От Chestnut
К Сулейман великолепный
Дата 10.01.2005 12:52:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Поясняю...

>И что из этого? После смерти Чингиз-хана начались центробежные явления и в его империи, что привело к образованию нескольких монгольских государств, они так же все претерпели стадии – становление-расцвет-упадок и практики все к концу 14 века прекратили свое существование….акромя Золотой Орды ;-)

Ну, Империя Юань тоже никуда не делась -- разве что существенно сократилась по территории, но тем не менее монголы нередко наносили исльные поражения тем же китайцам, иногда с позорным для последних исходом.

>****такими неприятными вещами, как невзятые в ходе похода города, чего при Бату в Северо-Восточной Руси представить было нельзя.

>Вообще то целью Бату при завоевании северо-восточной Руси было покорение государства, его подчинение, уничтожение ресурсов как материальных, так и людских, и грабеж.
>Целью набегов золотоордынцев была только показательная порка и грабеж. Ну не ставили они задачу перед собой, во что бы то ни стало взять город. Не вышло с первого раза, ну и ладно - пограбим другие территории. Зачем им было напрочь вырезать население и разрушать города, если это была курица несущая золотые яйца, в смысле некий субъект плативший дань.

Тем не менее и разрушали, и вырезали, если могли. Не всегда могли уже, вот скорее в чём была загвоздка.

>***Причем именно возродив на короткое время стрелковый бой. Однако Москву Едигей так и не взял.

>Не совсем понял вашу мысль, поясните ее пожалуйста? Что возродил, я правильно понял – лучный стрелковый бой, так? А что до этого все напрочь забыли о нем? Это где такое «чудо» описано?

Почему-то в описаниях Куликова поля стрелковый бой со стороны татар не прочитывается, а прочитывается атака ударных конных соединений.

>Начнем с того, что по моему мнению причина поражения Мамая на Куликовом поле была в следующем:
>1. Ослабление Мамая из-за внутренних разборок и отложения некоторых эмиров от него. Таким образом, у Мамая была нехватка людских ресурсов. Недаром ему пришлось привлечь наемников из Крыма.

А он их точно привлекал, наёмников-то? Даже если и привлекал, вряд ли несколько десятков генуэзцев (а больше быть не могло в принципе) могли что-либо изменить в ту либо другую сторону.

>Думаю, что русские извлекли уроки из погрома 1237/38 года и сделали соответствующие выводы. Поэтому брать города русские в 14 веке, было большим геморроем для татар, и если представить фантастическую картину и перенести крепости и города, а так же армии русских из конца 14 века в 1237, то думаю, картина завоевания Бату Руси была совершенно иной.

Армия русских в 1237 была бы как мминимум гораздо более многочисленной и лучше вооружённой -- и с учётом изменений в тактике татар гораздо лучше приспособленной к ведению именно ударного конного боя.

>***Они сливали основному даннику, что приводило помимо прочего к подрыву экономической основы благосостояния орды.

>Не совсем понял вашу фразу, не могли бы вы ее еще раз пояснить? Что сливали, какому даннику? (вообще-то «данник» – это мера веса серебра).

"Основной данник" -- Северо-Восточные русские княжества. А по поводу "данника" как меры серебра -- можно подробности? (уж простите за невежество)

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (10.01.2005 12:52:10)
Дата 10.01.2005 14:36:52

О "Даннике" как меры счета серебра

И снова здравствуйте
>"Основной данник" -- Северо-Восточные русские княжества. А по поводу "данника" как меры серебра -- можно подробности? (уж простите за невежество)

ВСТРЕЧАЛОСЬ такое написание. Именно в указанный период - (есть у меня справочник меры весов и дернежных единиц исторический , там приводиться) - собственно это искажение старой персидской единый (одновременно денежной и счетной) - "ДАРРИК". Продержалось всю Персю Ахменидов, пережило Эллинистов и Хосровов и дало богатые плоды в виде "Дихрем" и пр в арабском мире.

Но это именно созвучие и выдергивать какую то теорию из того что монетку около 8 граммов серебра или меру чего лбибо сотвесующую по стоимости этой монете могли назвать "данником" (ЭТО НЕ ТА ДАНЬ - созвучие, лингвистическая конвергенция).
С уважением ФВЛ
От Сулейман великолепный
К Chestnut (10.01.2005 12:52:10)
Дата 10.01.2005 13:48:39

Про Юань и все все все.....


***Ну, Империя Юань тоже никуда не делась -- разве что существенно сократилась по территории, но тем не менее монголы нередко наносили исльные поражения тем же китайцам, иногда с позорным для последних исходом.

