От И. Кошкин
К Сулейман великолепный
Дата 10.01.2005 13:52:28
Рубрики 11-19 век;

Re: Поясняю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>****В 14 веке зачастую вообще нельзя говорить о Золотой Орде, как о едином государстве.

>И что из этого? После смерти Чингиз-хана начались центробежные явления и в его империи, что привело к образованию нескольких монгольских государств, они так же все претерпели стадии – становление-расцвет-упадок и практики все к концу 14 века прекратили свое существование….акромя Золотой Орды ;-)

Это мягко говоря не так. В конце 14 века существует, к примеру, та же империя Тимура. Сам Тимур не был чингисидом, но его государство - вполне монгольское по своему образцу.

>****такими неприятными вещами, как невзятые в ходе похода города, чего при Бату в Северо-Восточной Руси представить было нельзя.

>Вообще то целью Бату при завоевании северо-восточной Руси было покорение государства, его подчинение, уничтожение ресурсов как материальных, так и людских, и грабеж.

Целью Бату было покорение, а не уничтожение городов. Даже на Руси есть примеры сдавшихся и понесших благодаря этому незначительный урон городов. Бату не рыскал по Руси, ища, какой-бы гогрод разрушить, но если такой город сопротивлялся, он просто БРАЛСЯ, без каких-либо особых напрягов. Просто приходили и брали. Не взирая на упорство защитников.

>Целью набегов золотоордынцев была только показательная порка и грабеж. Ну не ставили они задачу перед собой, во что бы то ни стало взять город.

Ставили, просто это не всегда получалось. Далеко не всегда. Видит око - да зуб уже неймет. Та же Москва, которая взята Тохтамышем, в основном, из-за отсутствия твердого руководства в городе (Едигей ее не взял совсем).

>Не вышло с первого раза, ну и ладно - пограбим другие территории. Зачем им было напрочь вырезать население и разрушать города, если это была курица несущая золотые яйца, в смысле некий субъект плативший дань.

Тем не менее, ворвавшись в Москву, Тохтамыш ее именно вырезал. Не было у них никаких понятий о курицах и яйцах, это были простые и необразованные люди, которым было гораздо интересней взять то, что лежит под носом, без всяких расчетов на будущее. А дань вообще из воздуха берется, надо только надавить посильнее. Сложные обстоятельства данников в расчет не принимались. Другое дело, что давить получалось все хуже и хуже.

>****Тохтамыш неоднократно терпел поражения как в ходе борьбы за золотоордынский престол,

>Как любят обычно ставить в укор поражения Токтамыша от Урус-хана. К вашему сведению Урус-хан смог сначала «централизовать» власть в Коко-Орде, а потом и подчинить Ак-Орду. Это был очень сильный, опытный и дальновидный политик. В то время Тотктамыш был был еще очень «зеленым» и не опытным. Так, что ничего удивительного, что молодой Токтамыш потерпел поражение от Урус-хана.

Токтамыш терпел поражения от Уруса неоднократно, потом он терпел поражения от Тимура, причем у него было достаточно времени для того, чтобы созреть, но дело-то не в этом. Я просто указал вам на то, что говорить, что Тохтамыш терпел поражения только потому, что у него что-то там воспалялось в тылу - это неверно. У Тимура тоже воспалялось, но это не мешало последнему наноси поражения своим врагам

>***так и в войне с Тимуром. Кстати, если уж на то пошло, это Тохтамыша спасало то, что Тимур должен был постоянно отвлекаться на другие задачи, к примеру подавление восстаний в Мавераннахре.

>Да ну, если рассматривать противостояние Тимур-Токтамыш, то у обоих были в тылу восстания. Однако Тимур мог подавить такие восстания благодаря отправки войск во главе своих сыновей или преданных эмиров, сосредоточив основные силы на более важном и сильном противнике. У Токтамыша тоже в тылу бузили найоны/эмиры и мелкие ханы,

Конфликт Тохтамыша с некоторой частью знати Золотой Орды несколько сложнее, но дело не в этом. То, что он не способен был контролировать собственных военачальников даже на поле боя говорит прежде всего об общей деградации государства, в том числе и военного строительства. Но, повторяю, к делу это не относится. Вам указывают на то, что армия, в 13 веке побеждавшая куда более сильных противников, причем даже в боях, когда соотношение сил было почти равным (битва на Сити, к примеру), или даже при численном превосходстве противника (Калка), в 14 веке терпела поражения при обратном соотношении сил и при том, что армии оппонентов были малочисленне и хуже вооружены из-за общей экономической и военной деградации Руси.

