От Max Popenker
К All
Дата 08.01.2005 11:01:04
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

5.45х17 МПЦ - почему?

Hell'o

такой вопрос - почему именно такой патрон был принят для компактного оружия самообороны?

ведь когда его создавали, бронежилеты еще не были столь массовыми, да и предназначался он, если я правильно понимаю, в первую очередь для оперативников КГБ, для скрытого ношения. А для такого оружия ИМХО в первую очередь нужно ОДП, а малоскоростным отсроконечным пулькам оно не свойственно. Почему было бы не взять хотя бы Коровинский усиленный патрон 6.35х16, ну или слегка усиленный вариант 7.65х17 Браунинг, адаптировав его под 7.62 и убрав закраину, по типу китайского патрона 7.62 Тип 64? Размер рукоятки и емкость магазины были бы близкими, а эффективность накоротке - выше.

Или все-таки "бронебойность" (точнее - кевларобойность) уже в 70е годы была на повестке дня для оружия самообороны? А то некоторые источники называют ПСМ "предшественником пистолета Файв-севаН", хотя мне видется это сомнительным в силу сильно разных целевых ниш.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (08.01.2005 11:01:04)
Дата 08.01.2005 19:13:14

"Технологизированный" 6,35 мм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>такой вопрос - почему именно такой патрон был принят для компактного оружия самообороны?

Традиционный калибр для оружия такого класса это 6,35 мм. У нас производство стволов такого калибра означало определенные экономические затраты. Патроны все равно надо производить практически с нуля(не собираемся же мы закупать 6,35-мм патроны за рубежом) поэтому был разработан патрон 5,45 мм позволяющий использовать бракованные стволы калибра 5,45 мм от АК-74.

С уважением, Алексей Исаев
От Aly4ar
К Исаев Алексей (08.01.2005 19:13:14)
Дата 10.01.2005 04:34:43

Re: "Технологизированный" 6,35...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> поэтому был разработан патрон 5,45 мм позволяющий использовать бракованные стволы калибра 5,45 мм от АК-74.

ствол АК-74 в два раза толще ПСМ будет :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Max Popenker
К Исаев Алексей (08.01.2005 19:13:14)
Дата 09.01.2005 10:30:18

Re: "Технологизированный" 6,35...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>такой вопрос - почему именно такой патрон был принят для компактного оружия самообороны?
>
>Традиционный калибр для оружия такого класса это 6,35 мм. У нас производство стволов такого калибра означало определенные экономические затраты. Патроны все равно надо производить практически с нуля(не собираемся же мы закупать 6,35-мм патроны за рубежом) поэтому был разработан патрон 5,45 мм позволяющий использовать бракованные стволы калибра 5,45 мм от АК-74.

сколько я помню, патроны 6.35 с услиленным зарядом для ТК у нас до войны производили, под 7.65х17 тоже что-то было, не даром этот патрон всерьез рассматривали как параллельный 9х18 для милиции в конкурсе 47-49 годов (см. историю ПМ)

кстати, насколько я помню, для оружия скрытого ношения по западному опыту наиболее критичны высота рукоятки и длина оружия, а не его толщина. Разница в +2..3 мм толщины оружия позволила бы резко улучшить эффективность оружия по незащищенной тушке, сделав пистолет под усиленный вариант 7.62х17 или вообще х18 с цилиндрической гильзой, раз уж все равно с 0 патрон делали... Вон китаезы же сделали Тип 64, Тип 77 и Тип 84 пистолеты, там правдо патрончик хиловатый, но зато пистолетик весьма маленький... и толщина примерно 22мм...
На западе при правильном подборе кабуры люди летом ухитряются носить коммандеры и оффицерс модели 1911 под .45, не говоря уж про всякие слим-модели под 9х19 вроде Rorbaugh R9, и ничего... Вон даже куда как более пузатые J-frame револьверы от S&W легко прячутся...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bevh Vladimir
К Max Popenker (09.01.2005 10:30:18)
Дата 09.01.2005 18:55:55

Re: "Технологизированный" 6,35...

Hello, "Max Popenker" !
You wrote on Sun, 09 Jan 2005 10:30:18 +0300:


MP> кстати, насколько я помню, для оружия скрытого ношения по западному
MP> опыту наиболее критичны высота рукоятки и длина оружия, а не его
MP> толщина. Разница в +2..3 мм толщины оружия позволила бы резко

Думаю все было намного проще. Магия калибра. Раз пошел в армию автомат кал
5,45, то наверное можно и пистолет сделать. И сделали.


MP> слим-модели под 9х19 вроде Rorbaugh R9, и ничего... Вон даже куда
MP> как более пузатые J-frame револьверы от S&W легко прячутся...

В классической одежде - деловой костюм - сомнительно. Оень уж
мешокато-болтающийся пиджак нужно.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Сергей Зыков
К Bevh Vladimir (09.01.2005 18:55:55)
Дата 10.01.2005 08:08:12

краткое хистори

Вспомнилось... Летел как то еще в советские времена и соседом в самолете оказался "шибко крутой спец" по оружию (ну в стрелковом оружии СССР он по моему разбирался хорошо) офицер-артиллерист.
Он мне утверждал что "ПСМ" - СПЕЦИАЛЬНЫЙ расстрельный пистолет для офицера-эвтаназиолога :с)
засомневался я тогда. для стрельбы в затылок хватило бы и мелкашечного патрона, а тут такой "бронежилетный" дырокол

Интересен в связи со статьей и вопрос - статистика угонов (и попыток угона) пассажирских самолетов в СССР - существует? Не с Бразинскасов в самом деле всё началось.

