ВИФ2 NE : Ветка : А не замутить ли нам тему по роли Яковлева в судьбе И-185

От	Denis23
К	All
Дата	07.01.2005 13:46:31
Рубрики	WWII; ВВС;

А не замутить ли нам тему по роли Яковлева в судьбе И-185

Здравствуйте!

Все таки как то странно там получается...Обсуждали-обсуждали, но все равно ничего не понятно...М-71 доводили чуть ли не 4 года. Не довели. Ну с этим понятно. Но с М-82ФН самолет летал ненамного хуже. Как я понял, мотор был к концу 41 года вполне в кондиции, по крайней мере на ЛаГГ его установили, и машины вполне себе удались. Что мешало установить и запустить в серию И-185 с этим двигателем в 1942 году. Самолет был явно лучшим если исходить из литературы имеющейся в наличии.
С другой стороны, насколько это полная информация. По сути дела, И-185 был квинтэссенцией И-16, т.е мощный двигатель, короткий фюзеляж, высокая нагрузка на крыло.
Насколько эта схема вообще была жизнеспособной?
Потому что других объективных причин для незапуска И-185 в серию я не вижу. Насколько вообще послеживается деятельность Яковлева в торможении И-185?
С уважением, Денис.

От	FVL1~01
К	Denis23 (07.01.2005 13:46:31)
Дата	09.01.2005 17:13:25

А она там укуда сложнее чем многие считают... Да и сама роль И-185 не так уж в

И снова здравствуйте
в ПЛЮС целиком.

>Все таки как то странно там получается...Обсуждали-обсуждали, но все равно ничего не понятно...

Дык для начала - И-185 имеет крыло еще более СЛОЖНОЙ и требующей ЕЩЕ более высокой культуры проивзодства конструкции чем крыло МиГ-3 с которым промышленность ТАКИ очень мучалась в войну. При этом если МиГ-3 с демонтированными и законтренными предкрылками еще КОЕ КАК но могли взлетать и садиться на полевые аэродромы - то вот как бы это делали СЕРИЙНЫЕ МАССОВЫЕ И-185 с еще более высокой нагрузкой на крыло - таки вопрос. То есть И-185 был очень неплох малыми сериями выпущенный квалифицированной раб-силой по мелкосерийным технологиям. А вот в БОЛЬШОЙ серии проблем бы было еще больше чем с Миг-3 и ранними Лагг-3. ЗАМЕНИ крыло и самолет лишаетья ВСЕХ своих преимуществ и становиться нафиг никому не нужным.

М-71 доводили чуть ли не 4 года. Не довели.

Довели конечно. Когда мотор стал ДЕЙСВТИТЕЛЬНО нужен. Ту-4 то например с чем летали? именно с доведенным таки до УМА М-71.

А главное тяжел сей мотор для ЛЮБОГО истребителя. Масса сухого СЕРИЙНОГО М-71 в 1943 году была больше 1000 КГ. То есть "воздушник" де факто потерял ВСЕ преимущества ему присущие над водным охлажением.

. Но с М-82ФН самолет летал ненамного хуже.

С ФН де факто он вообще не леатл. А с М-82 - так в 1942 когда РЕАЛЬНО было запустить И-185 это был паршивый мотор для опять атки тяжелой машины (мала мозность практическая, мала приемистость, что так важно в воздушном бою). И главное с ним И-185 не показал практических преимуществ над близким по контрукции МиГ-9 (Миг-3 с М-82). А менее надежный ЛаГГ-3 с М-82 имел некотоыре технологические преимущества и главное большие перспективы развития).

А в середине 1943 когда М-82 таки довели до АШ-82ФН - ЛА-5 уже массов выпускался, зачем хоть и ненамного лучший но ДРУГОЙ истребитель, если есть неплохой ЭТОТ?

Вот и попал И-185 в вилку - когда он был хорош не было НИКАКОГО хорошего мотора, а когда стал чуть лучше - не было нужды в принципиально НОВОМ типе. Смени И-185 на конвееере заводов МиГ-3 ПРОБЛЕМ бы технологиями не было бы, но ему в 1943 надо было СМЕНЯТЬ уже совершенно другие по технологии Яки и Ла.

--- Как я понял, мотор был к концу 41 года вполне в кондиции, по крайней мере на ЛаГГ его установили, и машины вполне себе удались.

К КОНЦУ 1942 а не к концу 1941!!! год почти. А к этому времени МИГ-3 УЖе не делали а все заводы таки с горем пополам научились делать ЯК и ЛАГГ... ОПЯТЬ переучиваться?

>С другой стороны, насколько это полная информация. По сути дела, И-185 был квинтэссенцией И-16, т.е мощный двигатель, короткий фюзеляж, высокая нагрузка на крыло.

И следолвательно очень критичен к КУЛЬТУРЕ проивзодства. Можно сколько угодно ЗАСЛУЖЕННО ругать Яки, но они были куда более нетребовательны к качеству материалов и рабочих рук.

>Насколько эта схема вообще была жизнеспособной?

НИ НА СКОЛЬКО в перспективе массового производства в ВОЙНУ (собственно все отказались от такого пути в массовм выпуске в 1941-42) ... Развитие всех самолетов пошло по пути увеличения плеча действующего оперения (от Уайлдкета к Хелкету, от ранних ФВ-190 которые по концепции КРАЙНЕ близки к И-185 к поздним СЕРИЙНЫМ машинам...Причны почему у всех разные.

>Потому что других объективных причин для незапуска И-185 в серию я не вижу. Насколько вообще послеживается деятельность Яковлева в торможении И-185?

