ВИФ2 NE : Ветка : Не согласен

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков
Дата	11.01.2005 19:29:25
Рубрики	WWII;

Не согласен

И снова здравствуйте

>На согласен. Немцы имели счастье сделать наиболее правильные выводы из прошедшей войны, а также межвоенных конфликтов типа испанского.

Главный вывод из проигранной войны таки сделан не был - не была понята необходимость ТОТАЛЬНОЙ мобилизации сил - Людендорф умел прекрасно наступать это учли - но Людендорф к 1917 сумел и мобилизовать германскую экономику - это профукали.

>Поэтому им и исправлять почти ничего не пришлось.

Собственно 1937-1939 до начала ВОЙНЫ = это годы "последних штризов в исправлении" они успели осмыслить БЫСТРЕЕ и БЫСТРЕЕ поправиться. Французы то же зашевилились в 1938 и идеи были разумные - но их система была более инертна. Это как пример.

>На самом деле путь анализа был у каждой страны свой. А опыт был общий, один на всех.

Нет конечно - опыт был общий - как историческая данность - НО ПОНИМАНИЕ этого опыта было своим у каждого - а важно именно понимание. Брусиловский(Луцкий) прорыв по разному оценивали наши специалисты (которые на него молились видя средтсво прорыва позиционного фронта) и немецкие (для которых это пример "вырождения наступления") - По разному оценивали Капорето итд.

> Не обязательно на своей шкуре, но общий. В этом смысле только СССР имел уникальный опыт - Гражданской Войны, практически не замеченный и не проанализированный никем более.

Как раз уникальность опыта гражданской я бы переоценивать не стал. Этот опыт имели французские штабные специалисты (Польша), Венгры (походы 1919), Немцы (фрайкор, Гольц, не даром такие имена как Гудериан, Гимлер и десяток прочих засветились и там). В чем то уникален именно франкстикий опыт Испании, уникальный опыт десантных операций имела Испания в войне с Риффами он же повлиял на опыт французов и т.д.

Анализировался опыт и китайских междуусобиц 1925-1931 и конфликтов 1931-1937 в Китае. Вниматеоьно анализирвоался. Вот латиноамериканским обычно пренебрегали.

>Нет. Не оказался. Проигрыш немцами Второй Мировой не связан с ошибками в их анализе опыта Первой.

Как раз связан - подтянули тактику - в загуле стратегия и экономика - и результат налицо.

>ошибки делались на уровне политики / большой стратегии.

А это и есть главные ошибки. Ошибки в тактике можно успеть вылечить - эти ошибки проигрывают войну не начав ее.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (11.01.2005 19:29:25)
Дата	11.01.2005 20:33:11

Ре: Не согласен

>>На согласен. Немцы имели счастье сделать наиболее правильные выводы из прошедшей войны, а также межвоенных конфликтов типа испанского.
>
>Главный вывод из проигранной войны таки сделан не был

Еще раз - немцы сделали НАИБОЛЕЕ правильные выводы. А не АБСОЛЮТНО правильные.

> не была понята необходимость ТОТАЛЬНОЙ мобилизации сил

Такой необходимости в общем случае нет. Tотальная мобилизация необходима только проигрывающей в тотальной войне стороне. В остальных случаях от нее лучше держаться подальше. Более того из опыта ПЕРВОЙ Мировой необходимость тотальной мобилизации никак не вытекала. Она могла быть осознана только на опыте ВТОРОЙ Мировой.

> Людендорф мел прекрасно наступать это учли - но Людендорф к 1917 сумел и мобилизовать германскую экономику

Весьма спорно. Экономика была вполне себе мобилизована. Даже, по мнению Свечина, перемобилизована.

>>Поэтому им и исправлять почти ничего не пришлось.
>
>Собственно 1937-1939 до начала ВОЙНЫ = это годы "последних штризов в исправлении"

Что же существенное, по вашему, было поправлено немцами в 1937-39?

>Нет конечно - опыт был общий - как историческая данность - НО ПОНИМАНИЕ этого опыта было своим у каждого - а важно именно понимание.

Ну дык это от "головы" зависит. Какая "голова" такое и понимание.

>Как раз уникальность опыта гражданской я бы переоценивать не стал.

Ну, переоценивать его и я бы не стал, но опыт был именно что уникальный. Как раз в плане столь любимой вами тотальной мобилизации. К тому же еще и перманентной.

>>Нет. Не оказался. Проигрыш немцами Второй Мировой не связан с ошибками в их анализе опыта Первой.
>
>Как раз связан

Давайте конкретно. Какие именно ошибки немцев в анализе Первой Мировой привели по вашему к проигрышу Второй?

>>ошибки делались на уровне политики / большой стратегии.
>
>А это и есть главные ошибки.

Только это не ошибки анализа опыта Первой Мировой Войны.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 20:33:11)
Дата	12.01.2005 00:46:15

Выводы

Алексей Мелия

>Еще раз - немцы сделали НАИБОЛЕЕ правильные выводы. А не АБСОЛЮТНО правильные.

Был вывод, что Германия не способна выиграть длительную большую войну с напряжением всех сил.

Соотвественно серьезная подготовка к такой войне не велась (тотальная война как основной сценарий) и что самое главное уже начавшуюся войну не рассматривали как тотальную.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (11.01.2005 20:33:11)
Дата	11.01.2005 22:35:48

Это смотря в чем правильные

И снова здравствуйте

>Еще раз - немцы сделали НАИБОЛЕЕ правильные выводы. А не АБСОЛЮТНО правильные.

