держат блин 7-10 кратно превосходящие силы - мечта стратега. Критическим как вам это не покажеться странным было удержание мальты (не атакованой ВСЕРЬЕЗ, ошибка немцев и италов) и зачистка быстрая и эффектвиная эффиопии (страшно подумать о переброске на столь стратегически важный театр на красном море 5-6 000 немцев просто самолетами через Ливию). Весь бы английский удар ушел бы в пшик по гонке за Леттов Форбеком номер 2... Плюс постоянная угроза Суэцу.

>Можно еще вспомнить и войну на море.

А она была ортогональна сухопутным компаниям - немцам в 1940-41 не хватло СИЛ заблокировать Англию (тоннажная паника она во многом дутая, ПЛ ауктивных мало) - Англы не могут уконтрапупить немцев ибо даже 100% унитожение немецкого флота - не дает оснований выиграть войну а каботаж и снабжение из Норвегии и Швеции рудой перерыть НЕЧЕМ.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (11.01.2005 20:41:46)
Дата	12.01.2005 11:14:32

Re: Чем :-)...

>Куда? Японцы и так захватили больше чем могли переварить - окупация японией Индии лучший способ для Японии потерять армию...

Весьма сомнительно.

>Да причем тут Ливия :-) Как раз до октября 1942 качели в ЛИВИИ качались не в Союзную сторону .

Хгм. Вы, собственно, о чем?

4 нормальные дивзии держат блин 7-10 кратно превосходящие силы - мечта стратега.

Окститесь.

Критическим как вам это не покажеться странным
было удержание мальты (не атакованой ВСЕРЬЕЗ, ошибка немцев и италов)

Это ошибка немцев вообще и Роммеля в частности.

и зачистка быстрая и эффектвиная эффиопии (страшно подумать о переброске на столь стратегически важный театр на красном море 5-6 000 немцев просто самолетами через Ливию). Весь бы английский удар ушел бы в пшик по гонке за Леттов Форбеком номер 2... Плюс постоянная угроза Суэцу.

Какой-такой Леттов-Форбек??? Тот опирался на ресурсы бывших немецких колоний, в том числе и людские. Какие такие ресурсы предоставили эфиопы странам Оси?

>>Можно еще вспомнить и войну на море.

>А она была ортогональна сухопутным компаниям - немцам в 1940-41 не хватло СИЛ заблокировать Англию (тоннажная паника она во многом дутая, ПЛ ауктивных мало) - Англы не могут уконтрапупить немцев ибо даже 100% унитожение немецкого флота - не дает оснований выиграть войну а каботаж и снабжение из Норвегии и Швеции рудой перерыть НЕЧЕМ.

Странно все это слышать.

От	FVL1~01
К	Никита (12.01.2005 11:14:32)
Дата	12.01.2005 16:20:23

Да вы что :-))...

И снова здравствуйте
>>Куда? Японцы и так захватили больше чем могли переварить - окупация японией Индии лучший способ для Японии потерять армию...
>
>Весьма сомнительно.

В чем сомнения - японцы не имеют солдат даже для полноценной окупации Китая. В Малайе то е нехватка гарнизонов по сути держаться только окммуникационные линии = и тут мы входим в северо востоную индию = КТО и КЕМ будет осуществлять адмнистирование территорий с сотнями миллионов населения? Опираясь на тонкую коммуникацию через Бирму.

Какие сомнения. Что бы не делал Уэнрайт - японское наступление захлебнулось в "транспортной проблеме".

>Хгм. Вы, собственно, о чем?

О том самом - соотношение сил в Ливии до сентября-октября 1942 и потери и затраты союзников и германо-итальчянцев - качели качались в сторону оси = малыми силами они эффективно вывели из игры куда большие
>Это ошибка немцев вообще и Роммеля в частности.

Роммеля - нет, не его зона отвественности.

>Какой-такой Леттов-Форбек??? Тот опирался на ресурсы бывших немецких колоний, в том числе и людские. Какие такие ресурсы предоставили эфиопы странам Оси?

А причем тут ТОЛЬКО эфиопы - дальнейшее развитие событий "нейтральные" и "любящие англичан" Египет и Судан...

>>>Можно еще вспомнить и войну на море.
>
>>А она была ортогональна сухопутным компаниям - немцам в 1940-41 не хватло СИЛ заблокировать Англию (тоннажная паника она во многом дутая, ПЛ ауктивных мало) - Англы не могут уконтрапупить немцев ибо даже 100% унитожение немецкого флота - не дает оснований выиграть войну а каботаж и снабжение из Норвегии и Швеции рудой перерыть НЕЧЕМ.
>
>Странно все это слышать.

Дык ведь это НАБЛЮДАЕМЫЕ факты. А вы судите о английской пропаганде - мол еще не много еще чуть чуть и нам конец, сроооочно нам помогите. Хана нам. Ажно 3-4% грузов до нас недоходят, нам грозит голод, голод голод... Черчиль СУМЕЛ убедить в этом свой народ - англичане ЧУВСТВОВАЛИ себя на грани от конца. А вот динамика перевозок этого конца не предсказывала...
С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	Никита (11.01.2005 17:27:13)
Дата	11.01.2005 19:12:04

Re: Хгм.

>Качели качались в обе стороны. Как выяснилось потери в ходе этих качелей были куда более критичны для Оси.

>Можно еще вспомнить и войну на море.

И в воздухе

In hoc signo vinces

От	Nachtwolf
К	Паршев (11.01.2005 03:54:14)
Дата	11.01.2005 11:45:39

Re: Практика критерий

>>За семь недель вермахт и РККА "вздрючил", по Вашему изящному выражению.
>
>Вай-вай, я что-то пропустил? Кто там победил-то, во 2МВ, я может не так что-то понял? Чего там от вермахта Вашего хвалёного к маю 45-го осталось?
Понедельник начинается в пятницу? Между 22 июня 41-го года и 9-го мая 1945 года прошло всего семь недель?

>>А британцы в Бремене да Гамбурге оказались в мае 1945 года.
>Ну так какой только шелупони не набежало на готовенькое-то. Что-то их летом 42-го в Бремене не видно было.
Да? А уж русских в Берлине в 43-м было - ну просто не протолкнутся!