Иногда Яковлев его не тормозил а ПРОПИХИВАЛ. и такое то же было.
>С уважением, Денис.
С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	FVL1~01 (09.01.2005 17:13:25)
Дата	09.01.2005 22:44:36

Федор, Вы разве работали в МАПе?(+)

Доброго времени суток!
Исключительно верные объяснения, именно с точки зрения авиапрома, а это определяющее.Можно придумать все, что угодно и даже нарисовать, но сделать можно только то, что осилит существующая промышленность и для чего есть "база" , о чем и я все время говорю.Правда было исключение, Ту-4, когда пришлось промышленность подгонять, но ведь аналогов его (так же как и Шаттла) в тот момент не было, пришлось повторять.А в случае с И-185 аналоги были, также как к, примеру, в случае Су-6 был существующий в реале Ил-2, мало отличавшийся от него по ТТХ.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (09.01.2005 22:44:36)
Дата	09.01.2005 23:10:24

Тут одно замечание...

И снова здравствуйте
>Правда было исключение, Ту-4, когда пришлось промышленность подгонять, но ведь аналогов его (так же как и Шаттла) в тот момент не было, пришлось повторять.

Аналоги Ту-4 в разработке и частью даже в железе были... Ибо решения примененные в Б-29 баззировались на американском уровне техники начала 1940-х которые уже не были суперновинокй для СССР.

То есть сомнений в разработке АНАЛОГА ПЛАНЕРА Б-29 не копируя (скорее правда аналога "Линкольна" скажем на основании работ Незваля - НЕ БЫЛО. (вопреки легендам) Не было их наверное и у Сталина.

А вот в разработке комплекса оборудования сомнения были... А оборудование проещ ставить на имеющийся планер чем наоборот = нать оборудование под вощзможный аппарат (так было в 1940е но не так уже стало в 1960е 1970е). Потому и приняли решение "о повторении"

(возможный вариант Ту-4 без Б-29 по советски - ЛЛ-143 Бериева на 4 мотора и в сухопутном варианте :-) Но вот на повторении оборудования и КОМПЛЕКСНОЙ увязке не планера плюс моторы а ВСЕГО комплекта образующего самолет, вполть до аэродромного оборудования (топливозаправщик то же "содрали", с "Рео" например- выиграли около полугода - и главное тут же не закончив копирование стартовали самостоятельные разработки - в Ил-18 1946 уже мало от Б-4 и еще меньше в Ту-85м :-)

А в случае с И-185 аналоги были, также как к, примеру, в случае Су-6 был существующий в реале Ил-2, мало отличавшийся от него по ТТХ.

Я всегда жалел что Сухой закрывл Су-ШБ (тяжелый штурмовик, развитие Су-2) в пользу "легкого" Су-6... Получилось ни два не полтора. Су-ШБ реально имел возможность быть в большой серии с зимы с на 1941-42 имея даже некотоыре важные преимущества над тогдашним Ил-2... Су-6 ни в какой ммоент совей генерации РАДИКАЛЬНО Ил-2/Ил-10 не превосходил, а у этого были огромные плюсы.
С уважением ФВЛ

От	cocs
К	FVL1~01 (09.01.2005 23:10:24)
Дата	10.01.2005 10:23:18

Re: Тут одно

Будьте все здоровы,граждане!

>Аналоги Ту-4 в разработке и частью даже в железе были... Ибо решения примененные в Б-29 баззировались на американском уровне техники начала 1940-х которые уже не были суперновинокй для СССР.

Всё таки наверно если не супер ,то во всяком случае новинкой были.Иначе почему так долго не могли воспроизвести пепелац.За войну мы ведь не могли развиваться в технологическом плане как янки.А уж про радио-электро оборудование и говорить нечего, до сих пор отстаём:(((

>С уважением ФВЛ
cocs

От	Роман (rvb)
К	cocs (10.01.2005 10:23:18)
Дата	10.01.2005 10:42:34

Re: Тут одно

>>Аналоги Ту-4 в разработке и частью даже в железе были... Ибо решения примененные в Б-29 баззировались на американском уровне техники начала 1940-х которые уже не были суперновинокй для СССР.
>
>Всё таки наверно если не супер ,то во всяком случае новинкой были.Иначе почему так долго не могли воспроизвести пепелац.

Ну, с момента, когда начали воспроизводить аппарат и разрабатывать его аналоги (второе даже пораньше) - довольно быстро воспроизвели. А в войну - не до того было.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Pavel
К	Роман (rvb) (10.01.2005 10:42:34)
Дата	10.01.2005 10:57:00

Тут еще вопрос возникает(+)

Доброго времени суток!
>Ну, с момента, когда начали воспроизводить аппарат и разрабатывать его аналоги (второе даже пораньше) - довольно быстро воспроизвели. А в войну - не до того было.
В войну понятно нужно было гнать количество без перестройки производства, немцев вот не спасли их новейшие разработки.Но, что интересно в послевоенные годы разработка и запуск в серию новых машин у нас шел удивительно быстро, в отличие скажем от 70-х годов.Конечно, машины стали сложнее, но все таки разница по времени разительная.В чем дело?

С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (10.01.2005 10:57:00)
Дата	10.01.2005 18:16:51

А этот вопрос надо рассматривать в КОМПЛЕКСЕ с общемировыми тенденциями

И снова здравствуйте
>В войну понятно нужно было гнать количество без перестройки производства, немцев вот не спасли их новейшие разработки.Но, что интересно в послевоенные годы разработка и запуск в серию новых машин у нас шел удивительно быстро, в отличие скажем от 70-х годов.Конечно, машины стали сложнее, но все таки разница по времени разительная.В чем дело?