=============================================
МАСТЕР-РУЖЬЁ #39 1999

Пистолет ПСМ

Александр БОРЦОВ


До конца 60-х годов все силовые ведомства СССР практически имели на вооружении единый пистолет - ПМ. АПС, ввиду своих специфических качеств, широкого распространения не получил. За редким исключением, в то время роль кобурного оружия сводилась более к психологическому воздействию нежели к боевому. Поэтому на вооружении некоторых вспомогательных подразделений ещё встречались устаревшие ТТ и револьверы «Наган». В тех редких случаях, когда возникала необходимость в использовании иного пистолета, обходились запасами иностранного оружия, полученного в громадных количествах в ходе Великой Отечественной войны. В частности, на вооружении дипкурьеров долгое время находились пистолеты Walther PP и Walther PPK, для которых ульяновский завод в начале 50-х выпускал в довольно больших количествах патрон «браунинг» 7,65x17SR.

Первыми необходимость в новом пистолете ощутили в МВД и КГБ. Одной из причин этого стала прокатившаяся по всему миру волна захватов самолётов вооружёнными террористами. Многие из этих терактов имели весьма трагические последствия, сопряжённые с гибелью заложников и членов экипажей. В срочном порядке были предприняты шаги по совершенствованию службы безопасности на воздушном транспорте. Таким образом появилось техническое задание на проектирование сверхкомпактного пистолета. Использование в новом оружии традиционного во всем мире для компактных систем патрона «браунинг» 6,35x15,5SR было отвергнуто почти сразу, ввиду его малой энергетики. Не последнюю роль в определении калибра нового патрона сыграл уже определившийся переход системы стрелкового вооружения Советской Армии на малый калибр. После проведения довольно большого объёма исследовательских работ в подмосковном Центральном научно-исследовательском институте точного машиностроения (ЦНИИточмаш) был создан патрон 5,45x18 МПЦ, получивший после принятия на вооружение индекс 7Н7. В принятой в дальнейшем на вооружение модификации он состоит из латунной бутылочной бесфланцевой гильзы длиной 18 мм с капсюлем центрального боя, заряда пороха Сф 040 массой 0,165 г и относительно длинной для пистолетов пули массой 2,5 г с биметаллической оболочкой и стальным сердечником, имеющей головную часть оживальной формы с усечённой вершинкой. В конкурсе на разработку пистолета приняли участие две ведущие на то время в области разработки стрелкового оружия организации: упомянутый ЦНИИточмаш и тульское Центральное конструкторское исследовательское бюро спортивного и охотничьего оружия (ЦКИБ СОО). Подмосковный вариант малокалиберного пистолета конструктора В.И. Бабкина, получивший индекс БВ-025, во многом повторял конструкцию штатного ПМ, но как бы в расплющенном виде.

Тульский образец, разработанный творческим коллективом в составе Т.И. Лашнева, А.А. Симарина и Л.Л. Куликова от конкурента выгодно отличался более гармоничным «обтекаемым» дизайном, хотя и принципиальных отличий почти не имел. В его состав входят следующие основные части и механизмы: ствол с рамкой, ударно-спусковой механизм останов, возвратная пружина, затвор, рукоятка, стопор и магазин. Любопытным решением туляков, позволившим им уменьшить суммарную ширину оружия до 17 мм и в конце концов выиграть, стало расположение флажка предохранителя. Если у БВ-025, как и у ПМ, он выступает над поверхностью затвора, то у тульского образца, за счёт разворота почти на 180 градусов, флажок полностью утоплен в тело затвора. По задумке конструкторов, такое расположение флажка ко всему прочему позволяло одновременно со снятием пистолета с предохранителя взводить его курок. Однако это достоинство, отчасти уменьшающее время на производство первого прицельного выстрела, в некоторой степени подпортил тот факт, что при постановке оружия на предохранитель курок срывался и прищемлял большой палец правой руки правее ногтя. Первое время владельцев новых ПСМ выдавала именно эта травма. Со временем, с появлением привычки и со снижением жёсткости фиксации предохранителя, травмы пропали.

Для сохранения минимальной ширины оружия на ранних модификациях рукоятка выполнялась из лёгкого сплава, в дальнейшем, ввиду неудобства эксплуатации, была заменена на пластмассовую. Несколько увеличив ширину пистолета, она была лишена не только характерных острых граней металлической, но и сделала комфортным удержание оружия при низких температурах. К тому же, чернение с лёгкого сплава быстро стиралось, и белая рукоятка демаскировала оружие.

Как и на многих малогабаритных пистолетах, на ПСМ отсутствует клавиша затворной задержки. Поэтому, после израсходования всех патронов в магазине, для снятия затвора с задержки необходимо извлечь магазин и слегка оттянуть затвор. Новинкой для отечественных пистолетов стала особенность конструкции спусковой скобы, не позволяющая оттянуть её от рамки при наличии в рукоятке магазина. Это исключало возможность случайного отделения затвора от рамки пистолета во время стрельбы. В дальнейшем, на некоторых партиях пистолетов, изготовленных в начале 80-х, форма спусковой скобы несколько отличается от первоначальной — на ней присутствует выступ для более удобного удержания оружия двумя руками. Пистолетом заинтересовалось и Министерство обороны СССР, и в августе 1972 года он был принят на вооружение. Этот процесс в значительной степени ускорился очередным террористическим актом, связанным с захватом пассажирского самолёта. Без преувеличения можно сказать, что весь Советский Союз оплакивал погибшую от рук террористов бортпроводницу Надежду Курченко. До этого случая казалось, что подобное возможно только на «диком» Западе.