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (10.01.2005 18:54:29)
Дата	10.01.2005 19:20:30

Ре: Практика критерий

>противник: в ПМВ 4 года барахтался против англофранцузов, во Вторую - вздрючил их за 7 недель.
>Тем не менее был выдран РККА как овца быком.

Это ура-патриотизм какой-то. Победа над немцами далась нам очень большим трудом, после серии тяжелых поражений. Не думаю, что бык мог бы так пострадать от овцы, как РККА пострадала от Вермахта. Более того, РККА пришедшая в Берлин это была совсем другая армия, чем та, что встретила немцев на границах в 1941.

>И на закуску и сухопутные японцы попали под паровоз - те самые, что "их благородиев" гоняли как кур по деревне.

Нет, это были совсем другие японцы. Благородиев гоняла кадровая японская армия, а под паровоз попал японский фольксштурм.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 19:20:30)
Дата	11.01.2005 03:48:11

Ре: Практика критерий

>Это ура-патриотизм какой-то.

Это хорошо или плохо?

>Победа над немцами далась нам очень большим трудом,

А никто не обещал, что будет легко.

>Более того, РККА пришедшая в Берлин это была совсем другая армия, чем та, что встретила немцев на границах в 1941.

Не сочтите за переход на личности - но и Вы сегодня не тот, что 4 года назад.

>Нет, это были совсем другие японцы. Благородиев гоняла кадровая японская армия, а под паровоз попал японский фольксштурм.

В смысле, не было там Ваффен СС? Фольксштурм-то причём, он в Японии вроде был какой-то... Нормальные вполне войска, и не мало.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (11.01.2005 03:48:11)
Дата	11.01.2005 05:43:35

Ре: Практика критерий

>>Это ура-патриотизм какой-то.
>
>Это хорошо или плохо?

Плохо.

>>Победа над немцами далась нам очень большим трудом,
>
>А никто не обещал, что будет легко.

Обещать не обещали, но вот вы, борзым пером своим, представляете дело так, как будто было легко.

>Не сочтите за переход на личности - но и Вы сегодня не тот, что 4 года назад.

Поэтому из того, что я крою вас сейчас как бык овцу, никак не следует, что четыре года назад мне бы это удалось, не сочтите за переход на личности.

>>Нет, это были совсем другие японцы. Благородиев гоняла кадровая японская армия, а под паровоз попал японский фольксштурм.
>
>В смысле, не было там Ваффен СС

В смысле что по качеству это был фольксштурм.

От	tarasv
К	Паршев (10.01.2005 18:54:29)
Дата	10.01.2005 19:03:31

Re: Практика критерий

>И на закуску и сухопутные японцы попали под паровоз - те самые, что "их благородиев" гоняли как кур по деревне.

А те самые сухопутные японцы вобще воевать хотели, особенно против СССР? Повод красиво сдаться скорее искали ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (10.01.2005 19:03:31)
Дата	11.01.2005 03:43:05

Re: Практика критерий

> А те самые сухопутные японцы вобще воевать хотели, особенно против СССР? Повод красиво сдаться скорее искали ;-)

А Вы не оправдывайтесь :)

От	Constantin
К	Passenger (10.01.2005 12:09:49)
Дата	10.01.2005 17:18:52

Re: Сравним царскую...

>Постараюсь ограничиться общеизвестным...

>Уровень технической оснащенности:
>количественный - лучше Красная,
>качественный (по массе) - лучше Красная,
>качественный (по лучшим отдельным образцам) - лучше царская ("Илья Муромец" и т.д.).

а уровень от чего мерить? от какого стандарта?

>Рядовой и сержантский состав:
>общее образование - намного лучше Красная,

откель такие данные?

>физподготовка - лучше царская,

тоже откель?

>военная подготовка - лучше царская,

с чего бы? (например армия мирного времени в империи 1,2 млн в КА перед войной 5 млн - то есть число подготовленных как бы в КА поболее будет)

>медобслуживание - намного лучше Красная,

это без сомнения.

>рацион - лучше царская,

где, когда, в каких условиях.

>амуниция - лучше царская,

какая?

>желание воевать - намного сильнее в Красной

в какой период?

>Офицерский состав:
>общее образование - лучше царская,

с чего эти данные. Процентики посмотреть неплохо.

>военное образование - намного лучше царская,

намного лучше это как?

>отношение офицеров и солдат - намного лучше Красная

откель данные?

>Мобилизация и тыл - намного лучше в ВОВ, чем в WWI

это возможно

>С уважением, Passenger

От	Kranich
К	Constantin (10.01.2005 17:18:52)
Дата	10.01.2005 19:51:35

Re: Сравним царскую...

Bald kommt die Rote Armee!

>>Рядовой и сержантский состав:
>>общее образование - намного лучше Красная,
>
>откель такие данные?

Это бесспорные данные - в 1941 году подавляющее большинство красноармейцев умело считать и писать/читать. Чего не скажешь о 1914 году, и уж тем более Х!Х веке.

>>амуниция - лучше царская,
>
>какая?

Спорно, но все же лучше царский ранец, чем вещмешок и, имхо - царские подсумки к Мосину, чем предвоенные.
А вот касок, противогазов, фляг, фуражек и всего прочего не хватало во время ПМВ.

>>военное образование - намного лучше царская,
>
>намного лучше это как?

Потомственные военные в большем количестве были.

С уважением, Сергей

От	Лис
К	Kranich (10.01.2005 19:51:35)
Дата	10.01.2005 22:52:58

Re: Сравним царскую...

>Спорно, но все же лучше царский ранец, чем вещмешок и, имхо - царские подсумки к Мосину, чем предвоенные.

Еще бы не спорно. Вы вообще комплект довоенного снаряжения кадрового бойца РККА видели? Если да, то не говорили бы про сидор. Ибо были предметы намного более удобные. Хоть ранец, хоть рюкзак. Насчет подсумков -- тоже не согласен. Во первых, секционные лучше на поясе уживаются, укладываясь по фигуре. Во вторых ведь еще и нет общего клапана. Соответственно, нет предпосылок растерять обоймы или разом все их грязью угваздать.

От	Constantin
К	Kranich (10.01.2005 19:51:35)
Дата	10.01.2005 21:37:55

Re: Сравним царскую...

>
>Это бесспорные данные - в 1941 году подавляющее большинство красноармейцев умело считать и писать/читать. Чего не скажешь о 1914 году, и уж тем более Х!Х веке.