Притормозили ВСЕ - после начала 1950х годов. Ну забитый класический пример Андреева о том что от момента начала работ по В-1 в США до момента выкатки первой опытной машины прошло времени больше чем от момента начала проектирвоания Либерейтора Б-24, выпуска 19500 машин, эксплуатации и списания ПОСЛЕДНЕГО Либерейтора из ВВС США :-). Просто сравните например сколько времени разрабатывали в Англии "Вампир" а сколько вполне удачный "Хантер" А время работ над истребителями "Сотой серии" ? а сравнить Сотую с работами над парочкой Ф-16 /Ф-15 :-) А разработку Ф-15 с разработкой Ф-22го :-)... Общемировая тенденция хотя были и некоторые исключения (Ми-24 например сделали сравнительно БЫСТРО (после отказа от В-23) - зато потом сколько времени доводили до ума?)

С уважением ФВЛ

От	Денис Лобко
К	FVL1~01 (10.01.2005 18:16:51)
Дата	10.01.2005 18:22:02

А почему такие тенденции в мире объявились?

Гамарджобат, генацвале!

Почему цикл разработки и доведение до ума авиатехники (и не только, как я понимаю) постоянно увеличивается. Ведь растёт не только сложность самих самолётов и вертолётов, но и эффективность аппаратуры разработчиков, так сказать? Ведь методы и технологии НИОКР тоже совершенствуются. Почему такой парадоксик получается, каково Ваше мнение?

С уважением, Денис Лобко.

От	FVL1~01
К	Денис Лобко (10.01.2005 18:22:02)
Дата	10.01.2005 18:34:25

Жавреный петух давно в попу не клевал... Ответ прост

И снова здравствуйте
>Гамарджобат, генацвале!

>Почему цикл разработки и доведение до ума авиатехники (и не только, как я понимаю) постоянно увеличивается. Ведь растёт не только сложность самих самолётов и вертолётов, но и эффективность аппаратуры разработчиков, так сказать? Ведь методы и технологии НИОКР тоже совершенствуются. Почему такой парадоксик получается, каково Ваше мнение?

Потоу что конкуренция по большому счету в МИРОВОМ авиапросме ЗАКОНЧИЛАСЬ. Есть поделенный между трестами рынок и шайки аутсайдеров (все авиаКБ РФ сейчас) или венчурных фирм (вроде Рутана) Последний ее вздох по крупному бодания Эрбаса с Боингом (голоднгый забодал зажравшегося большого "би" и сам зажрался)...

Сосбственно в 1920е темпы авиапромышленности в развитых странах то же замедлились - ДИКО - во франции в 1925 решают что хорошо бы иметь многоместный двухмоторный истребитель. В 1929 таки объявляют конкурс... В 1934!!! становитсья ясно что победила машинка фирмы АМИО и в 1938 хаканчивают формирование последней авиачасти "мультипляс де комба", в 1940 эти бывшие истребители с парадным хродом в 280 км/ч пошли в бой :-(
КАК ВАМ ТАКИЕ ТЕМПЫ - ничего не напомнает? Вот когда жареные петухи начинают клевать - тогда фирмы крутяться быстрее . OV-10 Бронко даже успел во Вьетнам под который разрабатывался... А когда жареные петухи не клюют можно ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ конструировать Ка-50 или В-1 :-)

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (10.01.2005 18:34:25)
Дата	10.01.2005 18:51:00

Re: Это одна половина дела, а другая - предельность конструкций

>Вот когда жареные петухи начинают клевать - тогда фирмы крутяться быстрее . OV-10 Бронко даже успел во Вьетнам под который разрабатывался... А когда жареные петухи не клюют можно ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ конструировать Ка-50 или В-1 :-)

И что такое Бронко - упрощенная от текущего уровня машина для специфических задач борьбы с технически гораздо более слабым противником. Предельные конструкции сейчас так быстро не пекут - уровень сложности превышает оптимальные размеры коллектива разработчиков а распаралеливать проектирование так и не научились.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FVL1~01
К	tarasv (10.01.2005 18:51:00)
Дата	10.01.2005 21:11:01

Конечно, полностью согласен

И снова здравствуйте
просто если раньше можно было смело сделать на один конкурс пяток а то и десяток опытных проектов, слабать 4-6 опытных машины и выбрать лучшую то сейчас МАКСИМУМ выбирают из двух претендентов (слишком дорого стоит даже опытная машинка). Посему очень ВЫРОСЛА стадия предварительного поектирвоания, вылизиывания на макетах, расчетов и моделирования. Это Курту Танку было в 1940 хорошо - ах не летает - даватйе сменим крыло? странно не помогло - тогда давайте капот заменим? О мужики а теперь дружно удлиняем хвост - что летает но низенько низенько, ах да, мотор смените пожалуйста - вот вот Уряяяя, получилось блин.

А сейчас так уже слишком дорого - на "кошечках" тренироваться.

С уважением ФВЛ

От	Constantin
К	Денис Лобко (10.01.2005 18:22:02)
Дата	10.01.2005 18:28:54

Да потому что с каждым витком развития захватывается все больше дополнительного

Материалы, технологии, оборудование. каковые требуют опять же свое оборудование технологии и тд

От	Hvostoff
К	Pavel (10.01.2005 10:57:00)
Дата	10.01.2005 14:39:29

Ускорителя не было, а тормозов хоть отбавляй(+)

После войны - жесткая оперативная вертикаль управления и контроля.
При неоптимальности и высокой стоимости - сжатые сроки и эффективность внедрения.