Вскоре на Ижевском механическом заводе был размещён заказ на производство ПСМ. В третьем квартале 1973 года завод должен был изготовить установочную партию пистолетов в количестве 100 штук. А к концу 1975 года их было изготовлено около 2600 штук. В том же году промышленность освоила производство высокопрочной стали марки 25Х2Г2ФР, предназначенной для изготовления высоконагруженных литых деталей. Благодаря её внедрению, улучшилась технологичность изготовления деталей ПСМ.
Пистолет поступил на вооружение всех силовых структур бывшего СССР: в Министерство обороны, КГБ и МВД. Заинтересовались им и союзники по Варшавскому договору. В 1985 году планировалось поставить в ГДР 150 пистолетов. Но с распадом СССР количество заказов на ПСМ резко сократилось.

Для сохранения технологической линии на Ижмехе на его базе освоили изготовление газового варианта. Для него были специально разработаны газовый и шумовой патроны на базе заготовки гильзы 5,45x18. Под индексом ИЖ75 пистолет стал поставляться на мировой рынок гражданского оружия. В середине 90-х специально для западного рынка была разработана модификация ИЖ75 под патрон 6,35x15,5SR, что в очередной раз подтвердило — история развивается по спирали.

Сравнение конструкции 66-025 (слева) и ПСМ (справа)
Малогабаритный пистолет БВ-025 в сувенирном исполнении. Конкурент пистолета ПСМ.

Положение деталей пистолета перед выстрелом:
1 - боевая пружина
2 - толкатель курка
3 - курок
4 - ударник
5 - затвор
6 - возвратная пружина
7 - спусковой крючок
8 - спусковая тяга
9 - магазин

5,45-мм пистолетный патрон
1 - капсюль 2 - гильза
3 - пороховой заряд
4 - свинцовый сердечник
5 - стальной сердечник
6 - биметаллическая оболочка
7 - наковальня
8 - отверстия
9 - проточка
10 - дульце
11 - скат

Технические данные пистолета
Калибр, мм                         5,45
Число нарезов» шт                     6
Длина ствола, мм                     85
Длина, мм                           155
Ширина, мм                           17
Высота, мм                          106
Масса со снаряжённым магазином, кг  0,5
Масса с магазином без патронов, кг 0,46
Ёмкость магазина» шт. патронов        8
Прицельная дальность стрельбы, м     50
Боевая скорострельность, выстр./мин. 30
От Aly4ar
К Сергей Зыков (10.01.2005 08:08:12)
Дата 10.01.2005 15:12:05

У экипажа обычно ТТ были (+)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Интересен в связи со статьей и вопрос - статистика угонов (и попыток угона) пассажирских самолетов в СССР - существует? Не с Бразинскасов в самом деле всё началось.


по крайней мере на АН-24 и ЯК-40. На Тушках и Илах не видел, но сомневаюсь, что ПСМ именно для экипажей воздушных судов. Черезчур избыточно, ПМСМ.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Skwoznyachok
К Bevh Vladimir (09.01.2005 18:55:55)
Дата 09.01.2005 19:50:27

ПМ в качестве аргумента пойдет?

Носил его в "оперативке", правда, переделанной собственноручно, будучи в одетым в деловую "тройку". И ничего, незаметно было...
От Bevh Vladimir
К Skwoznyachok (09.01.2005 19:50:27)
Дата 10.01.2005 00:46:04

Re: ПМ в...

Hello, "Skwoznyachok" !
You wrote on Sun, 09 Jan 2005 19:50:27 +0300:

S> Носил его в "оперативке", правда, переделанной собственноручно,
S> будучи в одетым в деловую "тройку". И ничего, незаметно было...

Гм. Ну ПМ все же не "курносый" револьвер - более плоский.
Хотя на практике обычно под пиджаком ПМ все же заметен.
Обывателям на улице в глаз бросаться не будет, но если кто специально
будет присматриваться - то пожалуй заметит наличие пистолета.
Впрочем Вы, наскольку помню из фоток на Блокноте Снайпера,
весьма крупный мужчина.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Skwoznyachok
К Bevh Vladimir (10.01.2005 00:46:04)
Дата 10.01.2005 04:29:32

Не в габаритах дело....

хотя я и впрямь не самый маленький. Просто для каждого человека для каждого случая и для каждого оружия можно подобрать кобуру и ее расположение, обеспечивающее минимальную заметность. Мой коллега, будучи меня тощей размера на 4, носил ПМ в кобуре, перешитой совместными усилиями из ГАИшной белой на SOB, только мы не знали, что это так называется... :-))))))))) И ничего - прикрывалось рубашкой на выпуск до полной незаметности.
С "тройкой" же фокус очень простой - там пиджак не застегивается вообще по всем правилам приличия, поэтому не облегает силуэт. Все остальные пиджаки надо хоть иногда застегивать, а этот - нет. А кобура располагается не прямо подмышкой вертикально, а повернута на 120 градусов и прижимается к корпусу под ребрами. В результате рукоятка не выпирает вперед, оружие плотно прилегает к корпусу и извлекается ствол движением "вправо-вниз", сразу наводясь вперед от бедра.
От Bevh Vladimir
К Skwoznyachok (10.01.2005 04:29:32)
Дата 11.01.2005 02:14:33

Re: Не в...

