От DM
К Архив
Дата 09.01.2005 21:25:45
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Re: [2Андрей Платонов] Воздушный бой...


>Так мы же сравниваем "лайтинг" м Як-9... :-)
Да, но все, почему-то, приписывают "Лайтнингу" некую исключительность именно благодаря двухбалочной схеме.

>Вовсе нет. Профиль и закрылки обдуваются ВСЕГДА турбулентным потоком - от винта ли, от сопла ли. Рулез ламинарного обтекания в меньшем сопротивлении обтекамой им поверхности, но тут идут на увеличение сопротивления для увеличения подъемной силы 1) увеличением общей циркуляции за счет обдува профиля и 2) использования бОльших углов отклонения закрылков.
Турбулентный поток и вихрь - течения разные. Реактивный двигатель дает более стационарное течение. То, о чем я писал - это приближение к эффекту Коанда. В этом случае межанизация в зоне обтекания будет действительно давать больший прирост Су. И именно этот эффект не достигнут в реале на Ан-72\74. Что же касается ламинарного профиля, по его обтекание намного сложнее, чем ты пишешь - поляра имеет своеобразную форму (профиль женской груди напоминает :) ). Как раз при ламинарном течении (без эффекта Коанда) мы наблюдаем провал по Су при увеличении угла атаки - ламинарный поток при прочих равных менее энергичный, срыв происходит раньше.
>
>>Итог. Я лично не вижу предпосылок считать что аэродинамическая схема "Лайтнинга" мама по себе какой-либо залог успеха в борьбе за малый радиус виража.
>
>Схема двухмоторного самолета с двигателями на крыле (а не ее двухбалочность) позволяет добиться бОльшей горизонтальной маневренности, чем у одномоторного самолета, в общем случае.

Андрей, а вот это - откровение, чес слово. :)) Обосновать возмешся? :)
От FVL1~01
К DM (09.01.2005 21:25:45)
Дата 09.01.2005 21:47:53

ну например при практически РАВНОЙ массе

И снова здравствуйте

>Андрей, а вот это - откровение, чес слово. :)) Обосновать возмешся? :)

Польский ПЗЛ "Вихер" двухвухмоторынй с двумя моторчиками по 470 лс - был маневренее и по всем показателям превосходил польский же ПЗЛ-50 "Яштомб" (0дин моторчик в 840 лс)... Несмотря на двухместность...


В общем при прочих равных - двухмоторник ЛУЧШЕ. при неравных надо уже смотреть кто и как.
С уважением ФВЛ
От DM
К FVL1~01 (09.01.2005 21:47:53)
Дата 09.01.2005 21:52:40

Re: ну например...

>И снова здравствуйте

>>Андрей, а вот это - откровение, чес слово. :)) Обосновать возмешся? :)
>
>Польский ПЗЛ "Вихер" двухвухмоторынй с двумя моторчиками по 470 лс - был маневренее и по всем показателям превосходил польский же ПЗЛ-50 "Яштомб" (0дин моторчик в 840 лс)... Несмотря на двухместность...


>В общем при прочих равных - двухмоторник ЛУЧШЕ. при неравных надо уже смотреть кто и как.
Федор, опрос к вам - ТО ЖЕ! :) Если вам удасться это обосновать с точки зрения проектирования (аэродинамика, конструкция или еще что) то я сдаюсь! :)
Пока же, на вскидку, я вижу только одно СУЩЕСТВЕННОЕ различие - двухмоторник имеет заметно лольшую инерцию, что немаловажно при горизонтальном маневрировании. А то, что какой-то конкретный самолет получился лучше другого конкретного - се ля ва.
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К DM (09.01.2005 21:52:40)
Дата 09.01.2005 22:04:15

А я в отличии ничего определенно не утверждаю

И снова здравствуйте
Просто ЧИСТОГО эксперимента было мало...

Когда как в случае Вихера и Ястреба легко сравнить.



>>В общем при прочих равных - двухмоторник ЛУЧШЕ. при неравных надо уже смотреть кто и как.