По цифирям вроде так, а на деле?
надо разбираться, это все не совсем так
например у меня лежит учебник по русской истории написанный для солдат царской армии - кирпич такой что им убить можно. Письма встречал - брату деда писали солдаты - я бы сказал очень грамотно написаные.

>Спорно, но все же лучше царский ранец, чем вещмешок и, имхо - царские подсумки к Мосину, чем предвоенные.
>А вот касок, противогазов, фляг, фуражек и всего прочего не хватало во время ПМВ.

Это вполне может быть, я не спец просто было интересно что имелось ввиду

>>>военное образование - намного лучше царская,
>>
>>намного лучше это как?
>
>Потомственные военные в большем количестве были.

Потомственность не означает лучшести так сказать. "Лучшее" образование сказалось уже в РЯВ. В первую мировую подтвердилось. Впрочем потомственные управители государства вообще государство профукали. Это по факту.

Советские военные получали образование в том числе и от не последних по уровню представителей русской военной школы и на основе опыта этой самой школы. Поэтому тут тоже неплохо рассмотреть поподробней.

От	Elliot
К	Constantin (10.01.2005 21:37:55)
Дата	11.01.2005 13:59:03

Re: Сравним царскую...

>По цифирям вроде так, а на деле?
>надо разбираться, это все не совсем так
>например у меня лежит учебник по русской истории написанный для солдат царской армии - кирпич такой что им убить можно. Письма встречал - брату деда писали солдаты - я бы сказал очень грамотно написаные.

Вариант, что письма за всех писали один/два грамотных человека во взводе/отделении не рассматривается?

От	СанитарЖеня
К	Passenger (10.01.2005 12:09:49)
Дата	10.01.2005 14:06:47

Re: Сравним царскую...

>Уровень технической оснащенности:
>количественный - лучше Красная,
>качественный (по массе) - лучше Красная,
>качественный (по лучшим отдельным образцам) - лучше царская ("Илья Муромец" и т.д.).

Изделия, скопированные полностью противником:
РИ - нет
СССР - 120мм миномет.
Изделия, повлекшие разработку полностью аналогичных по назначению образцов:
РИ - нет.
СССР - реактивные снаряды, танк Т-34.
Изделия, ускорившие работу по разработке своих образцов схожего назначения:
РИ - "Илья Муромец".
СССР - тяжелые танки КВ, автомат ППШ.

>Рядовой и сержантский состав:
>общее образование - намного лучше Красная,

Сержантский ненамного лучше (по общему образованию - как правило, унтера были с начальным образованием и заведомо все грамотные, а советские сержанты имели от 4 (начальное)до 7 классов (неполное среднее= дореволюционному "высшему начальному" или же прогимназии)), а вот по рядовым разрыв огромный.
"Категория личного состава - Нижние чины
Общее образование
высшее 1480

среднее 6087

низшее 125494

без образовательного ценза 1127098

Грамотность
грамотные 604737

малограмотные 301878

неграмотные 353544"
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_11.html
Т.е 28% вовсе неграмотны, и 24% знают азбуку.

>физподготовка - лучше царская,

"«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной. До трёх миллионов рублей ежегодно казна тратит только на то, чтобы очиститься от негодных новобранцев, “опротестовать” их. Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы. И несмотря на это, срок солдатской службы всё сокращается. Хилая молодёжь угрожает завалить собою военные лазареты. Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения…

Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне…» (Меньшиков М.О. Молодёжь и армия. 13 октября 1909 г. // Меньшиков М.О. Из писем к ближним. М., 1991. С.109, 110). "

>военная подготовка - лучше царская,

А здесь бы Куприна запостить, "Поединок"...

>амуниция - лучше царская,

Какие именно предметы лучше?

>Офицерский состав:
>общее образование - лучше царская,
>военное образование - намного лучше царская,

Опять Куприна читаем...

От	Китоврас
К	СанитарЖеня (10.01.2005 14:06:47)
Дата	11.01.2005 11:11:21

Re: Сравним царскую...

Доброго здравия!
>Изделия, скопированные полностью противником:
>РИ - нет
>СССР - 120мм миномет.

>Изделия, повлекшие разработку полностью аналогичных по назначению образцов:
>РИ - нет.
>СССР - реактивные снаряды, танк Т-34.
Морские мины.

>Изделия, ускорившие работу по разработке своих образцов схожего назначения:
>РИ - "Илья Муромец".
>СССР - тяжелые танки КВ, автомат ППШ.

>>военная подготовка - лучше царская,
>
>А здесь бы Куприна запостить, "Поединок"...

А если "солдата Ивана Чонкина"

>>амуниция - лучше царская,
>
>Какие именно предметы лучше?
Тут сравнивать страннно если учесть что большинство образцов царской аммуниции использовалось до начала 50-х...

>>Офицерский состав:
>>общее образование - лучше царская,
>>военное образование - намного лучше царская,
>
>Опять Куприна читаем...
И что там вычитываем? Что затюканный Ромашов журналы выписывал (пусть не читал их). А можно почитать мемуары адмирала Петрова - как курсанты выпускного (!) курса Фрунзевки написали письмо наркому обороны Ворошилову. И сделали в письме столько грамматических и орфографических ошибок что им в программу дополнительного курса срочно добавили русский язык.

Китоврас

От	FVL1~01
К	Китоврас (11.01.2005 11:11:21)
Дата	11.01.2005 17:35:16

Вопреки все легендам - Морские мины России мало сотвествовали своему назначению

И снова здравствуйте
>Морские мины.

Собственно недостатков было два - малые относительно глубины постановки и малая эффективность заряда особенно в обр 1908 года. На "спичках" экономили.. В результате подрывов МНОГО а толку меньше. Даже паршивый "Тетис" в 2800 тонн подорвавшись на минах САМ! приходит в базу. А уж Гебен даже ПТЗ не пострадало, равно как другие капиталшипы.

Нет того что бы как Одейшиес - на одной мине и накрылся бульком.

В утешение скажу что английские мины были ЕЩЕ хуже русских. Но чем то выдающимся обр 1908 и 1912 НЕ БЫЛИ. Добротные серяднячки которых грамотно применяли но мощи которых не всегда хзватало. С изобретением в 1916 году немцами мелкосидящих тральщиков - мины вообще перестали быть вундервафлей.
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	Passenger (10.01.2005 12:09:49)
Дата	10.01.2005 13:51:09

Вы несравнимое сравниваете

Здравия желаю!
>Постараюсь ограничиться общеизвестным...