В тактике - да . В стратегии выводы были напротив абсолютно ошибочными. А ВОЙНА она в единстве тактики и стратегии, чего не было у немцев.

>Такой необходимости в общем случае нет. Tотальная мобилизация необходима только проигрывающей в тотальной войне стороне. В остальных случаях от нее лучше держаться подальше. Более того из опыта ПЕРВОЙ Мировой необходимость тотальной мобилизации никак не вытекала. Она могла быть осознана только на опыте ВТОРОЙ Мировой.

?????? Хммм. Налицо некоторое незнакомство с ходом мобилизации промышленности в ПМВ - ВСЕМИ воюющими сторонами. как проигравшими таки и выигравшими. Как раз вы поять таки повторяете НЕПРАВИЛЬНЫЙ немецкий СТРАТЕГИЧЕСКИЙ вывод. ЧТо же удивительного в том что эти талантливые тактики бездарно продули уже вторую за 20й век войну.

>Весьма спорно. Экономика была вполне себе мобилизована. Даже, по мнению Свечина, перемобилизована.

Свечин конечно авторитет, но если бы он дал себе стараний сравнить экономику германии в 1917 с степенью мобилизации сил Англии уже к концу 1915 то убедился бы что причина многих несчатий германии в 1914-1915-1916 НЕДОСТАТОЧНАЯ мобилизация сил и средтсв. Союзники выиграли гонку заводов - немцы призвали рабочих в армию - мораль ясна. Немцы промедлили с мобилизацией промышленности в ПМВ потому что считали что еще немного и они победят.. Англичане и французы так не считали (англичане считали но недолго недолго к началу 1915 закончили) и потому закономерно ПОБЕДИЛИ. НА ЭТИ же самые грабли они наступили еще раз. А вы говорите о наилучшем учете уроков. СМЕШНО просто. Учли тактику - забыв , наплевав на стретегию и экономическое развитие. Пустил на самотек. На немецкий авось. Не вывез и второй раз.

>Что же существенное, по вашему, было поправлено немцами в 1937-39?

Техническое обеспечение действий танковых подраделений - на оснвое опыта аншлюсса. Смена истребительной тактики (Испания), разрабтка тяжелых (50мм первоначально) ПТП. Это в плюс - был и минус - например в авиации отказ от упор на единый "шнельбомбер" да плюс с отказом от внутренней подвески как единый типа боевого самолета и увлечение "зестроерами" бомб - и то и другое в общем было или СЫРО к началу войны (Шнеллер Ю-88 и привело к расмпылению типов - ЧЕТЫРЕ параллельно производящихся типа среднего бомбардировщика) или окзалось несравнимым по критерию затраты/эффектвиность - Ме-110... Это из чего быстро можно вспомнить...

>Ну дык это от "головы" зависит. Какая "голова" такое и понимание.

да нет конечно - головы у всех достаточно светлые - а вот набор ИСХОДНЫХ данных давал возможность каждому ОБОСНОВАННО сделать свои выводы.

>Ну, переоценивать его и я бы не стал, но опыт был именно что уникальный. Как раз в плане столь любимой вами тотальной мобилизации. К тому же еще и перманентной.

Тотальной не было. Тотальная мобилизация и разруха мало совместимы. А перманентная - это вы меня с Исаевым спутали -тотальная и перманентная не СИНОНИМЫ.

>Давайте конкретно. Какие именно ошибки немцев в анализе Первой Мировой привели по вашему к проигрышу Второй?

Ставка на Шлиффена 2 - разбить по частям. Хотя и на новом технологическом уровне. Почти удалось но не удалось. Не учли второй раз НЕУЯЗВИМОСТЬ Англии и не ПОДГОТОВИЛИСЬ к тому что бы ее преодолеть. Не учли и опыт Фон дер Гольца - который писал что Россия даже в состоянии анирхии (зима 1917-1918) поглощает без боя ЛЮБОЕ разумное количество соединений и военная администрация на окупированной области без нацуональной гражданской бесполезна. После Бресткого мира немецкие дивизии без боя увязли в несопротивлшейся территории - а полезли воевать с априори ОКАЗЫВАЮЩИМИ сопротивление. В результате начав вильными на решающий направлениях пришли к ситуации равномерно слабых ВЕЗДЕ - били в пространство , то чего учил НЕ ДЕЛАТЬ Клаузевиц.

И мелочь но важная - не учли опыыт с Румынией - которая опаснее какк соююзник и требует массу сил для окупации как протвиник. Только в 1939-1941 "Румынией" - стла Югославия . которая сдерживала нейтральной 6 бригад и потребовала для окупации 25 дивизий. То есть как и в ПМВ недооценили пользы нейтралов... Мелочь а неприятно.

>Только это не ошибки анализа опыта Первой Мировой Войны.

Дык странный набор - тут играем , тут не играем а тут селедку заворачиваем - "Война есть продолжение политики иными средствами" отнюдь не Ленинская фраза немцам ВДВОЙНЕ стыдно ее забыть... ОНИ забыли.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (11.01.2005 22:35:48)
Дата	11.01.2005 23:53:04

Ре: Это смотря...