От Андрей Платонов
К Архив
Дата 09.01.2005 21:03:07
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Re: [2DM] Воздушный бой...

>>>Зачем же я буду отрицать очевидное? :) Вопрос в том, на сколько происходит это повышение. Обдув более скоростным прямым потоком и вихревым за винтом - несколько разные вещи.
>>Судя по полярам - процентов на 40 растет.
>Профильное? В Основании крыла? Может быть. Но! это локальное повышение Су на малом участке крыла, общее повышение подьемной силы в системе "самолет" небольшое - несколько (пара-тройка) процентов. Одновременно повышается и Сх - индуктивка. Т.е. качество прямо пропорционально Су не растет.

Ну, зачем же так. Относительная площадь крыла, обдуваемая винтами (грубо) - 2*3/16=38%. Мало? ;-)

>Кстати, Су в основании крыла (профильный) повышается и без обдува - то же факт биографии. Хоть и не так сильно.

Там совсем другой механизм. Кстати, в месте стыка мотогондол с крылом тоже локальный Cy повышается... ;-P
От DM
К Андрей Платонов (09.01.2005 21:03:07)
Дата 09.01.2005 21:32:55

Re: [2DM] Воздушный

>>>>Зачем же я буду отрицать очевидное? :) Вопрос в том, на сколько происходит это повышение. Обдув более скоростным прямым потоком и вихревым за винтом - несколько разные вещи.
>>>Судя по полярам - процентов на 40 растет.
>>Профильное? В Основании крыла? Может быть. Но! это локальное повышение Су на малом участке крыла, общее повышение подьемной силы в системе "самолет" небольшое - несколько (пара-тройка) процентов. Одновременно повышается и Сх - индуктивка. Т.е. качество прямо пропорционально Су не растет.
>
>Ну, зачем же так. Относительная площадь крыла, обдуваемая винтами (грубо) - 2*3/16=38%. Мало? ;-)
Андрей, не считай через площадь - фигню получишь :) Учитывай распределение давлений по размаху и пр. - увидешь - реально прирост не такой, чтоб объявить его панацеей :) Это, конечно, если обдув крыла обычный, а не такой как на Бреге (забыл каком - четырехмоторник транспортный).

>>Кстати, Су в основании крыла (профильный) повышается и без обдува - то же факт биографии. Хоть и не так сильно.
>
>Там совсем другой механизм. Кстати, в месте стыка мотогондол с крылом тоже локальный Cy повышается... ;-P

Золотые слова - о чем и толкую с самого начала ;)
От Андрей Платонов
К DM (09.01.2005 21:32:55)
Дата 09.01.2005 22:29:55

Re: [2DM] Воздушный

Я>>>>>Зачем же я буду отрицать очевидное? :) Вопрос в том, на сколько происходит это повышение. Обдув более скоростным прямым потоком и вихревым за винтом - несколько разные вещи.
>>>>Судя по полярам - процентов на 40 растет.
>>>Профильное? В Основании крыла? Может быть. Но! это локальное повышение Су на малом участке крыла, общее повышение подьемной силы в системе "самолет" небольшое - несколько (пара-тройка) процентов. Одновременно повышается и Сх - индуктивка. Т.е. качество прямо пропорционально Су не растет.
>>Ну, зачем же так. Относительная площадь крыла, обдуваемая винтами (грубо) - 2*3/16=38%. Мало? ;-)
>Андрей, не считай через площадь - фигню получишь :) Учитывай распределение давлений по размаху и пр. - увидешь - реально прирост не такой, чтоб объявить его панацеей :) Это, конечно, если обдув крыла обычный, а не такой как на Бреге (забыл каком - четырехмоторник транспортный).

Кстати, это я обдуваемый размах написал, процент площади будет еще больше...
Почему же фигню, площадь крыла - это краеугольный камень любого самолета. ;-) Распределение давления по размаху еще больше увеличивает полезный эффект обдувки - ибо в корне крыла давление больше (при сужающемся крыле). Речь идет не о панацее, а о реальном и существенном эффекте.