Это не важно. Вы сравниваете армии не просто двух раных государств, но и двух разных эпох. Сравниваться между собой они, следовательно, не могу никак.

>Уровень технической оснащенности:
>количественный - лучше Красная,

Чем лучше?

>качественный (по массе) - лучше Красная,

Разумеется. Дригие люди, другая эпоха, другой уровень культуры, науки, техники.

>качественный (по лучшим отдельным образцам) - лучше царская ("Илья Муромец" и т.д.).

Этовобще что-то странное!!! Если бы в РККА были "Муромцы" она что, для совеговремени лучше стала бы чтоли?

>Рядовой и сержантский состав:
>общее образование - намного лучше Красная,

Конечно.

>физподготовка - лучше царская,

Это чем же?

>военная подготовка - лучше царская,

еще чудесатее! РИА в принуипе немогла превзойти армию следующегопоколения по военной подготовке.

>медобслуживание - намного лучше Красная,

разумеется,по уже указанным причинам - другая эпоха,другой государство, другой строй и другое в принципе отношение к медобмлуживанию на поле боя и развертыванию госпиталей. Все другое.

>рацион - лучше царская,

Круто. Чем же? Хлебной дачей?

>амуниция - лучше царская,

Хм... а сколько отличий найдете?

>желание воевать - намного сильнее в Красной

В разные периоды - по разному у обеих армий.

>Офицерский состав:
>общее образование - лучше царская,

Да чего бы это? При принципиально более высоком уровне образования в СССР.

>военное образование - намного лучше царская,

А что такое бло потеряно РККА в плане военного образования? Если учесть, что в ПМВ царская Россиия так и не смогла развернуть массовую подготовку потребнго числа офицеров.

>отношение офицеров и солдат - намного лучше Красная

Да где как.

>Мобилизация и тыл - намного лучше в ВОВ, чем в WWI

Разумеется. И причиной тому - другой государство.

Дмитрий Адров

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Адров (10.01.2005 13:51:09)
Дата	10.01.2005 18:51:49

Ре: Вы несравнимое...

>>Офицерский состав:
>>общее образование - лучше царская,
>
>Да чего бы это? При принципиально более высоком уровне образования в СССР.

Царский генералитет имел несомненно более высокий средний уровень общего образования, чем советский, поскольку советский был в основном укомплектован выходцами из низших сословий.

>>военное образование - намного лучше царская,
>
>А что такое бло потеряно РККА в плане военного образования?

Кадры. Сначала Гражданская война, затем дело "Весна"; это ответ на вопрос "что тако ебыло потеряно". Однако сказаать какое же военное образование - советское или царское - было намного лучше для меня пока затруднительно.

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 18:51:49)
Дата	10.01.2005 21:13:39

И как дело "Весна" повлияло на кадры РККА? Сколько там постреляли-посадили? (-)

От	Iva
К	Dervish (10.01.2005 21:13:39)
Дата	11.01.2005 20:58:03

Re: И как...

Привет!

да где-то треть тогдашнего старшего офицерского состава ( или всего?) - порядка 8 тыс.

Владимир

От	FVL1~01
К	Iva (11.01.2005 20:58:03)
Дата	11.01.2005 22:16:09

перебор. Причем раза в три почти (-)

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (11.01.2005 22:16:09)
Дата	11.01.2005 23:43:44

Согласно данным Тинченко "не менее 10 тысяч человек"... (+)

Доброе время суток

Из вступления к книге "ГОЛГОФА РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА В СССР 1930-1931 ГОДЫ"...

"С подсчетом бывших генералов и офицеров, репрессированных в 1931 году, возникло много сложностей. В число 3496 уголовных дел, хранящихся в соответствии с описью в архиве СБУ, входят лишь материалы на лиц, осужденных в УВО, частично – в Москве, и несколько десятков дел представителей “контрреволюционных организаций” других городов (Ленинград, Смоленск). К указанной цифре следует добавить почти 600 человек, арестованных в Ленинграде к 31 января 1931 года, как минимум 300 нигде не учтенных московских офицеров, упоминаемых в протоколах допросов, более 200 офицеров из УВО, не занесенных в общую опись, 17 осужденных в Воронеже. Неизвестно число осужденных в Сталинграде, Смоленске, Краснодаре, Новочеркасске, Минске. Учитывая то, что в Ленинграде, Москве и Киеве расстреляли и пересажали большое количество бывших офицеров, можно предположить, что погромы такого же уровня прокатились и по другим городам.
Всего же в результате массовых арестов бывшего офицерства в 1930-1931 годах было репрессировано не менее 10 тысяч человек. Основной удар ОГПУ был нанесен по кадровому офицерству, оставшемуся в СССР. Таким образом, после 1931 года военных, профессионально подготовленных еще в дореволюционной России, можно было сосчитать по пальцам."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	FVL1~01
К	Василий Т. (11.01.2005 23:43:44)
Дата	12.01.2005 16:23:01

Дык Солженицын бы и 70 000 насчитал

И снова здравствуйте

Это как в 40 000 "уничтоженных" в 1937-38юю Та же самая схема подсчета.

Мы говорим о деле "Весна" а не о ВСЕХ когда либо арестованых бывших офицерах просто живших в стране и занимавших должности от бухгалтера до счетовода в колхозе...

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	Dervish (10.01.2005 21:13:39)
Дата	10.01.2005 21:15:54

Вопрос не в том, "сколько", а в том "кого" (-)

От	Dervish
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 21:15:54)
Дата	12.01.2005 12:40:22

Я действительно не знаю. Поэтому и вопросы...

День добрый, уважаемые.

Я действительно не знаю. Поэтому и воппросы...

- Кто был инициатором?
- Что послужило причиной?
- Сколько уволили-посадили-расстреляли?
- Кого?
- За что?
- Насколько обоснованные были репрессии?
- Как это отразилось на боеспособности РККА?

С уважением - Dervish

От	СанитарЖеня
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 18:51:49)
Дата	10.01.2005 19:03:33

Какая прелесть!