Империя Юань прекратила свое существование в правление Тогон-Тэмура, когда вспыхнуло восстание «красных повязок» после 1368 года, ее сменила династия Мин. Монголы ушли на север, где было организованно государство Северное Юань со столицей в Каракоруме, это государство просуществовало до 1388 года. Минцы потерпели лишь одно поражение, в 1372 году, однако уже в 1380 году Минские войска не только разгромили монгольские войска, но и взяли разрушили столицу Северная Юань – Каракорум В 1386 году армия Мин под командованием Му Ина разгромила армию монгол под Инчаном и взяла в плен весь двор – царевичей, хатун и казну. После смерти Тогус-Тимура 1388 году прекратило свое существование и Северня Юань, а Монголия вступила в эпоху феодальной раздробленности.
(См. по данной теме например Чулууны Далай «Монголия в 13-14 веках, Москва 1983 г.)


***Почему-то в описаниях Куликова поля стрелковый бой со стороны татар не прочитывается, а прочитывается атака ударных конных соединений.

Я не специалист по Куликовской битве, однако насколько я знаю, произведения описывающие эту битву сплошь русские и к тому же несколько поздние. Поэтому к ним надо относиться с определенным скептицизмом и более досконально изучать, а не воспринимать в лоб.
В том же Иране, во второй половине 14 века, очень часто встречаются сюжеты когда войска феодальных правителей обстреливали друг друга из лука, но так до схваток дело не доходило. (см по теме «Тарих и-Гузида Хамдаллаха Казвини)

***А он их точно привлекал, наёмников-то? Даже если и привлекал, вряд ли несколько десятков генуэзцев (а больше быть не могло в принципе) могли что-либо изменить в ту либо другую сторону.


По наемникам вопрос отдельный, по генуэзцами могли понимать жителей Каффы и Солдаи, а не «коренных» жителей Генуи, посему под генуэзцами могли быть армяне, греки, итальянцы, то есть в общем все кто жил в итальянских колониях. Судя по данным Карпова по населению Каффы и Солдаи, они могли вполне предоставить 500-800 пеших наемников для Мамая.

****Армия русских в 1237 была бы как минимум гораздо более многочисленной и лучше вооружённой -- и с учётом изменений в тактике татар гораздо лучше приспособленной к ведению именно ударного конного боя.

Будьте любезны привести сравнительный анализ вооружения русских армий 1237 года и скажем 1380 года. Тактика, доспехи, вооружение. Я сильно сомневаюсь в этом, хотя бы из того что, в 13 веке в русской армии преобладала кольчуга, а в 14 веке у русских был ламелляр как раз более приспособленный к таранной тактике ведения боя и защите от стрел. Поэтому хотелось бы услышать внятное обоснование с ссылками и цитатами, если возможно. Спасибо.


****"Основной данник" -- Северо-Восточные русские княжества.

А что сливали, и как это влияло на экономическую ситуацию в Орде? :-/

***А по поводу "данника" как меры серебра -- можно подробности? (уж простите за невежество)

«16 пул данг/ или данник (некоторые так читают)» - такая формулировка встречается на медных монетах Золотой Орды, ученые считают что это означает 16 пул стоят один данг/данник серебра.. Данг или данник - означает 1/6 веса чего либо, обычно 1/6 мискаля (см. Хинц/Давыдович «Мусульманские меры веса….»М. 1970, стр.20)
А в Египте данник еще и мера площади (см. Хинц/Давыдович М. 1970, стр.73)

С уважением!
От Chestnut
К Сулейман великолепный (10.01.2005 13:48:39)
Дата 10.01.2005 18:05:05

Re: Про Юань...

>Империя Юань прекратила свое существование в правление Тогон-Тэмура, когда вспыхнуло восстание «красных повязок» после 1368 года, ее сменила династия Мин.

Мин сменила Юань в Китае, но не в Монголии, где, как Вы сами пишете, власть юаньского императора сохранялась.

>Монголы ушли на север, где было организованно государство Северное Юань со столицей в Каракоруме, это государство просуществовало до 1388 года. Минцы потерпели лишь одно поражение, в 1372 году, однако уже в 1380 году Минские войска не только разгромили монгольские войска, но и взяли разрушили столицу Северная Юань – Каракорум В 1386 году армия Мин под командованием Му Ина разгромила армию монгол под Инчаном и взяла в плен весь двор – царевичей, хатун и казну. После смерти Тогус-Тимура 1388 году прекратило свое существование и Северня Юань, а Монголия вступила в эпоху феодальной раздробленности.

