От Сулейман великолепный
К И. Кошкин
Дата 10.01.2005 15:30:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Поясняю...

*** Это мягко говоря не так. В конце 14 века существует, к примеру, та же империя Тимура. Сам Тимур не был чингисидом, но его государство - вполне монгольское по своему образцу.

Ну вы здесь в корне не правы! Во первых, строго академически монгольскими государствами называют государства в которых правили чингизиды. Посему даже государство Джалаиридов в Иране не называют монгольским, хотя сами джалаириды всячески подчеркивали приемлемость Чингизидов.
Во вторых, действительно, на начальном этапе становления государства Тимура, его государственные нормы в большинстве своем повторяли традиции кочевого государства Чагатаидов, а формальным ханом были якобы чингизиды - Суюргатмыш и Махмуд, однако чем дальше оно развивалось, тем больше впитывало признаки мусульманской культуры и традиций. Если говорить о государстве Тимура в перспективе, то сразу после его смерти и воцарении Шахруха у власти, главным правовым законом государства Тимура стал шариат, а тех кто следовал старым степным законам уничтожались физически.

***Целью Бату было покорение, а не уничтожение городов. Даже на Руси есть примеры сдавшихся и понесших благодаря этому незначительный урон городов.

Если бы основной задачей Бату было покорение для последующего максимального экономического извлечения прибыли, то тактика бы его была совершенно иная. После взятия города, население его могло быть пощажено, а верхушка уничтожалось, как это делалось на востоке до монгол. Главное при завоевании же Бату было разрушение инфраструктуры и грабеж, и лишь потом насытившись награбленным богатством, монголы задумались о взыскании дани. Таже ситуация была и в Иране и Мавераннахре (про экономическую ситуацию в Мавераннахре почитайте у Давыдович "Денежное хозяйство средней азиив 13 веке" М. 1972, там ясно по полочкам разложено, к чему привело завоевание Средней Азии монголами и какие были экономические последствия).

*** Это были простые и необразованные люди, которым было гораздо интересней взять то, что лежит под носом, без всяких расчетов на будущее.

Правда, а вот по данным Понамарева изучившим денежную систему и экономическое состояние Золотой Орды, он пришел к выводам, что Золотая Орда была на голову эффективнее в экономическом плане, чем большинство государств Европы в 14 веке. (см. Понамарев «Денги Золотой Орды и Трапезундской империи), и это смогли сделать необразованные и дикие люди...мда ;-/

****А дань вообще из воздуха берется, надо только надавить посильнее.

Кстати а что наивно полагаете, что финансово-экономическая система Золотой Орды так сильно завесила от дани с Руси? Вы глубоко ошибаетесь!

****Токтамыш терпел поражения от Уруса неоднократно

Уважаемый, а напомнить вам сколько раз терпел поражения в молодости Чингиз-хан, и как его разбил Ван-хан при Мао-Ундур? И это не помешало стать Чингиз-хану –«покорителем вселенной»!

***Я просто указал вам на то, что говорить, что Тохтамыш терпел поражения только потому, что у него что-то там воспалялось в тылу - это неверно. У Тимура тоже воспалялось, но это не мешало последнему наноси поражения своим врагам

Я уже написал, что ресурсов у Тимура было больше. Наверное вам не стоит говорить, что при одинаковой военной силе, выигрывает та сторона у которой ресурсов (как людских, так и экономических) больше. У Тимура было больше и он выиграл!

***То, что он не способен был контролировать собственных военачальников даже на поле боя говорит прежде всего об общей деградации государства

Баязид тоже не смог контролировать большинство своих тюркских вассалов которые во время битвы при Анкаре с легкостью перешли на сторону Тимура. У осман тоже была деградация?

***Вам указывают на то, что армия, в 13 веке побеждавшая куда более сильных противников, причем даже в боях, когда соотношение сил было почти равным (битва на Сити, к примеру), или даже при численном превосходстве противника (Калка)

она побеждала потому, что применяла передовые методы ведения боя, незнакомые противнику. Когда противник знал в совершенстве тактику монголов, применял сходные приемы боя, то монголы щачастую терпели поражение - как от Джалал ад-Дина в Хорасане и Азербайджане, так и от мамлюков в Сирии.

***в 14 веке терпела поражения при обратном соотношении сил и при том, что армии оппонентов были малочисленне и хуже вооружены из-за общей экономической и военной деградации Руси.

Пожалуйста приведите для обоснования своего тезиса численность русских войск и татарских на Куликовом поле.

***Либо от Р. Х., либо давайте пояснения (г. х. - г. Р. Х.), либо вам лучше идти на исламский форум.

Это, что с вашей стороны акт шовинизма? Когда вы покупаете научную книгу, и в ней даны даты по хиджре, вы что возмущенно машите фолиантом заявляя о неуважении автора к вам? Хорошо, специально для вас буду дублировать даты.

***Здесь все-таки принята европейская система летоисчисления от р. х.

Это в каких правилах здесь об этом написано, что нельзя даты писать по хиджре?