>дошло до того, что в 796 г.х.

Либо от Р. Х., либо давайте пояснения (г. х. - г. Р. Х.), либо вам лучше идти на исламский форум. Здесь, все-таки принята европейская система летоисчисления от р. х. Упоминание г. х. и в следующем предложении - 90-х 14 в. говорит либо о неуважении к собеседнику, либо о том, что вы поленились или не смогли перевести)))

>отложился Крым во главе с неким ханом Таш-Тимуром. У Тимура были намного большие ресурсы в 90-х годах 14 века, чем у Токтамыша, посему он мог концентрировать всю силу своей армии на наиболее важных участках. У Тотамыша ресурсов было с не так много, посему у него каждый кошун/хазара был на счету.

Я, в общем, знаю историю Золотой Орды этого периода и вам совершенно не обязательно излагать ее)))

>***Причем именно возродив на короткое время стрелковый бой. Однако Москву Едигей так и не взял.

>Не совсем понял вашу мысль, поясните ее пожалуйста?

Легко.

>Что возродил, я правильно понял – лучный стрелковый бой, так?

Абсолютно верно, причем в классическом старом монгольском виде - отступление, избиение коней противника, затем поворот и атака с нескольких направлений

>А что до этого все напрочь забыли о нем?

А Бог его знает, но против руских они его не применяли.

>Это где такое «чудо» описано?

В источниках

>****Нет. Этого воинского искусства не хватило, чтобы разбить войска Донского на Воже и Куликовом поле.

>Начнем с того, что по моему мнению причина поражения Мамая на Куликовом поле была в следующем:
>1. Ослабление Мамая из-за внутренних разборок и отложения некоторых эмиров от него. Таким образом, у Мамая была нехватка людских ресурсов. Недаром ему пришлось привлечь наемников из Крыма.

Что значит "нехватка"? Нехватка для достижения многократного численного превосходства? Ему противостояло войско Москвы и нескольких малых вассальных княжеств.

>2. Русские взяли на вооружение многое из татарской военной тактики и из вооружения, поэтому они знали как будет действовать Мамай и каким оружием, и как против него надо бороться.

Честно говоря, я не вижу, что именно взяли русские из татарской военной тактики и вооружения (если не считать за источник книжку оспреевскую с бронекнязем и прочими уморительными тяжелыми картинками), исход Вожи был решен атакой на копьях, Куликовская битва представляла собой долгое конное сражение. Что тут татарского из вооружения и тактики мне не ясно. Как и не ясно, из чео вы вывели, что русские разработали какую-то хитрую стратагему по разбитию Мамая. В обоих случаях просто вышли навстречу и разбили в бою. Все.

>3. Русские использовали максимальный людской ресурс, который смогли воодушевить, что не сказать о татарах, которые я думаю думали скорее о личном благосостоянии (кого бы пограбить после битвы), чем о последствиях битвы.

Абсолютно те же самые помыслы двигали монголов Бату и воинов Юрия Всеволодовича, но с абсолютно противоположным исходом сражения.

>С этой точки зрения Мамай не дооценил противника, тем и поплатился.

Мамай просто шел в поход без какой-либо пере или недооценки противника. У него была черткая задача - привести к покорности данника для дальнейшей борьбы за Золотоордынский престол, он контролировал большую часть ресурсов Золотой Орды и полагал эти силы достаточными для решения своих проблем.

>Из чего можем сделать вывод, что сравнивать завоевание Руси в 13 веке и набеги в 14 некорректно, по причине отсутствия масштабов и иных целей, а так же получения русскими бесценного опыта по противодействию армии Татар.

Ну какой бесценный опыт, вы мне скажите? Бесценный опыт выражался лишь в том, что нужно собирать войско побольше и мочить оппонента в сортире на копьях. Никаких маневров хитроумных, никаких сложных новых комплексов вооружения.

>***не хватило Едигею, чтобы взять Москву, не хватило отряду Тохтамыша, чтобы разбить Владимира Храброго.

>Давайте не забывать, что Токтамыш кстати взял Москву,

Он взял ее не штурмом.

>Владимир, Суздаль и Переяславль.

Взяты Серпухов и Переяславль. Не взяты Звенигород, Волок, Можайск, Юрьев, Дмитров. Под Волоком отряд Тохтамыша разбит Владимиром Андреевичем Серпуховским. На обратном пути взята Коломна. Какой Владимир и какой Суздаль вы имеете в виду?