Hello, "Skwoznyachok" !
You wrote on Mon, 10 Jan 2005 04:29:32 +0300:

S> это так называется... :-))))))))) И ничего - прикрывалось рубашкой на
S> выпуск до полной незаметности.

Ну самый простой советский способ - ПМ сзади под рубашку навыпуск (в том
числе и офицерскую, когда не хочется кобурой на поясе светить).

S> С "тройкой" же фокус очень простой - там пиджак не застегивается
S> вообще по всем правилам приличия, поэтому не облегает силуэт. Все
S> остальные пиджаки надо хоть иногда застегивать, а этот - нет.

Я этого не знал. Увы, я весьма невоспитан.
Кстати, если не трудно, укажите а когда пиджак должен быть
застегнут/растегнут? И нет ли здесь отличий у наших и западных обычаев (как
с длиной рукавов у пиджаков и допустимости выглядывания манжет рубашки).

S> А кобура располагается не прямо подмышкой вертикально, а повернута на
S> 120 градусов и прижимается к корпусу под ребрами.

Ну у меня что то личное с этим вопросом. Не люблю носить пистоль под мышкой.
Вот как то сразу не понравилось и все. Таскаю в сумке (под клапаном на
липучках) или на поясе.


S> В результате рукоятка не выпирает вперед, оружие плотно прилегает к
S> корпусу и извлекается ствол движением "вправо-вниз", сразу наводясь
S> вперед от бедра.

Кстати, не подскажите, какой стиль ношения доминирует в Штатах среди
гражданских и среди службистов?




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Alexsoft
К Bevh Vladimir (09.01.2005 18:55:55)
Дата 09.01.2005 19:32:10

Re: "Технологизированный" 6,35...

>Думаю все было намного проще. Магия калибра. Раз пошел в армию автомат кал
>5,45, то наверное можно и пистолет сделать. И сделали.
Что за автомат?
ЗЫ.ПСМ так понимаю начали проектировать в 69.
От PK
К Alexsoft (09.01.2005 19:32:10)
Дата 09.01.2005 20:34:06

Ну Вы блин даёте :-)


>Что за автомат?

АК-74
От Alexsoft
К PK (09.01.2005 20:34:06)
Дата 09.01.2005 21:46:57

Re: Ну Вы...

>АК-74
Мне , как-бы не совсем понятна временно-логическая ситуация.
Как конструкторы в 1969 г могли знать, что в 1974г будет принят на вооружение автомат, с таким-же как и у них калибром?
ЗЫ.:)Тем паче -при производстве которого - будут появляться бракованные стволы,которые тщательно обработав напильником- можно будет использовать в производстве этого самого пистолета.
От PK
К Alexsoft (09.01.2005 21:46:57)
Дата 09.01.2005 22:02:17

Re: Ну Вы...


>Мне , как-бы не совсем понятна временно-логическая ситуация.

мне - теперь - тоже :-)

>Как конструкторы в 1969 г могли знать, что в 1974г будет принят на вооружение автомат, с таким-же как и у них калибром?

Принятый в 1974 автомат разработан соответственно ДО 1974 года под патрон предположительно разработанный ещё раньше (вот когда не знаю). Тема малокалиберного в автомата в СССР появилась думаю вместе с первой М16. А это явно до 1969....




>ЗЫ.:)Тем паче -при производстве которого - будут появляться бракованные стволы,которые тщательно обработав напильником- можно будет использовать в производстве этого самого пистолета.

Утилизация брака дело скорее вторичное. Первичен сам освоенный калибр - произв. мощности и т.д. и пр.
От Aly4ar
К Max Popenker (09.01.2005 10:30:18)
Дата 09.01.2005 18:42:08

Про ПСМ ходила такая байка (+)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> наиболее критичны высота рукоятки и длина оружия, а не его толщина.

заложили под тулью фуражки и с таким довеском доложились комиссии. Потом вытащили ПСМ и его признали самым незаметным пистолетом :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Skwoznyachok
К Aly4ar (09.01.2005 18:42:08)
Дата 09.01.2005 20:23:59

А на "Блокноте снайпера" как-то постили роскошное "интервью"....

.. с "сотрудником секретного спецподразделения СБУ Украины". Так там они в Крыму авторитета убирали. Для того, чтобы пройти охрану, ПМ оперу, согласно тексту, под наркозом засунули в очко. Для скрытности... :-))))))))))))
От Bevh Vladimir
К Skwoznyachok (09.01.2005 20:23:59)
Дата 10.01.2005 00:46:02

Re: А на...

Hello, "Skwoznyachok" !
You wrote on Sun, 09 Jan 2005 20:23:59 +0300:

S> они в Крыму авторитета убирали. Для того, чтобы пройти охрану, ПМ
S> оперу, согласно тексту, под наркозом засунули в очко. Для

Это уже видоизмененая байка - отрывок из одного бульварного российского
детектива (вроде Корецкого). Но там был все же Браунинг 6,35 :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От PK
К Bevh Vladimir (10.01.2005 00:46:02)
Дата 10.01.2005 02:22:54

Re: А на...

>Это уже видоизмененая байка - отрывок из одного бульварного российского
>детектива (вроде Корецкого). Но там был все же Браунинг 6,35 :-)

Ничего, ничего, вот еще пройдёт немного времени - и АПС засовывать будут. С ПБСом.....