>>>Офицерский состав:
>>>общее образование - лучше царская,
>>
>>Да чего бы это? При принципиально более высоком уровне образования в СССР.
>
>Царский генералитет имел несомненно более высокий средний уровень общего образования, чем советский, поскольку советский был в основном укомплектован выходцами из низших сословий.

Наличие 7 поколений блаародных предков вполне заменяет изучение плебейских наук%)

От	Игорь Куртуков
К	СанитарЖеня (10.01.2005 19:03:33)
Дата	10.01.2005 19:11:51

Ре: Какая прелесть!

>>Царский генералитет имел несомненно более высокий средний уровень общего образования, чем советский, поскольку советский был в основном укомплектован выходцами из низших сословий.
>
>Наличие 7 поколений блаародных предков вполне заменяет изучение плебейских наук%)

Благородные сословия и разночинцы давали детеям в среднем лучшее образование, чем крестьянские / рабочие семьи.

От	Никита
К	Дмитрий Адров (10.01.2005 13:51:09)
Дата	10.01.2005 15:16:36

Очевидно сравнивалось в отношении вероятных противников своего времени.

И по ряду абсолютгных показателей. Вообще же тема бредовая, как обычно.

С уважением,
Никита

От	Сибиряк
К	Passenger (10.01.2005 12:09:49)
Дата	10.01.2005 13:37:57

Re: Сравним царскую...

>Уровень технической оснащенности:
>качественный (по лучшим отдельным образцам) - лучше царская ("Илья Муромец" и т.д.).

Нельзя ли раскрыть "т.д."?

>физподготовка - лучше царская,

Это откуда следует? ГТО, если не ошибаюсь, - советское изобретение.

>военная подготовка - лучше царская,

На каких этапах? Что имеется в виду: кадровые или запасные?
ИМХО подготовка запасных частей в Красной армии была намного лучше хотя бы в силу большей продолжительности.

От	Игорь Куртуков
К	Сибиряк (10.01.2005 13:37:57)
Дата	10.01.2005 18:31:21

Ре: Сравним царскую...

>>физподготовка - лучше царская,
>
>Это откуда следует?

Таково мение советских генералов, служивших в царской армии и наблюдавших советскую. Мнение высказано на апрельском 1940 года совещании комсостава РККА по итгоам Финской.

От	Сибиряк
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 18:31:21)
Дата	10.01.2005 18:37:23

Ре: Сравним царскую...

>Таково мение советских генералов, служивших в царской армии и наблюдавших советскую.

Наблюдавших или командовавших?

>Мнение высказано на апрельском 1940 года совещании комсостава РККА по итгоам Финской.

А кто конкретно так высказался? Просто интересно.

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (10.01.2005 18:37:23)
Дата	11.01.2005 11:14:07

Оборин

>>Мнение высказано на апрельском 1940 года совещании комсостава РККА по итгоам Финской.
>
>А кто конкретно так высказался? Просто интересно.

ОБОРИН. Хотя я разведчик плохой, но если бы мне дали командировку туда, я бы все высмотрел (смех). В результате - из-за отсутствия разведывательных данных мы пролили много напрасной крови.
Теперь о подготовке и о дисциплине. Командный состав готовить нужно в училище. Здесь мы имеем либерализм и демократизм. Нужно командира выжать так, чтобы из него вся вода вышла, тогда будет толк от него, а у нас приходят из училища с округленными животиками, командиры плохо подготовлены.
О младшем командире. Младший командир - основа физической подготовки. Физической подготовкой не все занимаются. В старой армии она была, меня в учебной команде так надрессировали, что я и до сих пор физической подготовкой занимаюсь (смех). Вы не смотрите, что у меня животик.
Когда я приезжаю на курорт, делаю приседание, врач говорит: вы правильно делаете приседание, вы, наверное, спортсмен. А у нас из этого дела ничего не выходит. Я четыре года командовал школой, решил подготовить младших командиров как следует. Я вспомнил, как меня учили в старой армии. Начал учить своих командиров. Меня начали вызывать. Вызывают в политотдел и говорят, что ты мучаешь людей, а я имею приказ Наркома, хороший партийный стаж, с 1917 г. в армии, рабочий, поэтому не сдаюсь. Но другой бы на это дело не пошел, решил, раз политотдел вмешался, больше не буду этого делать. Я продолжал заниматься. Ко мне начали приходить комиссии.
МЕХЛИС. В какой это школе было и в каком году?
ОБОРИН. Это было в Днепропетровске в 1929 г. И сейчас это дело продолжается. Что же они делают? Они приходят с комиссией по утрам, у меня 40-минутная зарядка, 25 минут без отдыха бегают, я сам впереди бегал, меня не возьмешь. Утром приходит врач, представитель из политотдела, увидели, что я сам бегаю, ушли.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 11:14:07)
Дата	11.01.2005 12:52:36

Re: Оборин

В целом по содержанию выступления вырисовывается достаточно субъективный взгляд.

> а я имею приказ Наркома, хороший партийный стаж, с 1917 г. в армии, рабочий, поэтому не сдаюсь.

А вот это место я не понял - с 1917 года в какой армии? Красной - еще не было, значит имеется в виду старая армия, вернее то, что от нее оставалось в 1917?

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (11.01.2005 12:52:36)
Дата	11.01.2005 13:35:16

Рослый

>В целом по содержанию выступления вырисовывается достаточно субъективный взгляд.

РОСЛЫЙ. Они "утюжили" до начала наступления. Но я на авиацию никогда не обижался.
Больной вопрос, который выявился во всех боях, - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты, неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются. Я считаю, что нам необходимо поставить вопрос исключительно серьезно, чтобы в армии строевой подготовке, штыковому бою и физкультуре уделили больше внимания. Строевая подготовка поднимает дисциплину.
Нам надо лучше подготовить младшего командира. Попутно я хочу сказать, что во всей стране надо поставить вопрос о развитии спорта. Почему в Англии, как мне рассказывали сведующие люди, в школах не переводят ученика в другой класс, если он не сдаст экзамен по футболу или по другому виду спорта. Я считаю, что нужно поставить вопрос, чтобы в школах физкультура была важнейшим предметом в обучении. Если парень не умеет плавать, если он не умеет хорошо бегать, если он невынослив, если он плохой физкультурник, то ни одна девушка его не полюбит (смех). Мы должны добиться такого положения, чтобы было честью для каждого молодого человека в нашей стране быть хорошим физкультурником, хорошим лыжником, хорошим спортсменом. Мы должны иметь такого молодого человека, который обладал бы всеми этими качествами. Своими силами в армии мы, конечно, всего не добьемся. Поэтому в школах нужно ввести военное прикладное дело и добиться, чтобы наш красноармеец был выносливым бойцом. Мне кажется, что этот вопрос надо поставить, товарищ народный комиссар.