>Во вторых если рассматривать русское фортификационное искусство 14 века, то оно сильно продвинулось по сравнению с 13 веком, в той же Москве уже во второй половине 14 века были построены первые каменные стены Кремля.

К моменту нашествия Тохтамыша это более статусная стена. Оа не была целиком каменной, имела деревянную основу, обложенную камнем. Стены были низкими и обветшалыми из-за пожара. Никакого сравнения с укреплениями Киева, Владимира, Владимира Волынского нет. И тем не менее, последнике три города были взяты монголами, причем в случае с Владимиром и Владимир Волынским осада дажене была долгой. Просто эти города именно брали - правильным штурмом и осадой, а не попытками залезть на стену по лесницам внаглую. Монголы вообще брали города, сделав в их стенах необходимое количество проломов и сбив заборола.

>Думаю, что русские извлекли уроки из погрома 1237/38 года и сделали соответствующие выводы.

Они бы сделали с удовольствем - ресурсов не было. Ни бабла, ни людей.

>Поэтому брать города русские в 14 веке, было большим геморроем для татар,

Не поэтому, а потому, что татары постепенно теряют навыки. В 16-17 в. эти навыки забыты абсолютно, татары даже не пытаются штурмовать город, максимум - поджечь посад.

>и если представить фантастическую картину и перенести крепости и города, а так же армии русских из конца 14 века в 1237, то думаю, картина завоевания Бату Руси была совершенно иной.

Все кончилось бы еще быстрее и печальнее. Вот если бы вместо армии Бату русским противостояла апмия Мамая, думаю, уже рязанско-муромское ополчение основательно потрепало бы татар, а уж исход битвы под Коломной мог быть вообще иным. И уж во всяком случае, ни Владимир, ни Рязань, ни Киев взяты не были бы.

>***Они сливали основному даннику, что приводило помимо прочего к подрыву экономической основы благосостояния орды.


>Не совсем понял вашу фразу, не могли бы вы ее еще раз пояснить? Что сливали, какому даннику? (вообще-то «данник» – это мера веса серебра).

Данник - это тот, кто платит дань. А насчет меры веса серебра - не приведете источник?)))

>С уважением
И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (10.01.2005 13:52:28)
Дата 10.01.2005 23:22:11

Может, просто китайские военспецы кончились, вот и города не берутся?(-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (10.01.2005 23:22:11)
Дата 11.01.2005 00:44:06

Командующий осадной артиллерией в армии Чингисхана был монгол

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и пост этот стал наследственным. Он обучился довольно быстро у тангутов и уже в среднеазиатском походе нормально командовал артиллерией

И. Кошкин
От Любитель
К И. Кошкин (11.01.2005 00:44:06)
Дата 11.01.2005 14:08:09

А может быть он был не командующий, а так сказать "комиссар"?

Поставили командовать над "инородцами"-военспецами своего человека, в общем и целом понимающего что к чему.

Но его (и других монголов) знаний оказалось недостаточно, чтобы его потомки и подчинённые впоследствии наладили производство самостоятельно.

ПМСМ выглядит вполне правдоподобно.
От Сулейман великолепный
К И. Кошкин (10.01.2005 13:52:28)
Дата 10.01.2005 15:30:05

Re: Поясняю...

*** Это мягко говоря не так. В конце 14 века существует, к примеру, та же империя Тимура. Сам Тимур не был чингисидом, но его государство - вполне монгольское по своему образцу.

Ну вы здесь в корне не правы! Во первых, строго академически монгольскими государствами называют государства в которых правили чингизиды. Посему даже государство Джалаиридов в Иране не называют монгольским, хотя сами джалаириды всячески подчеркивали приемлемость Чингизидов.
Во вторых, действительно, на начальном этапе становления государства Тимура, его государственные нормы в большинстве своем повторяли традиции кочевого государства Чагатаидов, а формальным ханом были якобы чингизиды - Суюргатмыш и Махмуд, однако чем дальше оно развивалось, тем больше впитывало признаки мусульманской культуры и традиций. Если говорить о государстве Тимура в перспективе, то сразу после его смерти и воцарении Шахруха у власти, главным правовым законом государства Тимура стал шариат, а тех кто следовал старым степным законам уничтожались физически.

***Целью Бату было покорение, а не уничтожение городов. Даже на Руси есть примеры сдавшихся и понесших благодаря этому незначительный урон городов.