Следующие серии: АКМ, ПК, АГС, всё вместе плюс БК и три парашюта с ластами.....
От Rabinowich
К Max Popenker (09.01.2005 10:30:18)
Дата 09.01.2005 16:13:16

Re: "Технологизированный" 6,35...


>На западе при правильном подборе кабуры люди летом ухитряются носить коммандеры

под курткой носят, как я понимаю. А при отсутствии верхней одежды, на пляжу и тп - .45 в карман элегантных шортов не положишь :)
ИМХО ПСМ как раз для ношения в кармане предполагался, отсюда и требования к габаритам
От PK
К Rabinowich (09.01.2005 16:13:16)
Дата 09.01.2005 18:43:18

Вспоминаю Pulp Fiction, последние кадры :-)) (-)
От Robert
К Rabinowich (09.01.2005 16:13:16)
Дата 09.01.2005 17:12:06

Ре: "Технологизированный" 6,35...

>под курткой носят, как я понимаю. А при отсутствии верхней одежды, на пляжу и тп - .45 в карман элегантных шортов не положишь :)

Носят без куртки тоже, есть специальные кобуры. Вот фото старого опера в штанаx и без штанов, как раз с .45:
От Лис
К Robert (09.01.2005 17:12:06)
Дата 09.01.2005 19:00:15

Видать,..

... опер этот совсем старый. И то, во что у него там кольтяра упирается, ему уже совсем без надобности ;о)) Одно дело когда эта штука будучи "condition one" в жесткой кобуре живет, с "вывешенным" неавтоматическим предохранителем, а другое -- кода в таком вот "носке" подвешена. Я бы, во всяком случае, так делать не рискнул... ;о))
От Robert
К Лис (09.01.2005 19:00:15)
Дата 09.01.2005 19:58:52

Ре: Видать,..

>... опер этот совсем старый. И то, во что у него там кольтяра упирается, ему уже совсем без надобности ;о))

Ну носят так, и еще миллионом разныx способов - что я могу поделать. Вот фото выxватывания из этой кобуры - втянув живот оттянуть ремень левой рукой, а правую руку засунуть в образовавшуюся щель между ремнем и животом и достать Кольт:



Вообще это целая индустрия - кобуры скрытого ношения. Иx немеряно.

Разнообразные сумки на поясе с кобурой внутри на липучке сбоку:



Кобуры для ношения пистолета внутри поясного ремня (между ремнем и телом, под рубашкой навыпуск):



Жилеты с кобурами вшитыми изнутри в полы жилета (рукавов нет так что снаружи видно что под мышкой кобуры нет):



Сумки и портфели (через плечо и с ручками) с кобурами на липучкаx:



Мягкие корсеты под рубашку с кобурами:



Эластичные ремни под рубашку с кобурами:



"Футляры для очков" и прочая дребедень на поясе с кобурой - на фото пистолет наполовину вытащен, а так рукоятка в "футляре" на поясе закрытая клапаном (на фото он открыт), а ствол внутри брюк:



И т.д. и т.п., всего что используют для ношения большого пистолета без пиджака (в рубашке и брюкаx) не перечислить.
От Лис
К Robert (09.01.2005 19:58:52)
Дата 09.01.2005 23:50:09

Ре: Видать,..

>Ну носят так, и еще миллионом разныx способов - что я могу поделать.

Да к вам-то какие претензии? Просто забавно. Не более того ;о)

>Вот фото выxватывания из этой кобуры - втянув живот оттянуть ремень левой рукой, а правую руку засунуть в образовавшуюся щель между ремнем и животом и достать Кольт:

Все это, конечно, чудесно и удивительно. Но при этом нужно стоять по стойке смирно. Ибо если хоть чутка вперед наклониться, то уже ничего достать просто не получится... А в случае возниконовения какой-то "острой" ситуации пожалуй в первую очередь лучше бы пригнуться, уменьшив площадь собственной проекции, а потом уже за пушку хвататься (а еще лучше делать и то и другое одновременно). В данном случае такое нереально...

>Вообще это целая индустрия - кобуры скрытого ношения. Иx немеряно.

Да уж знаю. Даже сам как-то в этом деле немного подвизаюсь ;о))

>Кобуры для ношения пистолета внутри поясного ремня (между ремнем и телом, под рубашкой навыпуск):

Достаточно спорный способ. При малоподвижном образе жизни оно еще более менее. А вот походить с такой штукой за поясом штанов, да еще по жаре. да если пистоля среднегабаритная или вообще большая... Бочину себе можно весьма нехило обшкрябать...

>Сумки и портфели (через плечо и с ручками) с кобурами на липучкаx:

Главное, чтобы сумку вместе с пистолем из рук не выдернули. В некоторых местностях -- весьма распространенный "вид спорта". Особенно среди "аборигенов" на всяких там мопедах/мотоциклах...

>Мягкие корсеты под рубашку с кобурами:
>Эластичные ремни под рубашку с кобурами:

Исключительно удобные варианты. Особенно если сама основа из трикотажной сетки сделана. Оно и вентилируется великолепно, и по телу ложится просто замечательно. Лично видел человека, у которого таким образом под свободной рубахой с короткими рукавами жили АПС, 4 магазина к нему и фонарик.
От Boris
К Исаев Алексей (08.01.2005 19:13:14)
Дата 09.01.2005 02:03:11

Re: "Технологизированный" 6,35...