>> а я имею приказ Наркома, хороший партийный стаж, с 1917 г. в армии, рабочий, поэтому не сдаюсь.
>
>А вот это место я не понял - с 1917 года в какой армии? Красной - еще не было,

была Красная Гвардия. Вполне допустимый оборот речи, что "с самой революции"

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 13:35:16)
Дата	11.01.2005 13:52:08

про царскую армию - ни слова

>Больной вопрос, который выявился во всех боях, - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты, неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются.

Это понятно, но ни где не говорится о том, что до 1917 было лучше.

>Почему в Англии, как мне рассказывали сведующие люди, в школах не переводят ученика в другой класс, если он не сдаст экзамен по футболу или по другому виду спорта.

Опять-таки речь об Англии, а не о России.

От	Белаш
К	Сибиряк (11.01.2005 13:52:08)
Дата	11.01.2005 14:34:01

И образовательные учреждения Англии, ЕМНИП

Приветствую Вас!
>>Почему в Англии, как мне рассказывали сведующие люди, в школах не переводят ученика в другой класс, если он не сдаст экзамен по футболу или по другому виду спорта.
>
>Опять-таки речь об Англии, а не о России.
Всегда были несколько сдвинуты на спорте, даже в ущерб прочему образованию
С уважением, Евгений Белаш

От	Banzay
К	Passenger (10.01.2005 12:09:49)
Дата	10.01.2005 13:16:47

про рацион... может вам ЭБР. "Потемкин" напомнить? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (10.01.2005 13:16:47)
Дата	11.01.2005 10:42:43

Так это не "рацион", а продукты некачественные (-)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 10:42:43)
Дата	11.01.2005 11:39:52

И что?

Приветсвую!

кто то из господ офицеров и чиновников пошел под суд?
Или была какаято "коммисия" разбиравшая эту проблему?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (11.01.2005 11:39:52)
Дата	11.01.2005 11:43:03

Пример некорректный.

Если сравниваются "рационы".

Так и по РККА можно привести примеры, когда недодавали положенное или гноили продукты.

А что касается "макаронов" - то и на это естьпример про "замены" продуктов одной номенклатуры другими - когда части месяцами не получали овощей, потому что пшено возить "энергетически выгоднее" (с точки зрения оборота транспорта).

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 11:43:03)
Дата	11.01.2005 11:46:20

Re: Пример некорректный.

>Если сравниваются "рационы".

>Так и по РККА можно привести примеры, когда недодавали положенное или гноили продукты.
**************************
В мирное время?

>А что касается "макаронов" - то и на это естьпример про "замены" продуктов одной номенклатуры другими - когда части месяцами не получали овощей, потому что пшено возить "энергетически выгоднее" (с точки зрения оборота транспорта).
***************************
И чем это кончалось? Приездом Л.З.Мехлиса? (в одном случае)
Или ничем (в другом)
имеется в виду разница во времени а не пространстве.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	nasyrdn
К	Banzay (10.01.2005 13:16:47)
Дата	10.01.2005 21:57:07

А Вам про разницу между цифрами 1905 и 1914? (-)

От	Banzay
К	nasyrdn (10.01.2005 21:57:07)
Дата	11.01.2005 10:27:05

Напомните , может еще какие приказы по снабжению выложите?

Приветствую!

А то про разницу говорить можно долго вот только с доказательствами труба как обычно. "нам бы схемку, аль чертеж" (с) документик хоть какой о том что все было замечательно, типа нет выступлений связанных с качеством пищи, или изменения норм снабжения...
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Николай Поникаров
К	nasyrdn (10.01.2005 21:57:07)
Дата	11.01.2005 09:20:59

Если не мясо, то макароны - см. Гангут. Бугага (с) (-)

От	Banzay
К	Passenger (10.01.2005 12:09:49)
Дата	10.01.2005 13:05:34

хотелось бы увидеть пояснения по пунктам...

Приветствую!

>качественный (по лучшим отдельным образцам) - лучше царская ("Илья Муромец" и т.д.).
**************************
Тогда например предлагаю сравнить наличие и отсутсвие ПТАБ, РСЗО, Ил-2-10
по ИМ где в нем присутсвует качественное превосходство?

>Рядовой и сержантский состав:
>общее образование - намного лучше Красная,
>физподготовка - лучше царская,
******************************
хотелось бы увидеть обоснование превосходства по физподготовке. особенно при одинаковом питании...

>военная подготовка - лучше царская,
*******************************
в какой момент? в каком роде войск? Что ТАОН был лучше подготовлен чем Арт.РГК?

>медобслуживание - намного лучше Красная,
>рацион - лучше царская,
>амуниция - лучше царская,
*********************************
Обоснование хотелось бы. Что у царской армии были в достаточном количестве каски и сапоги?

>желание воевать - намного сильнее в Красной

>Офицерский состав:
>общее образование - лучше царская,
>военное образование - намного лучше царская,
>отношение офицеров и солдат - намного лучше Красная
***********************************
Добавьте желание воевать и выигрывать войну.
>Мобилизация и тыл - намного лучше в ВОВ, чем в WWI

>С уважением, Passenger

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Игорь Куртуков
К	Banzay (10.01.2005 13:05:34)
Дата	10.01.2005 18:32:53

Ре: хотелось бы

>>амуниция - лучше царская,
>*********************************
>Обоснование хотелось бы. Что у царской армии были в достаточном количестве каски и сапоги?

Сапог в достаточном количестве и в советской армии не было.

От	Forger
К	Игорь Куртуков (10.01.2005 18:32:53)
Дата	10.01.2005 19:01:01

Cпорный вопрос, зато...

обмоток дефицит был :-))))) Кстати, да и касок наштамповали изрядно и у Французов их не закупали :-)))

От	Kranich
К	Passenger (10.01.2005 12:09:49)
Дата	10.01.2005 12:27:33

Re: Сравним царскую...