В 70-е - бесконечные согласования, нежелание брать ответственность, размазанный и неэффективный контроль и многое, далекое от непосредственной темы, но скорости разработке и внедрению не добавляющее. + изрядное отставание элементной базы комплексов вооружения, а это реальные задержки по носителям.

>.Но, что интересно в послевоенные годы разработка и запуск в серию новых машин у нас шел удивительно быстро, в отличие скажем от 70-х годов.Конечно, машины стали сложнее, но все таки разница по времени разительная.В чем дело?

>С уважением! Павел.

От	Pavel
К	Hvostoff (10.01.2005 14:39:29)
Дата	10.01.2005 18:04:21

Re: Ускорителя не...

Доброго времени суток!
>При неоптимальности и высокой стоимости - сжатые сроки и эффективность внедрения.
Неоптимальность и высокая стоимость махровым цветом расцвели как раз в 70-е.
>В 70-е - бесконечные согласования, нежелание брать ответственность, размазанный и неэффективный контроль и многое, далекое от непосредственной темы, но скорости разработке и внедрению не добавляющее.
Это в точку! Вспомним хотя бы "3-й" спутник, АН СССР первая перестроилась :-))), а "королевцы" тогда еще работали.
> + изрядное отставание элементной базы комплексов вооружения, а это реальные задержки по носителям.
По тем же причинам.

С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (09.01.2005 22:44:36)
Дата	09.01.2005 23:03:14

нет но несостоявшийся тесть работал в "Авиаэкспорте" :-))) но как давно это было

И снова здравствуйте
Делоо в том что некотоыре закономерности работы промышленности ИМХО самоочевидны, но поклонники милиметриков их не замечают.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Платонов
К	FVL1~01 (09.01.2005 23:03:14)
Дата	09.01.2005 23:13:35

Re: нет но...

>Делоо в том что некотоыре закономерности работы промышленности ИМХО самоочевидны, но поклонники милиметриков их не замечают.

Вот ведь эти вредные "поклонники миллиметриков"! Нет чтобы спокойно (для промышленности) продолжать строить И-16, так нет, лезут - то И-28 внедряй, то И-180, то И-21, то И-301, то Як-7, то Ла-5, то Ла-7... Изверги! :-)

От	FVL1~01
К	Андрей Платонов (09.01.2005 23:13:35)
Дата	09.01.2005 23:24:42

Вы поять неправы...

И снова здравствуйте

>Вот ведь эти вредные "поклонники миллиметриков"! Нет чтобы спокойно (для промышленности) продолжать строить И-16,

Во первых авиапрому И-16 ВСЕГДА был кость в горле... Авиапром хотел строить другой самолет, конструктора Сухого например

И именно благодаря промышленности и щзаводстким коллективам ПОЯВИЛИСЬ например ЛА-5 и ЛА-7,. В то время как поклонники Милиметриков пропихивали ЯК-9 с "Мерлиным" например.
С уважением ФВЛ

От	Андрей Платонов
К	FVL1~01 (09.01.2005 23:24:42)
Дата	10.01.2005 00:18:30

Re: Вы поять

>>Вот ведь эти вредные "поклонники миллиметриков"! Нет чтобы спокойно (для промышленности) продолжать строить И-16,
>Во первых авиапрому И-16 ВСЕГДА был кость в горле...

Не знаю, какой авиапром Вы имеете в виду, но когда Поликарпов пробивал И-180, завод при поддержке Наркомата всячески отбивался и продолжал клепать "ишаков" - по заданию Наркомата же.

>Авиапром хотел строить другой самолет, конструктора Сухого например

Авиапром - это нечто глобальное. Да и жгучей заинтересованности ни Наркомата, ни серийных заводов в Су-1 я не заметил. Откройте мне глаза...

>И именно благодаря промышленности и щзаводстким коллективам ПОЯВИЛИСЬ например ЛА-5 и ЛА-7,.

Ла-5 появился благодаря Алексееву, Лавочкину и другим работникам ОКБ, которых прижали к стенке с Як-7. Еле успели. А ЛаГГ-3 М-82 руководство завода даже в цех не пускало, доводили под открытым небом. Если кто из заводчан и помогал Лавочкину, так это те, кто не хотел очередной "смены власти" и переналаживания производства. кроме того, Яковлев имел способность быстро доставать не привыкших к нему людей...

>В то время как поклонники Милиметриков пропихивали ЯК-9 с "Мерлиным" например.

Вот только не надо этой экзотики. Дальше прикидок на салфетке эта тема не продвинулась.

От	FVL1~01
К	Андрей Платонов (10.01.2005 00:18:30)
Дата	10.01.2005 18:28:32

И ПРАВИЛЬНО делали... И-180 в общем то ОЧЕНЬ плохой самолет

И снова здравствуйте

>Не знаю, какой авиапром Вы имеете в виду, но когда Поликарпов пробивал И-180, завод при поддержке Наркомата всячески отбивался и продолжал клепать "ишаков" - по заданию Наркомата же.