>Федор, опрос к вам - ТО ЖЕ! :) Если вам удасться это обосновать с точки зрения проектирования (аэродинамика, конструкция или еще что) то я сдаюсь! :)

У двухмоторника при ПРОЧИХ равных массы более сконцентрированны к центру давления (я сказал ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, то есть подразумеваеться что мотор одномоторника вынесен достаточно вперед (и его масса приблизиительно равна массе двух моторов двухмоторника, что возможно при однмо поколении самолетов и одной или близкой мощности (АНТ-25 и АНТ-34 Родина как пример - тяжелый водяник с тяжелой "обвязкой" (она маслосистема чего стоила) или два относительно легких возушника).

Инече если мы выносим мотор одномоторного самолета ближе к крылу - надо менять центровку, меняються площади и длина хвоста, полечо оперения и т.п.


То что моторы двухмоторника разнесены в сторону от центра масс - не ИГРАЕТ роли в горизонтальной маневренности, а только в скорости крена. В горизонтальной маневрености двухмоторник получет префернеции от лучшего обдува крыла (и как следсвтие выше эффективность закрылков (сравнения эффективности закрылков на Ме-109С и Ме-110В как пример (тут нельзя говорит о равенстве машин = это сравнение именно эффектвиности закрылков - перенос радиаторов на Ме-109Е под крыло повысил эффективность его закрылков за счет обдува воздухом из радиаторов - повторю это пример)
, без закрылков эффект незначителен

>Пока же, на вскидку, я вижу только одно СУЩЕСТВЕННОЕ различие - двухмоторник имеет заметно лольшую инерцию, что немаловажно при горизонтальном маневрировании. А то, что какой-то конкретный самолет получился лучше другого конкретного - се ля ва.

Дык все в нашем мире се ля ва, кроме ваш салоп :-)

С уважением ФВЛ
От DM
К FVL1~01 (09.01.2005 22:04:15)
Дата 09.01.2005 22:16:28

Re: А я...

>У двухмоторника при ПРОЧИХ равных массы более сконцентрированны к центру давления (я сказал ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, то есть подразумеваеться что мотор одномоторника вынесен достаточно вперед (и его масса приблизиительно равна массе двух моторов двухмоторника, что возможно при однмо поколении самолетов и одной или близкой мощности (АНТ-25 и АНТ-34 Родина как пример - тяжелый водяник с тяжелой "обвязкой" (она маслосистема чего стоила) или два относительно легких возушника).

>Инече если мы выносим мотор одномоторного самолета ближе к крылу - надо менять центровку, меняються площади и длина хвоста, полечо оперения и т.п.

так, берем подробнее. Итого - у одномоторника больше инерция относительно поперечной оси, у двухмоторника - относительно продольной. При горизонтальном маневрировании СКОРОСТЬ входа и выхода из виража зависят от инерцииотносительно именно продольной оси. т.е. двухмоторник будет более вялым при НЕУСТАНОВИВШЕМСЯ горизонтальном маневре. Что вы сами косвенно и подтвердили - Лайтнинги нравились именно из-за вертикального маневра :)

>То что моторы двухмоторника разнесены в сторону от центра масс - не ИГРАЕТ роли в горизонтальной маневренности, а только в скорости крена. В горизонтальной маневрености двухмоторник получет префернеции от лучшего обдува крыла
1) написал выше
2) и ухудшение обдува ВО (если оно - однокилевое) Но это можно пока опустить.


>, без закрылков эффект незначителен

>Дык все в нашем мире се ля ва, кроме ваш салоп :-)
Ой, а что такое "салоп" - мне уже обижаться или еще нет? ;)

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К DM (09.01.2005 22:16:28)
Дата 09.01.2005 22:37:07

Отвечаю

И снова здравствуйте
>так, берем подробнее. Итого - у одномоторника больше инерция относительно поперечной оси, у двухмоторника - относительно продольной.


Опять таки зависит от КОНКРЕТНОЙ реализации - в горизонтальной маневрености "Родина" маневренее "Сталинского маршрута" - просто и тот и другой не истрнебители и с диким креном не виражили.