Bald kommt die Rote Armee!

>Уровень технической оснащенности:
>качественный (по лучшим отдельным образцам) - лучше царская ("Илья Муромец" и т.д.).

Могут возникнуть серьезные и обоснованные споры.

>Рядовой и сержантский состав:
>физподготовка - лучше царская,

Как же сравнить физподготовку в РККА и старой армии?

>военная подготовка - лучше царская,

Сержансткий состав - намного лучше царская, рядовой состав - одинаковы?

>Мобилизация и тыл - намного лучше в ВОВ, чем в WWI
И промышленность тем более.

С уважением, Сергей

От	Passenger
К	Kranich (10.01.2005 12:27:33)
Дата	10.01.2005 12:59:32

По физподготовке (+)

>>Рядовой и сержантский состав:
>>физподготовка - лучше царская,
>
>Как же сравнить физподготовку в РККА и старой армии?

Уточняю, собственно физкультура и спорт были значительно более развиты в СССР-1940, чем в России-1913. Я имел в виду другое - уровень физического развития - а он, безусловно был лучшим у царских солжат - в подавляющем большинстве вчерашних крестьян-единоличников занятых в мирное время тежелейшим, но здоровым физическим трудом.

>С уважением, Сергей
Passenger

От	DenisK
К	Passenger (10.01.2005 12:59:32)
Дата	10.01.2005 13:34:58

Re: По физподготовке

>Уточняю, собственно физкультура и спорт были значительно более развиты в СССР-1940, чем в России-1913. Я имел в виду другое - уровень физического развития - а он, безусловно был лучшим у царских солжат - в подавляющем большинстве вчерашних крестьян-единоличников занятых в мирное время тежелейшим, но здоровым физическим трудом.
Учитывая что значительное количество этих крестьян не всегда хлеб видели(заменялся лебедой по многим источникам) - непонятно откуда "безусловно".
Что бы физически здоровый человек вырос его ещё и питать надо здорово, не только физически здорово трудить.:)

С уважением и пр. ДенисК

От	Banzay
К	Passenger (10.01.2005 12:59:32)
Дата	10.01.2005 13:12:43

тут критерием может быть только процент годных к строевой в 1913 и 1940.

Приветсвую!

Все остальные сравнения будут бредом известной кобылы.
как пример можно сравнить призванных в начале века из голодающих районов, как у них "занимавшихся здоровым крестьянским трудом" было с физ подготовкой?

и как вопрос какие вообще нормы по физподготовке существовали в царской армии?
Приведите плз?*
ну типа сколько раз нужно было подтянутся, отжатьсяю. за сколько кросс в 5 км пробегали?

Если этих норм не существует то ваше высказывание бред.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	FVL1~01
К	Banzay (10.01.2005 13:12:43)
Дата	10.01.2005 13:53:53

Критерий прост собственно норма подготовки была единственной

И снова здравствуйте
>и как вопрос какие вообще нормы по физподготовке существовали в царской армии?

Двенадцать верст от привала до привала с выкладкой (60 фунтов). Здоровый новобранец должен был это выдерживать...

Никаких норма подтягиваний и отжиманий в ОБЩЕМ не было.

Однако в частях в начале 20 века по желанию командиров была "гимнастика" - считалось ОЧЕНЬ хорошим если солдат мог подтянуться на турнике 6 раз, перепрыгнуть через гимнастического козла "с опорой на руки" и держать уголок на брусьях. Приветсвовалось умение "перекреститься" (жим - угол к левовму плечу - угол к правому - опускание) 16 кг гирей.

Так что с нормативами ГТО можно и посравнивать при желании. Я не вижу радикального преимущества ни тех ни других.

Все в среднем по больнице одинаково.
С уважением ФВЛ

От	Alexeich
К	FVL1~01 (10.01.2005 13:53:53)
Дата	10.01.2005 16:13:50

Re: однако жиденькие нормативы

>Двенадцать верст от привала до привала с выкладкой (60 фунтов). Здоровый новобранец должен был это выдерживать...
>Однако в частях в начале 20 века по желанию командиров была "гимнастика" - считалось ОЧЕНЬ хорошим если солдат мог подтянуться на турнике 6 раз, перепрыгнуть через гимнастического козла "с опорой на руки" и держать уголок на брусьях. Приветсвовалось умение "перекреститься" (жим - угол к левовму плечу - угол к правому - опускание) 16 кг гирей.

М-дя, даже мне с моей сидячей работой, пузом и сердечной недостаточностью эти "нормативы" кажутся простенькими, что же говорить о себе, любимом, образца 18-ти лет, занимавшимся активно спортом - вообще тьфу.
Что касается "здорового крестьянского труда на свежем воздухе" - то любой врач-гигиенист знает, что однообразный тяжелый физический труд служит скорее деградации общего физического развития, тем более при плохом питании, что, увы, для постреформенной крестьянской Центральной России было скорее нормой чем исключением.

От	Китоврас
К	Alexeich (10.01.2005 16:13:50)
Дата	11.01.2005 13:12:50

Re: однако жиденькие...

Доброго здравия!

>М-дя, даже мне с моей сидячей работой, пузом и сердечной недостаточностью эти "нормативы" кажутся простенькими, что же говорить о себе, любимом, образца 18-ти лет, занимавшимся активно спортом - вообще тьфу.

Дык сейчас люди вообще больше крупнее и сильнее чем почти век назад. Посмотрите статистику спортивных рекордов или скажем средний рост в армии.

Китоврас

От	Роман (rvb)
К	Китоврас (11.01.2005 13:12:50)
Дата	11.01.2005 13:14:30

Re: однако жиденькие...

>>М-дя, даже мне с моей сидячей работой, пузом и сердечной недостаточностью эти "нормативы" кажутся простенькими, что же говорить о себе, любимом, образца 18-ти лет, занимавшимся активно спортом - вообще тьфу.
>
>Дык сейчас люди вообще больше крупнее и сильнее чем почти век назад. Посмотрите статистику спортивных рекордов или скажем средний рост в армии.

Или посмотреть на танкетку Т-27 и представить, какого роста и комплекции должен быть экипаж... Только смотреть надо не на фотографии, а "в железе", тогда эффект нагляднее :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Warrior Frog
К	Роман (rvb) (11.01.2005 13:14:30)
Дата	11.01.2005 14:19:00

Re: однако жиденькие...