Доброе утро,
>Традиционный калибр для оружия такого класса это 6,35 мм. У нас производство стволов такого калибра означало определенные экономические затраты. Патроны все равно надо производить практически с нуля(не собираемся же мы закупать 6,35-мм патроны за рубежом) поэтому был разработан патрон 5,45 мм позволяющий использовать бракованные стволы калибра 5,45 мм от АК-74.
Алексей, это ИМХО Вы загнули :) ну я понимаю, сверла, ну протяжки нарезы делать (или что там для этого - хон?), ну измерительное хозяйство, но бракованные стволы? для пистолетов, которые были, в какой-то степени, более ответсвенным изделием, чем указанный источник стволов? Сравните роль АК-74 в учебной мотострелковой дивизии и в 9 управлении КГБ :) Кстати, а как с материалом ствола? С допусками?
С уважением, Boris.
От Alexsoft
К Исаев Алексей (08.01.2005 19:13:14)
Дата 08.01.2005 20:16:05

От чего, от чего бракованные стволы? (-)
От Alexsoft
К Max Popenker (08.01.2005 11:01:04)
Дата 08.01.2005 16:50:20

Re: 5.45х17 МПЦ...

>такой вопрос - почему именно такой патрон был принят для компактного оружия самообороны?
С учётом одновременно разрабатываемого группой конкурентов 5,45мм пистолета на базе ПМ- получается, что 5,45 был обязательным условием ТТЗ.
Возможно из-за влияния на заложенную в том-же ТТЗ толщину ствола...всё-таки на пару милиметров поменьше.
Возможно- захотели дать "наш ответ керзону" - аналог забугорных .22 .
От Rabinowich
К Max Popenker (08.01.2005 11:01:04)
Дата 08.01.2005 15:54:32

ограничение на толщину пистолета в ТТТ

не более 18 мм
т.е. в эту гильзу можно вписать пульку 7,62 однако 7,62 ствол с надетой пружиной да плюс кожух - не вписывается в ограничения по толщине. ИМХО
От FVL1~01
К Rabinowich (08.01.2005 15:54:32)
Дата 09.01.2005 19:55:44

ИМЕННО, и тут сыграли роль два фактора

И снова здравствуйте
Фактор первый - Ограничения по габаритам были заданы ЖЕСТКО и "девочковый" и он же "женский" ПСМ единственный кто в них вписался. Все остальные варианты под патроны ИНОГО калибра были или толще или длинее или и то и другое.

А главное решение о введении ПСМ было принято не имеющим никакого отношения к ОДП образом - это было решение первоначально о создании "ПОДАРОЧНОГО" и "СУВЕНИРНОГО" образца, для награждений и прочего в связи с кучей торжеств и одни из заданий нарпимер было наличие плоских поверхностей для гравировок. Так что изначально никаких боевых качеств пистолю вообще не задавали. Чисто "генеральский вариант". ЗАМЕЧУ что в конкуре учавствовали только "молодые" коллективы - как средство пощрения инициативы молодых контрукторов - ибо выпуск больших серий велся "зубрами" которые не зотели сдавать своих позиций, и надо было как то пощрить и мотивировать "молодежь", а уж какой в результате пистоль получитьсяд дело было пятнадцатое.


С уважением ФВЛ
От Alexsoft
К Rabinowich (08.01.2005 15:54:32)
Дата 08.01.2005 20:13:42

Конструктор за решение таких проблем деньги и получает.

>не более 18 мм
>т.е. в эту гильзу можно вписать пульку 7,62 однако 7,62 ствол с надетой пружиной да плюс кожух - не вписывается в ограничения по толщине. ИМХО
тож ИМХО- пружину и под стволом разместить можно.
От Rabinowich
К Alexsoft (08.01.2005 20:13:42)
Дата 08.01.2005 22:29:37

палка о двух концах

ОЦ-21
пружина под стволом, толщина 20 мм, калибр ажно 9мм ПМ
зато рукоятка вынужденно получилась короткой, чтоб вписаться в габарит по высоте
От Dmitri
К Rabinowich (08.01.2005 22:29:37)
Дата 09.01.2005 12:30:29

Одноразовый выстрел при таком калибре ИМХО (-)
От PK
К Dmitri (09.01.2005 12:30:29)
Дата 09.01.2005 14:21:26

Угу, а магазин - для мебели лежит? (-)
От Dmitri
К PK (09.01.2005 14:21:26)
Дата 09.01.2005 20:25:14

После первого же выстрела

у вас прицельная линия уедет в неизвестном направлении. А на дистанциях, где предполагается сей девайс использовать времени прицелится повторно не будет.
Так что одноразовая пулялка.
От Лис
К Dmitri (09.01.2005 20:25:14)
Дата 10.01.2005 00:12:23

Re: После первого...

>После первого же выстрела у вас прицельная линия уедет в неизвестном направлении. А на дистанциях, где предполагается сей девайс использовать времени прицелится повторно не будет.

Ну вряд ли все будет столь уж фатально -- скорее всего при нормальном хвате даже без точного восстановления прицеливания на дистанции применения (порядка 3 метров) второй выстрел таки в габариты цели уложится. А в данном случае большего и не требуется. И вобще на таких дистанциях из такого ствола можно "по планке" целиться... ;о)
От Dmitri
К Лис (10.01.2005 00:12:23)
Дата 10.01.2005 22:23:27

А ты пробовал эту игрушку ?