А в общем И-180 яволяеться вариантом И-16 НЕ ИМЕЯ над ним никаких принципиальных преимуществ у уже никак не соотсвествующий нормативам новых разработок за рубежом 1938 года. ГДЕ уже были "Эмили", 520е Девуатины, Спитфайры, ит.д. И-180 Поликарпова наспех сляпанный эрзац, имевший сомнительные перспективы (не истребительный двигатель с прохой динамикой, ПРОБЛЕМАТИЧНОСТЬ установки пушечного вооружения, не решенные проблемы устойчивости и управляемости) в общем самолет не имел никаких решающих преимуществ над скажем предлагавшимися серийными заводами машинам в развитие линии И-164 (и даже И-163). 580 км/час в на опытной машине без вооружения - дали бы 540-550 с пулеметами и 520 с пушками (а для пушек пришлось бы переделывать крылья). В общем это промежуточная машина, не имевшая никаких преимуществ скажем над столь же малосерийном "заводском" И-28 Яценко (зато И-28 был технологичнее). ЧТо и определило его судьбу. А уж когда бы раскачались с большой СЕРИЕЙ И-180 (а это не ранее 1940 года, сравни с тем сколько качались с И-16) он бы не имел никаких решающих преимуществ над поздними И-16 (тип 24-29) кроме небольшого превосходсва в скорости, проблем с шасси и не решенных проблем маслоситемы и устойчивости. ОНО надо? именно потому и "прыгнули через ступень" - не стали делать свой аналог ФК-58 или МВ-151 которым являлся "переходной" И-180 а заказали "новое поколение".

>>Авиапром хотел строить другой самолет, конструктора Сухого например
>
>Авиапром - это нечто глобальное. Да и жгучей заинтересованности ни Наркомата, ни серийных заводов в Су-1 я не заметил. Откройте мне глаза...

%-) КАКОЙ СУ-1 о чем вы... Я же про конкурента И-16 конструктора Сухого, не можете вспомнить, ну ладно? кторый имел кучу важных преимуществ над Ишаком и был выгоднее заводам (как не странно из за цельнометаллической конструкции, такой же как на ЦКБ-40 (СБ) - я про И-14...ЭТО 1934 год когда принимались решения, еще не Ишак ни И-14 не летали толком - но Поликарпов тогда грамотно пропиарил своего аэродинамического уродца...

>Ла-5 появился благодаря Алексееву, Лавочкину и другим работникам ОКБ, которых прижали к стенке с Як-7.

Контрольный вопрос в голову - кто такой Алексеев в тот момент сохздания Ла-5..Вопрос второй - ПЕРВЫЕ серийные и первые воевавшие ЛаГГ-3 с АМ-82 они таки ЛАвочкина/Алексевева или таки нет? Овтетите на этот вопрос - многое станет вам яснее. А так же роль КБ Яковлева в создании ЛА-5 и роль КБ Сухого в создании Гу-82...

>>В то время как поклонники Милиметриков пропихивали ЯК-9 с "Мерлиным" например.
>
>Вот только не надо этой экзотики. Дальше прикидок на салфетке эта тема не продвинулась.

Это вы простите Степанца нечитались... Хотиет ее экзотики извольте - поищите данные по Харрикейну с М-82 :-)
С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (10.01.2005 00:18:30)
Дата	10.01.2005 12:30:47

Re: Вы поять

>Не знаю, какой авиапром Вы имеете в виду, но когда Поликарпов пробивал И-180, завод при поддержке Наркомата всячески отбивался и продолжал клепать "ишаков" - по заданию Наркомата же.

Он всячески отбивался, делая собственный И-21. Самолет который был технологическим преемником И-16 для данного завода.

>Ла-5 появился благодаря Алексееву, Лавочкину и другим работникам ОКБ, которых прижали к стенке с Як-7.

Ла-5 появился по банальной причине -- есть немалый запас произведенных моторов которых ставить некуда и есть завод который их клепает и дальше

>>В то время как поклонники Милиметриков пропихивали ЯК-9 с "Мерлиным" например.
>
>Вот только не надо этой экзотики. Дальше прикидок на салфетке эта тема не продвинулась.

Ну, Поликарпаов тоже прикидывал импортный мотор на И-185.

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (10.01.2005 12:30:47)
Дата	10.01.2005 14:08:07

Кстати, почему это "опять неправы"? Где еще?

>>Не знаю, какой авиапром Вы имеете в виду, но когда Поликарпов пробивал И-180, завод при поддержке Наркомата всячески отбивался и продолжал клепать "ишаков" - по заданию Наркомата же.
>Он всячески отбивался, делая собственный И-21. Самолет который был технологическим преемником И-16 для данного завода.

Собственный И-21 - это не главное. Главное - что Наркомат спускал на тормозах заводской саботаж внедрения И-180 (тоже технологически преемственного с И-16) и требовал продолжения выпуска уже устаревшего И-16.

>>Ла-5 появился благодаря Алексееву, Лавочкину и другим работникам ОКБ, которых прижали к стенке с Як-7.
>Ла-5 появился по банальной причине -- есть немалый запас произведенных моторов которых ставить некуда и есть завод который их клепает и дальше

Ла-5 появился потому, что это был последний шанс Лавочкина не потерять серийное производство. То, что имелась сотня невостребованных моторов М-82 - это важный, но не решающий фактор. Наличие этих моторов могло бы помочь и И-185, но у Поликарпова уже не было серийного завода, а потому бесхозные моторы не являются решающим фактором.

>>>В то время как поклонники Милиметриков пропихивали ЯК-9 с "Мерлиным" например.
>>Вот только не надо этой экзотики. Дальше прикидок на салфетке эта тема не продвинулась.
>Ну, Поликарпаов тоже прикидывал импортный мотор на И-185.

Под какой же? Призывы к Наркомату закупить двухрядные "райты" или БМВ-801 трудно назвать прикидками.