Здравствуйте, Алл
.
>
>Или посмотреть на танкетку Т-27 и представить, какого роста и комплекции должен быть экипаж... Только смотреть надо не на фотографии, а "в железе", тогда эффект нагляднее :)

Там вообще у экипажей было ограничение по росту - не выше 1м 65 см

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Alexeich
К	Warrior Frog (11.01.2005 14:19:00)
Дата	11.01.2005 15:43:23

Re: Гы! оффтопик

>Там вообще у экипажей было ограничение по росту - не выше 1м 65 см

Так и когда я служил ограничения по росту были у танкистов, хорошо на плацу смотрелась коробка танкистов рядов с коробкой морпехов, одни в среднем 1м70 в просмаленном камуфле, другие - в среднем 2м и почему-то все время в наглаженной морской форме (переодевались что ли перед построением). Доходяги и терминаторы :))

От	Kazak
К	Alexeich (10.01.2005 16:13:50)
Дата	10.01.2005 19:55:12

Гм.. У нас нас "хуторянин" до сих пор служит синонимом

Iga mees on oma saatuse sepp.

не очень образованного, физически здорового мужика. Где Вы в деревне видели однобразый труд? В колхозе?
Рабочий на заводе - это действитльно зачастую отупляющая, однообразная работа. За исключением разумееться высококвалифицированных специалистов. Да и то..

Извините, если чем обидел.

От	Alexeich
К	Kazak (10.01.2005 19:55:12)
Дата	11.01.2005 16:06:48

Re: Гм.. У...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>не очень образованного, физически здорового мужика.

Вот именно, здорового, в смысле крепкого и крупного, а в армии при царе-батюшке с этим были проблемы: "Проблема с продовольствием на селе стали столь велики, что мы принуждены были за последние годы дважды снижать физические нормы для призывников" - запало в память, из доклада думе 1910 кажись года.

От	FVL1~01
К	Alexeich (10.01.2005 16:13:50)
Дата	10.01.2005 19:49:01

Жиденькие, но требования "гимнастики"

И снова здравствуйте

в первые месяцы службы могли выполнить только около 40% призывников, в гвардейских частях около 75%. НО после нескольких месяцев процент подымался до 80-90 а на сотсязаниях полков среди срочнослужащих больше года гимнастикуд елали обычно ВСЕ.

В некотоырх понтовых частях - даже включая нестроевых.

В РККА следует признать все же уровень физподготвоки был несколько ниже. Например в ходе занменитой инспекции дальнего востойка на турнике в одном из полков могли подтянуться 55%.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (10.01.2005 19:49:01)
Дата	10.01.2005 19:52:53

и еще о физвоспитании

И снова здравствуйте

Собственно в 1910 е было две враздущие школы физвоспитания солдат - рдна шла по направлению подговтоки "уникумов" отдельныйх "чемпионов" которыми и хвалились - вторая по достижению скромных результатов но ВСЕМИ. К 1914 вторая школа, "школа Лесгафта" стала общепринятой.
Больше ценили не наличие одного "чемпиона" в полку а например когда ВЕСЬ пехотный полк умел ездить на велосипеде или пройти марш за рекордное время.

С уважением ФВЛ

От	Фарнабаз
К	Alexeich (10.01.2005 16:13:50)
Дата	10.01.2005 17:41:40

Крестьянский труд никак не является однообразным

Напротив, он гораздо разнообразней труда фабричного рабочего.

От	Alexeich
К	Фарнабаз (10.01.2005 17:41:40)
Дата	11.01.2005 16:00:13

Re: согласен, но

>Напротив, он гораздо разнообразней труда фабричного рабочего.

фабричный рабочий - вообще предельный случай. А крестьянский труд подразумевает не только труд вольного пахаря, но и работу батрака, наемного жнеца. скотника и т.д. А вообще акцент скорее не на однообразии, а на изматывающем характере труда.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (11.01.2005 16:00:13)
Дата	11.01.2005 16:04:10

Тем не менее все же если рассматривать СА

Все же "деревенские" в части выполнения спортивных нормативов вобщем превосходили "городских".

От	Денис Лобко
К	Passenger (10.01.2005 12:59:32)
Дата	10.01.2005 13:06:09

Тут Вы в корне неправы.

Гамарджобат, генацвале!

>Уточняю, собственно физкультура и спорт были значительно более развиты в СССР-1940, чем в России-1913. Я имел в виду другое - уровень физического развития - а он, безусловно был лучшим у царских солжат - в подавляющем большинстве вчерашних крестьян-единоличников занятых в мирное время тежелейшим, но здоровым физическим трудом.

Чем царские крестьяне лучше-хуже советских крестьян? Россия как была крестьянской страной при царе, так и осталась ею в предвоенные годы. И труд крестьян не особо изменился в плане физических нагрузок. К тому же не забудьте индустриализацию, в которой были заняты вчерашние крестьяне, а это тоже немалые нагрузки. Так что я тут с Вами не согласен в корне.

С уважением, Денис Лобко.

От	Trox
К	Kranich (10.01.2005 12:27:33)
Дата	10.01.2005 12:44:09

Re: Сравним царскую...

>>Уровень технической оснащенности:
>>качественный (по лучшим отдельным образцам) - лучше царская ("Илья Муромец" и т.д.).
>
>Могут возникнуть серьезные и обоснованные споры.

Что подразумевается под многозначительным "и т.д."?
Своих танков небыло, самолеты - французские и английские...
Что имеется в виду?

От	Дмитрий Козырев
К	Trox (10.01.2005 12:44:09)
Дата	11.01.2005 10:54:52

Парашют Котельникова? (-)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (11.01.2005 10:54:52)
Дата	11.01.2005 17:39:13

в практику не внедрен... В то время как

И снова здравствуйте

Гораздо более позорные западные парашюты Жюксмеса применяються эпизодически с 1915
С уважением ФВЛ

От	Passenger
К	Trox (10.01.2005 12:44:09)
Дата	10.01.2005 12:53:46

Например, противогаз с активированным углем системы Зелинского(-)

От	Banzay
К	Passenger (10.01.2005 12:53:46)
Дата	10.01.2005 13:06:10