поскольку от дамских браунингов .25 у меня остались самые лучшие впечатления. Особенно от кучности. просто класс машинки.
Но было такое ощущение, что таки патрон мощнее - уже чревато...
От Лис
К Dmitri (10.01.2005 22:23:27)
Дата 10.01.2005 23:14:21

Re: А ты...

Именно эту не пробовал. Сужу по опыту общения с МСП.
От Rabinowich
К Лис (10.01.2005 23:14:21)
Дата 11.01.2005 13:30:28

какие ощущения от МСП?

отдача, звук?
От Magnum
К Dmitri (09.01.2005 20:25:14)
Дата 09.01.2005 21:38:14

Предпологается, что целиться из него необязательно

А вот такой пистолет 45-го калибра вас не смущает?






От Dmitri
К Magnum (09.01.2005 21:38:14)
Дата 10.01.2005 22:25:39

ага, и стрелять - тоже

что значит-смущает ?
монструозные американцы - не новость. тем более, что это вы его зачем-то предложили всеобщему вниманию.
От Rabinowich
К PK (09.01.2005 14:21:26)
Дата 09.01.2005 16:07:29

струлять некомфортно

мизинец висит в воздухе, а ежели магазин без выступа (и такие есть), тогда вообще не удержать при стрельбе.
Очевидно это имел в виду Dmitri
От Ильич
К Max Popenker (08.01.2005 11:01:04)
Дата 08.01.2005 12:33:41

ИМХО фактор скорее производственно-экономический...

Т.к. 5.45 оснастка уже применялась в массовом производстве, а гильза - обрезанная и завальцованная ПМ. Вообще, такой принцип конструирования патрона характерен для СССР,РФ - например 7,62х39, 5,45х39, 9х39 - по сути гильза одна и та же, только на 5,45 она завальцовывается, на 9 развальцовывается, еще пример: патроны ТТ и ПМ - для ПМ была взята обрезанная ТТ-шная гильза (обрезано сужающееся дульце), поэтому (и эта причина основная) ПМ получился 9х18, а не 19.

Табуретки велкам

С уважением, Илья.
От Alexsoft
К Ильич (08.01.2005 12:33:41)
Дата 08.01.2005 20:05:56

5,45мм патрон разработан А.Д.Денисовой с нуля специально для ПСМ

>Т.к. 5.45 оснастка уже применялась в массовом производстве, а гильза - обрезанная и завальцованная ПМ.
1.Диаметр донца у 5,45- 7,55мм, у 9ммПМ- 10 мм.
2.К пулям с диаметром как от пистолета Коровина оснастка тож имелась.
От Исаев Алексей
К Ильич (08.01.2005 12:33:41)
Дата 08.01.2005 19:18:03

Re: ИМХО фактор

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.к. 5.45 оснастка уже применялась в массовом производстве, а гильза - обрезанная и завальцованная ПМ.

Они и рядом не лежали. Толщина стенок разная, опять же ПСМ целиком латунная, а ПМ как правило биметаллическая.

>Вообще, такой принцип конструирования патрона характерен для СССР,РФ - например 7,62х39, 5,45х39, 9х39 - по сути гильза одна и та же, только на 5,45 она завальцовывается, на 9 развальцовывается,

Диаметр донца гильзы 7,62Х39 и 5,45Х39 - разный.

>еще пример: патроны ТТ и ПМ - для ПМ была взята обрезанная ТТ-шная гильза (обрезано сужающееся дульце), поэтому (и эта причина основная) ПМ получился 9х18, а не 19.

Неубедительно. Толщина стенок разная. Дульце же формируется на заключительных этапах производства гильзы. Так что производить хоть 9Х19 из ТТшной гильзы можно было.

С уважением, Алексей Исаев
От Ильич
К Исаев Алексей (08.01.2005 19:18:03)
Дата 08.01.2005 19:37:35

Re: ИМХО фактор

Здравствуйте, товарищи!
>>Т.к. 5.45 оснастка уже применялась в массовом производстве, а гильза - обрезанная и завальцованная ПМ.
>Они и рядом не лежали. Толщина стенок разная, опять же ПСМ целиком латунная, а ПМ как правило биметаллическая.

Уже испраивлся.:-)

>Диаметр донца гильзы 7,62Х39 и 5,45Х39 - разный.

Ну сами же пишете, что донце формируется после :-)), я, конечно, утрировано написал, но принцип изготовления - такой.

>>еще пример: патроны ТТ и ПМ - для ПМ была взята обрезанная ТТ-шная гильза (обрезано сужающееся дульце), поэтому (и эта причина основная) ПМ получился 9х18, а не 19.

Почему тогда 18? Не 19, не 17?

>С уважением, Алексей Исаев
С большевистским приветом, Ильич.
От Max Popenker
К Ильич (08.01.2005 12:33:41)
Дата 08.01.2005 13:09:42

Re: ИМХО фактор

Hell'o
>Т.к. 5.45 оснастка уже применялась в массовом производстве, а гильза - обрезанная и завальцованная ПМ.

вообще то гильза от 5.45х18 заметно тоньше в донце, чем гильза 9х18

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ильич
К Max Popenker (08.01.2005 13:09:42)
Дата 08.01.2005 15:22:39

Я не прав. Гильзы совершенно разные, вот картинки...

Здравствуйте, товарищи!
>Hell'o
>вообще то гильза от 5.45х18 заметно тоньше в донце, чем гильза 9х18

1. патрон 9х18 ПМ


2. патрон 7,62х25 ТТ


3. патрон 5,45х18 ПСМ


С уважением.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С большевистским приветом, Ильич.
От Ильич
К Max Popenker (08.01.2005 13:09:42)
Дата 08.01.2005 13:17:59

Так, а что не правильно? :-) Думаете на прозиводстве совершенно иная линия?