Если бы основной задачей Бату было покорение для последующего максимального экономического извлечения прибыли, то тактика бы его была совершенно иная. После взятия города, население его могло быть пощажено, а верхушка уничтожалось, как это делалось на востоке до монгол. Главное при завоевании же Бату было разрушение инфраструктуры и грабеж, и лишь потом насытившись награбленным богатством, монголы задумались о взыскании дани. Таже ситуация была и в Иране и Мавераннахре (про экономическую ситуацию в Мавераннахре почитайте у Давыдович "Денежное хозяйство средней азиив 13 веке" М. 1972, там ясно по полочкам разложено, к чему привело завоевание Средней Азии монголами и какие были экономические последствия).

*** Это были простые и необразованные люди, которым было гораздо интересней взять то, что лежит под носом, без всяких расчетов на будущее.

Правда, а вот по данным Понамарева изучившим денежную систему и экономическое состояние Золотой Орды, он пришел к выводам, что Золотая Орда была на голову эффективнее в экономическом плане, чем большинство государств Европы в 14 веке. (см. Понамарев «Денги Золотой Орды и Трапезундской империи), и это смогли сделать необразованные и дикие люди...мда ;-/

****А дань вообще из воздуха берется, надо только надавить посильнее.

Кстати а что наивно полагаете, что финансово-экономическая система Золотой Орды так сильно завесила от дани с Руси? Вы глубоко ошибаетесь!

****Токтамыш терпел поражения от Уруса неоднократно

Уважаемый, а напомнить вам сколько раз терпел поражения в молодости Чингиз-хан, и как его разбил Ван-хан при Мао-Ундур? И это не помешало стать Чингиз-хану –«покорителем вселенной»!

***Я просто указал вам на то, что говорить, что Тохтамыш терпел поражения только потому, что у него что-то там воспалялось в тылу - это неверно. У Тимура тоже воспалялось, но это не мешало последнему наноси поражения своим врагам

Я уже написал, что ресурсов у Тимура было больше. Наверное вам не стоит говорить, что при одинаковой военной силе, выигрывает та сторона у которой ресурсов (как людских, так и экономических) больше. У Тимура было больше и он выиграл!

***То, что он не способен был контролировать собственных военачальников даже на поле боя говорит прежде всего об общей деградации государства

Баязид тоже не смог контролировать большинство своих тюркских вассалов которые во время битвы при Анкаре с легкостью перешли на сторону Тимура. У осман тоже была деградация?

***Вам указывают на то, что армия, в 13 веке побеждавшая куда более сильных противников, причем даже в боях, когда соотношение сил было почти равным (битва на Сити, к примеру), или даже при численном превосходстве противника (Калка)

она побеждала потому, что применяла передовые методы ведения боя, незнакомые противнику. Когда противник знал в совершенстве тактику монголов, применял сходные приемы боя, то монголы щачастую терпели поражение - как от Джалал ад-Дина в Хорасане и Азербайджане, так и от мамлюков в Сирии.

***в 14 веке терпела поражения при обратном соотношении сил и при том, что армии оппонентов были малочисленне и хуже вооружены из-за общей экономической и военной деградации Руси.

Пожалуйста приведите для обоснования своего тезиса численность русских войск и татарских на Куликовом поле.

***Либо от Р. Х., либо давайте пояснения (г. х. - г. Р. Х.), либо вам лучше идти на исламский форум.

Это, что с вашей стороны акт шовинизма? Когда вы покупаете научную книгу, и в ней даны даты по хиджре, вы что возмущенно машите фолиантом заявляя о неуважении автора к вам? Хорошо, специально для вас буду дублировать даты.

***Здесь все-таки принята европейская система летоисчисления от р. х.

Это в каких правилах здесь об этом написано, что нельзя даты писать по хиджре?

***Упоминание г. х. и в следующем предложении - 90-х 14 в. говорит либо о неуважении к собеседнику, либо о том, что вы поленились или не смогли перевести)))

Опять же специально для вас – формула для перевода Хиджры в Григорианский календарь Y(р.х.)=X(г.х.)-Х/33+622


***Абсолютно верно, причем в классическом старом монгольском виде - отступление, избиение коней противника, затем поворот и атака с нескольких направлений

И в каких источниках говориться о его исчезновении, и потом о его новом появлении. Ссылки приведите пожалуйста!

***Это где такое «чудо» описано?
В источниках

Каких, циатату пожалуйста или хотя бы, название источника, издание, год издания стр., а то я тоже могу такого здесь наговорить?!