>При горизонтальном маневрировании СКОРОСТЬ входа и выхода из виража зависят от инерцииотносительно именно продольной оси. т.е. двухмоторник будет более вялым при НЕУСТАНОВИВШЕМСЯ горизонтальном маневре.


ДА. Это в случе истребителей 1940-х годов с приличной тяговооруженностью. А вот в 1930е (сравнение Вихера (1934-1937) и Яштобмба (1936-1938) другая ситуация - не гоняли их на неустановившемся маневре - вираж без потери высоты - виражить с набором не хзватало тяговооруженности (800 лс на почти 3 тонныы это МАЛО даже в конце 1930-х).

Да кстати о тяге - Лайтинг имеет и тут преференцию - не из за того что двухмоторый - у него радиаторы и выхлоп моторов (если есть турбокомпресор) - реакторной схемы - худо бедно а пару сотен кг тяги тут имеем. На одномторниках такую реакторную схему не всегда ставили - как пример разве что Тайндерболт (76 кг доп тяги) или ЛА-5/Ла-7 (70-100 кг) или поздние Р-51 например (с реактором радиатора - около 150 кг в плюс).

> Что вы сами косвенно и подтвердили - Лайтнинги нравились именно из-за вертикального маневра :)

Это сильно поздние - С 1700 сильными движками и (кстати для гор маневрености мевшие боевой закрылок)... Ранние 1050 (Игреки с 37 мм пушками) и 1120 сильные в этом деле не блистали :-(.

>2) и ухудшение обдува ВО (если оно - однокилевое) Но это можно пока опустить.

Можно, ибо на Вихере например оно как раз для этого ДВУКИЛЕВОЕ.


>Ой, а что такое "салоп" - мне уже обижаться или еще нет? ;)

Ваш салоп - грязная корова - фр. Аналог нашего "все фигня кроме пчел" - Мир типа прекрасен но грязным коровам это все равно...
>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От DM
К FVL1~01 (09.01.2005 22:37:07)
Дата 09.01.2005 22:48:43

Re: Отвечаю

>И снова здравствуйте
>>так, берем подробнее. Итого - у одномоторника больше инерция относительно поперечной оси, у двухмоторника - относительно продольной.
>

>Опять таки зависит от КОНКРЕТНОЙ реализации - в горизонтальной маневрености "Родина" маневренее "Сталинского маршрута" - просто и тот и другой не истрнебители и с диким креном не виражили.

Ну да, только поперечная инерция "маршрута" таки больше - не за счет ВМУ, так за счет крыла. Причина в данном случае не важна, согласитесь :)


В остальном пора или конкретизировать, или сужать тему. а то начали с конкретного сравнения маневренности (горизонтальной) Лайтнинга и Яка, а теперь вот начинаем различать аэродинамические схемы, года издания, релизы и пр. - это уже слишком мудрено будет - ньюансов много :)


>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К DM (09.01.2005 22:48:43)
Дата 09.01.2005 23:01:29

Крыло то одно и то же

И снова здравствуйте

>Ну да, только поперечная инерция "маршрута" таки больше - не за счет ВМУ, так за счет крыла. Причина в данном случае не важна, согласитесь :)

Крыло там одно и то же. Разве что у Родины шасси полегче.


>В остальном пора или конкретизировать, или сужать тему. а то начали с конкретного сравнения маневренности (горизонтальной) Лайтнинга и Яка, а теперь вот начинаем различать аэродинамические схемы, года издания, релизы и пр. - это уже слишком мудрено будет - ньюансов много :)

Случай с Яком и Р-38 прост как правда - у Р-38 есть боевые закрылки и пилоты ими пользуються - Яки виражат без оных. Если бы бой шел не в горизонтальной плоскости а Яки бы пытались набрать высоту боевыми разворотами - с учетмо что столкновение произошло у земли - Р-38 остались бы внизу. При виражении по горизонтали (то опрадано для Р-38 и тактически неоправдано для Яков, который правда не атаковывали а оборонялись) - преимущества в Маневре были закономерно за Р-38. Бой кончился довольно быстро и недостатков от потери скорости летсчики Р-38 испытать неуспели.



С уважением ФВЛ