***Упоминание г. х. и в следующем предложении - 90-х 14 в. говорит либо о неуважении к собеседнику, либо о том, что вы поленились или не смогли перевести)))

Опять же специально для вас – формула для перевода Хиджры в Григорианский календарь Y(р.х.)=X(г.х.)-Х/33+622


***Абсолютно верно, причем в классическом старом монгольском виде - отступление, избиение коней противника, затем поворот и атака с нескольких направлений

И в каких источниках говориться о его исчезновении, и потом о его новом появлении. Ссылки приведите пожалуйста!

***Это где такое «чудо» описано?
В источниках

Каких, циатату пожалуйста или хотя бы, название источника, издание, год издания стр., а то я тоже могу такого здесь наговорить?!


****Честно говоря, я не вижу, что именно взяли русские из татарской военной тактики и вооружения (если не считать за источник книжку оспреевскую с бронекнязем и прочими уморительными тяжелыми картинками)

Я не специалист по русскому военному искусству, но могу привести наглядный пример, в Русском музее (Питер) есть икона 14 века, на ней изображен воин в ламелляре очень напоминающий классический покрой монгольских ламелляров.

***исход Вожи был решен атакой на копьях.

Было бы интересно узнать, где это про атаку на копьях говорится? Вообще то как раз считается, что в 13 веке монголы не применяли копья в таранном ударе, эта тактика пришла позднее к рубежу 14 века? Или под атакой на копьях вы понимаете что то либо иное?

****Мамай просто шел в поход без какой-либо пере или недооценки противника. У него была черткая задача - привести к покорности данника для дальнейшей борьбы за Золотоордынский престол, он контролировал большую часть ресурсов Золотой Орды и полагал эти силы достаточными для решения своих проблем.

Мамай к концу 70-х годов потерял основные рычаги влияния. Ему нужны были экономические ресурсы для решения своих внутренних проблем, одним из наиболее важных источников такого финансового пополнения была дань с Руси, посему он и был так кровно заинтересован в ее сохранении.
Почитайте Миргалиева «Политическая История Золотой Орды периода правление Токтамыш –Хана», Казань 2003.

С уважением!
От Elliot
К Сулейман великолепный (10.01.2005 15:30:05)
Дата 11.01.2005 17:10:53

Неувязочка, однако...

Раз:

>Кстати а что наивно полагаете, что финансово-экономическая система Золотой Орды так сильно завесила от дани с Руси? Вы глубоко ошибаетесь!

Два:

>Мамай к концу 70-х годов потерял основные рычаги влияния. Ему нужны были экономические ресурсы для решения своих внутренних проблем, одним из наиболее важных источников такого финансового пополнения была дань с Руси, посему он и был так кровно заинтересован в ее сохранении.
>Почитайте Миргалиева «Политическая История Золотой Орды периода правление Токтамыш –Хана», Казань 2003.

Либо здесь есть противоречие, либо одно из двух. Скажу сразу, я НЕ знаю, насколько экономическое положение ЗО образца Куликовской битвы зависело от дани русских княжеств. Но, если, как Вы пишете, ув. И.Кошкин "глубоко ошибается", то, скорее всего, Вы имеете в виду, что в доходах ЗО оная дань была малой частью. Тогда как эта малая часть может наиболее важным источником финансов?
От Сулейман великолепный
К Elliot (11.01.2005 17:10:53)
Дата 12.01.2005 09:55:05

нет никакой неувязочки!

***Либо здесь есть противоречие, либо одно из двух.


Незнаю, что там из двух, но улус Мамая, это вам не вся Золотая Орда. Мамая правил лишь в западных районах Ак-Орды. И если брать целиком территорию Золотой Орды от Исакчи до Хорезма, то это в лучшем случае 15-20% территории.

***то, скорее всего, Вы имеете в виду, что в доходах ЗО оная дань была малой частью. Тогда как эта малая часть может наиболее важным источником финансов?


Я вам еще раз повторю, что улус Мамая, это не Золотая Орда, это просто одна из частей Золтой Орды. Тоткамыш как законный хан "всея алтын улуса" сидя в Сарае ал-Джадиде получал основную прибыль не с дани Руси, а странсконтинетальной корованной торговли запада и востока, от Таны и Солдаи до Хорезма. По прикидкам ученых, которые сей
От Сулейман великолепный
К Сулейман великолепный (12.01.2005 09:55:05)
Дата 12.01.2005 10:02:39

Re: нет никакой неувязочки! (продолжение

По прикидкам ученых, которые сейчас пытаются разобраться в экономической ситуации в Золотой Орде, выходит, что дань с Руси была лишь малой частью дохода государства Джучидов.

У Мамая же ситуация была такова, что имея косвенный котроль над Крымом, он вначале действительно особо не зависил от доходов Руси,но после воцарения Тоткамыша, тот начал экспансию против Мамамя именно с юговосточных територий улуса Мамая. Сначало захватил Маджар, потом Тану, потом отрезал Крым. Источник дохода от транзитной торговли у Мамая иссяк, вот и пришлось Мамаю обратить взор на север, для восполнения запасов серебра в собсвенной казне.
Недаром есть сведения, о том, что Мамая убили после того как он бежал в Каффу. Можно предположить, за то что благодоря его стараниям (в противостоянии с Токтамышем), генуэзцы потеряли много бабала, ну и в довесок если все таки "генуэзцы" были на Куликовом, то и за их гибель тоже.


С уважением.