От	FVL1~01
К	Андрей Платонов (10.01.2005 14:08:07)
Дата	10.01.2005 18:41:55

И-180 не был ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ преемственен с И-16

И снова здравствуйте

>Собственный И-21 - это не главное. Главное - что Наркомат спускал на тормозах заводской саботаж внедрения И-180 (тоже технологически
преемственного с И-16) и требовал продолжения выпуска уже устаревшего И-16.

Наркомат не требовал выпуска именно И-16 ему нуджна была ПЛАНОВАЯ ЦИФРА ИСТРЕБИТЕЛЕЙ,.. Не конткретно И-16, он был готов смириться и с И-164 и И-163 (котоырй в миру стал И-16 тип 29) и с И-21.

А вот И-180 имел другое крыло, технологически неудобный заводу лафет- мотораму (ох сколько было с ним возни) довольно нестандартную маслосистему (которая погубила Сузи) и начиная с третьего серийного И-180 другое шасси...(при этом и старое освоенное пирамидальное на И-180 было опять ДРУГОЕ чем на И-16, то есть только освоили одно срочно меняем делаем другое) Оно заводу надо СТОЛЬКО гемороя сразу? Можно понять Поликарпова который честно хотел как лучше, но можно понять и завод который задолбался вносить перделки в СЕРИЙНУЮ технологию (а для И-180 таки запустили серию) вслед за причудливым полетом мысли конструктора.

>Ла-5 появился потому, что это был последний шанс Лавочкина не потерять серийное производство. То, что имелась сотня невостребованных моторов М-82 - это важный, но не решающий фактор. Наличие этих моторов могло бы помочь и И-185, но у Поликарпова уже не было серийного завода, а потому бесхозные моторы не являются решающим фактором.

Конечно нет... Кроме бесхозных моторов у Гудкова и потом у Лавочкина были и безмоторные фюзеляжи. А у Поликарпова не было и того.

>Под какой же? Призывы к Наркомату закупить двухрядные "райты" или БМВ-801 трудно назвать прикидками.

Почему? причем разговор шел о нескольких сотнях закупленых моторах - фантаст однозначно.

С уважением ФВЛ

От	Андрей Платонов
К	FVL1~01 (10.01.2005 18:41:55)
Дата	10.01.2005 20:53:08

У-у, как все запущено... Отвечу обязательно, но позже. (-)

От	FVL1~01
К	Андрей Платонов (10.01.2005 20:53:08)
Дата	10.01.2005 21:12:36

Отвечайте = преемственность И-16 с И-180 кажущаяся, в общем

И снова здравствуйте

Только внешняя оболочка фюзеляжа, и та под вопросом

А так все все равно НОВОЕ.
С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (10.01.2005 14:08:07)
Дата	10.01.2005 14:57:44

Это у FVL спросите :)

>Собственный И-21 - это не главное. Главное - что Наркомат спускал на тормозах заводской саботаж внедрения И-180 (тоже технологически преемственного с И-16) и требовал продолжения выпуска уже устаревшего И-16.

Комитет обороны СНК требовал, чтобы с первого апреля 40-го года завод 21 полностью выпускал только И-180. Никто не требовал от 21-го завода продолжения выпуска И-16 это вы мягко говоря придумываете. По поводу преемстенности И-180 -- где это на И-16 применялась сварка и термообработка хромансилевых сталей? Потайная клепка крыла? Анодирование дюраля? Не был И-180 технологическим преемником И-16 это вы опять придумываете.

>Ла-5 появился потому, что это был последний шанс Лавочкина не потерять серийное производство.

Вот-вот -- он имел серийный планер, а Поликарпов у И-180 его не имел, а потому ему мотор М-82 как мертвому припарки -- не дает выигыша такого, чтобы оправдать первод завода на выпуск нового типа самолета.

>То, что имелась сотня невостребованных моторов М-82 - это важный, но не решающий фактор.

да я бы сказал что полутора тысячами они исчеслялись, а не сотней.
Завод N19 за 41-й год произвел 412 моторов М-82, за первое полугодие 42-го 1090.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (10.01.2005 14:57:44)
Дата	10.01.2005 18:43:56

Моторов бесходных было около 1200 штук.

И снова здравствуйте
>да я бы сказал что полутора тысячами они исчеслялись, а не сотней.
>Завод N19 за 41-й год произвел 412 моторов М-82, за первое полугодие 42-го 1090.

200 с чем то получил Сухой. Под Су-4... С мотоустановкой Су-4 летали серийные Гу-82, и с немного переделаной серийные Миг-9 (а потом создали дурацкую легенду что мол отработав на И-185 М-82
Поликарпов якобы передал чертежи мотоустанвоки другим КБ :-))))

С уважением ФВЛ

От	DM
К	Андрей Платонов (09.01.2005 23:13:35)
Дата	09.01.2005 23:19:06

Re: нет но...

>>Делоо в том что некотоыре закономерности работы промышленности ИМХО самоочевидны, но поклонники милиметриков их не замечают.
>
>Вот ведь эти вредные "поклонники миллиметриков"! Нет чтобы спокойно (для промышленности) продолжать строить И-16, так нет, лезут - то И-28 внедряй, то И-180, то И-21, то И-301, то Як-7, то Ла-5, то Ла-7... Изверги! :-)
Да ладно тебе - сам же знаешь, что человек прав. :) Что вы скажете, если вам предложат вместо Ан-74ТК-300 внедрить какой-нибудь Ту-204? :) Будете миллиметрики сравнивать или возможности производства и кошелька?