ИМХО на одной операции делят заготовки на ПМовские и ПСМовские. Дальше дорабатывают. Я же не имел в виду, что гильзу делают из готовой ПМовской, я неправильно выразился - максимально используют оснастку. ПМ ведь тоже не 100% копия ТТ, хотя там тоже преемственность на производстве большая. Донце же формируется на завершающих этапах изготовления гильзы. Оттого и разница в донцах.

С уважением.
От Max Popenker
К Ильич (08.01.2005 13:17:59)
Дата 08.01.2005 14:21:42

Re: Так, а...

Hell'o
>ИМХО на одной операции делят заготовки на ПМовские и ПСМовские. Дальше дорабатывают. Я же не имел в виду, что гильзу делают из готовой ПМовской, я неправильно выразился - максимально используют оснастку. ПМ ведь тоже не 100% копия ТТ, хотя там тоже преемственность на производстве большая. Донце же формируется на завершающих этапах изготовления гильзы. Оттого и разница в донцах.

вообще-то вопрос был не о гильзе, а о калибре пули и ее конструкции. в гильзу с "жопкой" от МПЦ вполне можно было бы запихнуть пулю калибра 6.35, а то и 7.62...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От DenisK
К Max Popenker (08.01.2005 14:21:42)
Дата 08.01.2005 14:51:57

Калибр освоенный


>вообще-то вопрос был не о гильзе, а о калибре пули и ее конструкции. в гильзу с "жопкой" от МПЦ вполне можно было бы запихнуть пулю калибра 6.35, а то и 7.62...

Линии сверловки стволов, линии инструментальные, возможно стволы ПСМ делаются из бракованных АК-74(с ТТ помнится последний аргумент фигурировал).
А там пулька эта простая, без изысков?

С уважением и пр. ДенисК
От Ильич
К Max Popenker (08.01.2005 14:21:42)
Дата 08.01.2005 14:28:45

Тогда ИМХО хоть какая-то бронебойность лучше никакой...

Пистолет-то создавался изначально как скрытого ношения, вот под ТТТ и сделали. Файф-севен тут, конечно же, ни при чем.

С уважением.
От Max Popenker
К Ильич (08.01.2005 14:28:45)
Дата 08.01.2005 14:56:45

Re: Тогда ИМХО

Hell'o
>Пистолет-то создавался изначально как скрытого ношения, вот под ТТТ и сделали. Файф-севен тут, конечно же, ни при чем.

ИМХО за счет уменьшения "бронебойности" можно было бы несколько увеличить ОДП, что для оружия самообороны скрытого ношения опять таки ИМХО важнее

но меня интреесуют все-таки не предположения, а реальные требования к пистолету, кторые выдвигал зачазчик. вдруг да кто знает?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Aly4ar
К Max Popenker (08.01.2005 14:56:45)
Дата 08.01.2005 15:36:55

Re: Тогда ИМХО

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> реальные требования к пистолету, кторые выдвигал зачазчик.

заказчику требовалось максимально компактное оружие, а есть ли пистолет аналогичный ПСМ, но тоньше его?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Паршев
К Aly4ar (08.01.2005 15:36:55)
Дата 08.01.2005 16:28:00

Нету,

и патрона аналогичного нету - далеко не мелкашечный патрон.
А ведь с ним и револьверчик замастырить можно...
От Max Popenker
К Паршев (08.01.2005 16:28:00)
Дата 08.01.2005 17:53:00

Re: есть

Hell'o
>и патрона аналогичного нету - далеко не мелкашечный патрон.

http://www.naaminis.com/25NAA.html

в принципе, патрон вполне мелкашечный - банальный .22WMR дает 430 м/с при пуле 2.6г, .22LR - 323 м/с при такой же пуле ( http://web4.integraonline.com/~bbroadside/EFEII.html )
ну а 5.45х17 - 2.5 г и 315 м/с. Так что это самая обычная мелкашка, только что пулька оболочечная и остренькая (в прочем, для .22LR такие тоже бывают, разве что с мягким сердечником)

>А ведь с ним и револьверчик замастырить можно...
использование патронов с бутылочной гильзой в револьвере - приглашение к граблям, что было успешно доказано Смит-Вессоном с их револьвером М53 и патроном .22 Magnum Jet (пуля 2.6г, V0 = 640 м/с, 5.45х18 отдыхает).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.01.2005 17:53:00)
Дата 08.01.2005 18:27:43

Да ну, ширина - Width: 0.850" - фигня.

>Hell'o
>>и патрона аналогичного нету - далеко не мелкашечный патрон.
>
>а эти ПСМ-вские 315 м/с это не мелкашечные 320, те 315 получаются из пистолета с коротким стволиком, а БИАТЛОНные из винтовки.
 WMR - с ним можно сравнивать уже.
Пороху у ПСМ вдвое больше, чем в LR.

но Смит-Вессоном с их револьвером М53 и патроном .22 Magnum Jet (пуля 2.6г, V0 = 640 м/с, 5.45х18 отдыхает). - ну это оверкилл, да и габариты побольше мягко говоря.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ильич
К Паршев (08.01.2005 16:28:00)
Дата 08.01.2005 16:29:31

А смысл с ним револьвер делать? (-)