****Честно говоря, я не вижу, что именно взяли русские из татарской военной тактики и вооружения (если не считать за источник книжку оспреевскую с бронекнязем и прочими уморительными тяжелыми картинками)

Я не специалист по русскому военному искусству, но могу привести наглядный пример, в Русском музее (Питер) есть икона 14 века, на ней изображен воин в ламелляре очень напоминающий классический покрой монгольских ламелляров.

***исход Вожи был решен атакой на копьях.

Было бы интересно узнать, где это про атаку на копьях говорится? Вообще то как раз считается, что в 13 веке монголы не применяли копья в таранном ударе, эта тактика пришла позднее к рубежу 14 века? Или под атакой на копьях вы понимаете что то либо иное?

****Мамай просто шел в поход без какой-либо пере или недооценки противника. У него была черткая задача - привести к покорности данника для дальнейшей борьбы за Золотоордынский престол, он контролировал большую часть ресурсов Золотой Орды и полагал эти силы достаточными для решения своих проблем.

Мамай к концу 70-х годов потерял основные рычаги влияния. Ему нужны были экономические ресурсы для решения своих внутренних проблем, одним из наиболее важных источников такого финансового пополнения была дань с Руси, посему он и был так кровно заинтересован в ее сохранении.
Почитайте Миргалиева «Политическая История Золотой Орды периода правление Токтамыш –Хана», Казань 2003.

С уважением!
От Elliot
К Сулейман великолепный (10.01.2005 15:30:05)
Дата 11.01.2005 17:10:53

Неувязочка, однако...

Раз:

>Кстати а что наивно полагаете, что финансово-экономическая система Золотой Орды так сильно завесила от дани с Руси? Вы глубоко ошибаетесь!

Два:

>Мамай к концу 70-х годов потерял основные рычаги влияния. Ему нужны были экономические ресурсы для решения своих внутренних проблем, одним из наиболее важных источников такого финансового пополнения была дань с Руси, посему он и был так кровно заинтересован в ее сохранении.
>Почитайте Миргалиева «Политическая История Золотой Орды периода правление Токтамыш –Хана», Казань 2003.

Либо здесь есть противоречие, либо одно из двух. Скажу сразу, я НЕ знаю, насколько экономическое положение ЗО образца Куликовской битвы зависело от дани русских княжеств. Но, если, как Вы пишете, ув. И.Кошкин "глубоко ошибается", то, скорее всего, Вы имеете в виду, что в доходах ЗО оная дань была малой частью. Тогда как эта малая часть может наиболее важным источником финансов?
От Сулейман великолепный
К Elliot (11.01.2005 17:10:53)
Дата 12.01.2005 09:55:05

нет никакой неувязочки!

***Либо здесь есть противоречие, либо одно из двух.


Незнаю, что там из двух, но улус Мамая, это вам не вся Золотая Орда. Мамая правил лишь в западных районах Ак-Орды. И если брать целиком территорию Золотой Орды от Исакчи до Хорезма, то это в лучшем случае 15-20% территории.

***то, скорее всего, Вы имеете в виду, что в доходах ЗО оная дань была малой частью. Тогда как эта малая часть может наиболее важным источником финансов?


Я вам еще раз повторю, что улус Мамая, это не Золотая Орда, это просто одна из частей Золтой Орды. Тоткамыш как законный хан "всея алтын улуса" сидя в Сарае ал-Джадиде получал основную прибыль не с дани Руси, а странсконтинетальной корованной торговли запада и востока, от Таны и Солдаи до Хорезма. По прикидкам ученых, которые сей
От Сулейман великолепный
К Сулейман великолепный (12.01.2005 09:55:05)
Дата 12.01.2005 10:02:39

Re: нет никакой неувязочки! (продолжение

По прикидкам ученых, которые сейчас пытаются разобраться в экономической ситуации в Золотой Орде, выходит, что дань с Руси была лишь малой частью дохода государства Джучидов.

У Мамая же ситуация была такова, что имея косвенный котроль над Крымом, он вначале действительно особо не зависил от доходов Руси,но после воцарения Тоткамыша, тот начал экспансию против Мамамя именно с юговосточных територий улуса Мамая. Сначало захватил Маджар, потом Тану, потом отрезал Крым. Источник дохода от транзитной торговли у Мамая иссяк, вот и пришлось Мамаю обратить взор на север, для восполнения запасов серебра в собсвенной казне.
Недаром есть сведения, о том, что Мамая убили после того как он бежал в Каффу. Можно предположить, за то что благодоря его стараниям (в противостоянии с Токтамышем), генуэзцы потеряли много бабала, ну и в довесок если все таки "генуэзцы" были на Куликовом, то и за их гибель тоже.


С уважением.