От	Андрей Платонов
К	DM (09.01.2005 23:19:06)
Дата	09.01.2005 23:23:07

Re: нет но...

>>>Делоо в том что некотоыре закономерности работы промышленности ИМХО самоочевидны, но поклонники милиметриков их не замечают.
>>Вот ведь эти вредные "поклонники миллиметриков"! Нет чтобы спокойно (для промышленности) продолжать строить И-16, так нет, лезут - то И-28 внедряй, то И-180, то И-21, то И-301, то Як-7, то Ла-5, то Ла-7... Изверги! :-)
>Да ладно тебе - сам же знаешь, что человек прав. :)

Нет, он не прав (в случае И-185). Но растекаться мыслию по древу времени нет. :-(

>Что вы скажете, если вам предложат вместо Ан-74ТК-300 внедрить какой-нибудь Ту-204? :) Будете миллиметрики сравнивать или возможности производства и кошелька?

Будем сравнивать много чего, в т.ч. бизнес-планы по обеим машинам. :-P А в военное время и косинус может быть равен четырем, и МиГ-3 заменяют в производстве на Ил-2, а Ту-2 - на Як-9...

От	Hoaxer
К	Denis23 (07.01.2005 13:46:31)
Дата	08.01.2005 19:15:15

10 будут воспоминания Москалева...

и там много о роли Яковлева в судьбе самолетов САМ

От	FVL1~01
К	Hoaxer (08.01.2005 19:15:15)
Дата	09.01.2005 17:26:03

Сам Москалев то же не был подарком на день рождения... Они с Яковлевым друг друг

И снова здравствуйте
друга полностью стоили.

Да и не были так уж ВЕЛИКИ и РЕШАЮЩИ преимущества самолетов Москалева над машинами Яковлева как нас пытаються в том уверить Чутко и Москалев. Скорости да - выше, но цена за каторую это было заплачено довольно высока. Плюс трудности с произвосдтвом - когда Москалев получил завод и серию на САМ-5/САМ-5бис (в тот момент Яковлев еще в опале за Рыкова и никак вредить Москалеву не мог, никак)- с производствениками у него были ОЧЕНЬ плохие относшения, не любили его произвосдтвенники. Яковлев же наоборот во всех своих машинах начинал танцевать от КУЛЬТУРЫ проивзовства на заводе. Оттого и стоит сравнить выпуск и число рекламаций на "плохой" по Москалеву АИР-6 и "хороший" САМ-5.

С уважением ФВЛ

От	МиГ-31
К	Hoaxer (08.01.2005 19:15:15)
Дата	08.01.2005 20:25:16

П.Д. Грушин

В разговорах со мной П.Д. крайне, скажем, неодобрительно высказывался о А.С.Яковлеве, как о явлении советской авиации.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Андрей Платонов
К	МиГ-31 (08.01.2005 20:25:16)
Дата	08.01.2005 20:33:59

Грушин еще жив? (-)

От	МиГ-31
К	Андрей Платонов (08.01.2005 20:33:59)
Дата	08.01.2005 22:29:54

:(

Нет, к сожаленнию.
Мы с ним общились в середине семидесятых-начале восьмидесятых годов прошлого века.
Потрясающий мужик был.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Андрей Платонов
К	МиГ-31 (08.01.2005 22:29:54)
Дата	08.01.2005 23:19:09

Re: :(

>Нет, к сожаленнию.
>Мы с ним общились в середине семидесятых-начале восьмидесятых годов прошлого века.
> Потрясающий мужик был.

А есть о нем что-то толковое? Хотелось бы почитать...

P.S. Был в свое время поражен его самолетом Гр-1 - насколько гармонично он выглядел. Не повезло ему...

От	МиГ-31
К	Андрей Платонов (08.01.2005 23:19:09)
Дата	08.01.2005 23:56:13

Re: :(

>>Нет, к сожаленнию.
>>Мы с ним общились в середине семидесятых-начале восьмидесятых годов прошлого века.
>> Потрясающий мужик был.
>
>А есть о нем что-то толковое? Хотелось бы почитать...
Бумажное -не знаю. Наиболее полная инфа в рунете, по моему у Саида Аминова на сайте.

>P.S. Был в свое время поражен его самолетом Гр-1 - насколько гармонично он выглядел. Не повезло ему...
У него вообще очень непростая судьба была.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	МиГ-31
К	Hoaxer (08.01.2005 19:15:15)
Дата	08.01.2005 20:22:37

Где, когда, как? (-)

От	Hoaxer
К	МиГ-31 (08.01.2005 20:22:37)
Дата	09.01.2005 08:39:07

Завтра на Милитере (-)

От	Андрей Платонов
К	Denis23 (07.01.2005 13:46:31)
Дата	08.01.2005 17:27:58

Роль Яковлева в судьбе И-185 достаточно прозрачна

Когда ему было выгодно - он машину тормозил, когда наоборот - проталкивал. Подавляющее количество времени и сил тратил на первое, что стало одной из главных причин незапуска И-185 в серию.

От	Мазила
К	Андрей Платонов (08.01.2005 17:27:58)
Дата	08.01.2005 18:27:10

Не в качестве подколки!!!

Есть контакт!
>Когда ему было выгодно - он машину тормозил, когда наоборот - проталкивал. Подавляющее количество времени и сил тратил на первое, что стало одной из главных причин незапуска И-185 в серию.
Источник сведений о трудозатратах Яковлева на сдерживание работ по И-185 можно огласить?
Спасибо и удачи!