Раздробленность тем не менее не отменила титула великого хана, который должен был быть из Чингизидов. Что до войн Мин с монголами, то китайцы терпели поражения и после 1372 года, пусть и в основном от западных монголов.


>***Почему-то в описаниях Куликова поля стрелковый бой со стороны татар не прочитывается, а прочитывается атака ударных конных соединений.

>Я не специалист по Куликовской битве, однако насколько я знаю, произведения описывающие эту битву сплошь русские и к тому же несколько поздние. Поэтому к ним надо относиться с определенным скептицизмом и более досконально изучать, а не воспринимать в лоб.

Если Вы посмотрите архивы форума, то увидите, что "в лоб" источники здесь воспринимают немногие )))))

>В том же Иране, во второй половине 14 века, очень часто встречаются сюжеты когда войска феодальных правителей обстреливали друг друга из лука, но так до схваток дело не доходило. (см по теме «Тарих и-Гузида Хамдаллаха Казвини)

Причём это к тактике войска Мамая?

>***А он их точно привлекал, наёмников-то? Даже если и привлекал, вряд ли несколько десятков генуэзцев (а больше быть не могло в принципе) могли что-либо изменить в ту либо другую сторону.

>По наемникам вопрос отдельный, по генуэзцами могли понимать жителей Каффы и Солдаи, а не «коренных» жителей Генуи, посему под генуэзцами могли быть армяне, греки, итальянцы, то есть в общем все кто жил в итальянских колониях. Судя по данным Карпова по населению Каффы и Солдаи, они могли вполне предоставить 500-800 пеших наемников для Мамая.

Никто ещё кажется и не предполагал, что Мамай нанимал солдат в самой Генуе. Естественно, речь идёт о генуэзских владениях в Крыму. Вопрос только, зачем Мамаю нужны 500-800 пеших солдат. Как он их может использовать в своём боевом порядке?

>****Армия русских в 1237 была бы как минимум гораздо более многочисленной и лучше вооружённой -- и с учётом изменений в тактике татар гораздо лучше приспособленной к ведению именно ударного конного боя.

>Будьте любезны привести сравнительный анализ вооружения русских армий 1237 года и скажем 1380 года. Тактика, доспехи, вооружение. Я сильно сомневаюсь в этом, хотя бы из того что, в 13 веке в русской армии преобладала кольчуга, а в 14 веке у русских был ламелляр как раз более приспособленный к таранной тактике ведения боя и защите от стрел. Поэтому хотелось бы услышать внятное обоснование с ссылками и цитатами, если возможно. Спасибо.

Ссылки и цитаты -- за этим надо сперва домой добраться, но ИМХО и кольчуга, и ламелляр сосуществовали в армиях русьских княжеств в течение нескольких веков -- и ламелляр встречался в т ч и в домонгольский период.

>«16 пул данг/ или данник (некоторые так читают)»

Это просто созвучие

In hoc signo vinces
От Сулейман великолепный
К Chestnut (10.01.2005 18:05:05)
Дата 12.01.2005 10:16:22

Re: Про Юань...

***Мин сменила Юань в Китае, но не в Монголии, где, как Вы сами пишете, власть юаньского императора сохранялась.

Он стал не императором, а просто великим ханом. К тому же не надолго, всего лишь до 1388 г.

***Раздробленность тем не менее не отменила титула великого хана, который должен был быть из Чингизидов. Что до войн Мин с монголами, то китайцы терпели поражения и после 1372 года, пусть и в основном от западных монголов.

Сама суть государства, с присущими ему признаками (централизованный государственный аппарат управления, денежная система, централизованная налоговая система, единая армия и т.д.) перестала существовать. Раздробившись в монголии снова стали существовать эли и улусы принадлежащие определенным отпрыскам чингизидовым или не чингизидовым, а хан был лишь номинально фигурой объединяющей во едино весь монгольский улус, но это как я писал выше строго говоря не было единым государством вообще.

***В том же Иране, во второй половине 14 века, очень часто встречаются сюжеты когда войска феодальных правителей обстреливали друг друга из лука, но так до схваток дело не доходило. (см по теме «Тарих и-Гузида Хамдаллаха Казвини)
Причём это к тактике войска Мамая?


А вы считаете, что общая тактика монголских войск в разных регионах претерпела существенные различия? Я считаю, что нет (могли притерпеть некоторые методы, приобретя чисто местные особенности, но общая тактика осталась единой как для улуса Джучи, так и для улуса Хулагу или Чагатая). Если вы считаете обратно, обоснуйте это здесь с помощью источников или каким либо другим путем.

С уважением