>>>Кстати, Су в основании крыла (профильный) повышается и без обдува - то же факт биографии. Хоть и не так сильно.
>>Там совсем другой механизм. Кстати, в месте стыка мотогондол с крылом тоже локальный Cy повышается... ;-P
>Золотые слова - о чем и толкую с самого начала ;)

Так это копейки по сравнению с влиянием обдува... :-P
От DM
К Андрей Платонов (09.01.2005 22:29:55)
Дата 09.01.2005 22:35:38

Тайм-аут :)

Пойду аргУменты поищу. А то все спорим без аргУментов :) не правильно это. Одно дело - что я помню, другое - как в этом тебя убедить :)

>>>>Кстати, Су в основании крыла (профильный) повышается и без обдува - то же факт биографии. Хоть и не так сильно.
>>>Там совсем другой механизм. Кстати, в месте стыка мотогондол с крылом тоже локальный Cy повышается... ;-P
>>Золотые слова - о чем и толкую с самого начала ;)
>
>Так это копейки по сравнению с влиянием обдува... :-P

А это уже другая ветвь нашей беседы. Это к тому, что разницы между двухмоторником и двужбалочником не сужественные :)
От Андрей Платонов
К Андрей Платонов (09.01.2005 21:03:07)
Дата 09.01.2005 21:17:08

Кстати, выточка сархивировалась и мой свежий ответ тоже:

>>>>феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).
>>>СТОП!
>>>Это обдув потоком, ОЧЕНЬ далеким от ламинарного. Существенного повышения подъемной силы вы не получите, а уж тем более не получите эффекта обдува механизации. Этот эффект РЕАЛЬНО не достигнут даже на YC-14 и Ан-74, а у нах далеко не поршневые движки.
>>Дима, господь с тобой,
>Скромно замечу, что я - атеист :)

Не менее скромно замечу, что аналогично. Но ради красного словца не пожалеешь никого... ;-)

> >заметное повышение подъемной силы от обдува крыла винтами - реальность, данная нам в ощущениях. И при удачной компоновке эффект у двухмоторного с движками на крыле самолета будет больше, чем у одномоторного.
>Это все - да, но не забывай, что никакой разницы в обдуве между двухмоторным "Лайтнингом" и двухмоторным Пе-2 нет. Более того - за счет наличия двух (фактически) фюзеляжей на "Лайтнинге" выше индуктивное сопротивление.

Так мы же сравниваем "лайтинг" и Як-9... :-)

>>Сравнивая в этом отношении самолеты с винтом и реактивные, нельзя не заметить, что эффект у винтовых будет больше - в силу бОльшей обдуваемой площади крыла.
>Здесь ты меня не понял. Поток от винта фактически - вихрь. А для того, что бы достичь эффекта СУЩЕСТВЕННОГО повышения Су от механизации, нужен ламинарный поток. На реактивах это достигается проще, но все же и там что-то близкое к эффекту Коанда в РЕАЛЕ не достигли. То, что мы видим на "Лайтнинге" опять же ничем не лучше любого другого двухмоторного самолета.

Вовсе нет. Профиль и закрылки обдуваются ВСЕГДА турбулентным потоком - от винта ли, от сопла ли. Рулез ламинарного обтекания в меньшем сопротивлении обтекамой им поверхности, но тут идут на увеличение сопротивления для увеличения подъемной силы 1) увеличением общей циркуляции за счет обдува профиля и 2) использования бОльших углов отклонения закрылков.

>Итог. Я лично не вижу предпосылок считать что аэродинамическая схема "Лайтнинга" мама по себе какой-либо залог успеха в борьбе за малый радиус виража.

Схема двухмоторного самолета с двигателями на крыле (а не ее двухбалочность) позволяет добиться бОльшей горизонтальной маневренности, чем у одномоторного самолета, в общем случае.
От DM
К Андрей Платонов (09.01.2005 21:17:08)
Дата 09.01.2005 21:34:50

Я успел ответить - в корне смотри :) (-)