От	Андрей Платонов
К	Мазила (08.01.2005 18:27:10)
Дата	08.01.2005 20:32:22

Re: Не в...

>>Когда ему было выгодно - он машину тормозил, когда наоборот - проталкивал. Подавляющее количество времени и сил тратил на первое, что стало одной из главных причин незапуска И-185 в серию.
>Источник сведений о трудозатратах Яковлева на сдерживание работ по И-185 можно огласить?

Соотношение документов от него в пику и в поддержку И-185.

От	Banzay
К	Denis23 (07.01.2005 13:46:31)
Дата	08.01.2005 15:26:11

По пунктам...

Приветствую!

>Все таки как то странно там получается...Обсуждали-обсуждали, но все равно ничего не понятно...М-71 доводили чуть ли не 4 года. Не довели. Ну с этим понятно.
*****************************
для него нет завода. Где вы возьмете квалифицированных рабочих , станки и площади, Вместо чего?

Но с М-82ФН самолет летал ненамного хуже. Как я понял, мотор был к концу 41 года вполне в кондиции, по крайней мере на ЛаГГ его установили, и машины вполне себе удались.
************************************
К 1941 был только М82А и перечень гемроя с у этого мотора на пару страниц...
Напомню что в случае с Ла-5 пришлось менять очертания ипрофиль рубашки цилиндра(мемуары КБ Лавочкина0

Что мешало установить и запустить в серию И-185 с этим двигателем в 1942 году. Самолет был явно лучшим если исходить из литературы имеющейся в наличии.
**************************************
При этом у данной машины лобовое бронестекло отсутсвует как класс.. вот удовольствие летать...

>С другой стороны, насколько это полная информация. По сути дела, И-185 был квинтэссенцией И-16, т.е мощный двигатель, короткий фюзеляж, высокая нагрузка на крыло.
******************************
добавьте неустойчивость при стрельбе.

>Насколько эта схема вообще была жизнеспособной?
*********************************
огласите весь список машин подобной конфигурации и сравните с числом машин со "стандартной" схемой соотношение даже не один к ста...

>Потому что других объективных причин для незапуска И-185 в серию я не вижу.
**********************************
Нету ни времени ни ресурсов. Посмотрите на то кому еще удалось во время войны запустить в серию новую машину. Мне на память приходят только японцы и немцы, результат так сказать на лице...

Насколько вообще послеживается деятельность Яковлева в торможении И-185?
***********************************
А никак не прослеживается. (мемуары серии "как я выиграл войну не предлагать")

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Exeter
К	Banzay (08.01.2005 15:26:11)
Дата	08.01.2005 17:12:22

Ну-ну

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>>Потому что других объективных причин для незапуска И-185 в серию я не вижу.
>**********************************
>Нету ни времени ни ресурсов. Посмотрите на то кому еще удалось во время войны запустить в серию новую машину. Мне на память приходят только японцы и немцы, результат так сказать на лице...

Е:
Вообще-то на память приходят все без исключения воюющие великие державы :-)) Кроме СССР, разумеется, да и то вопрос, как Ла-5 или Ла-7 трактовать. И никакого "результата на лице" особо не видно.
Замчу, что В СССР при этом озаботились возобновлением производства в ходе войны Ту-2 и Ер-2, что может быть сравнимо по трудоемкости и технологическим проблемам.

С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Banzay (08.01.2005 15:26:11)
Дата	08.01.2005 16:56:10

По истребителям

От	Banzay
К	Пехота (08.01.2005 16:56:10)
Дата	08.01.2005 18:11:08

Да, конешно?

От	Пехота
К	Banzay (08.01.2005 18:11:08)
Дата	08.01.2005 23:50:08

Конечно!

От	hardy
К	Banzay (08.01.2005 18:11:08)
Дата	08.01.2005 21:22:46

Re: Да, конешно?

>>Хаукер "Тайфун" - первый полет 21.02.40, произведено 3317 экз.
>****************************
>Есть принципиальные отличия или это все-таки развитие харрикейна?

ну... если считать, что Хурри - развитие "Флаера" в конечном итоге... тогда да... %)

>>F6F - первый полет 26.08.42 произведено 12275 экз.
>********************принципиально новый самолет афигительно отличается от уайлкэта?

Афигительно. Настолько афигительно, что можно просто-таки афигеть :)

Вы, простите, только по внешнему виду оцениваете конструкцию, ТТХ и технологические особенности самолетов?
Так они даже внешним видом сильно отличаются :)

От	Мазила
К	Denis23 (07.01.2005 13:46:31)
Дата	07.01.2005 15:33:58

Re: А не...

Есть контакт!
>Здравствуйте!
Насколько вообще послеживается деятельность Яковлева в торможении И-185?
>С уважением, Денис.
Вот вопрос-какие есть источники для выяснения этой самой роли этого самого А.С.Яковлева? Не по книге же "Цель жизни" выяснять эту роль? Что подскажете?
Спасибо и удачи!

От	Alex Medvedev
К	Мазила (07.01.2005 15:33:58)
Дата	07.01.2005 15:55:23

Re: А не...

>Есть контакт!
>>Здравствуйте!
>Насколько вообще послеживается деятельность Яковлева в торможении И-185?

Ну настолько что он первый сообразил, что если хочешь жить в шоколаде -- нужно иметь машины в крупной серии. Поликарпов же считал, что его дело новую машину создать, а дальше не его забота, а завода, которому эту машину назначили делать. На чем он и прогорел.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (07.01.2005 15:55:23)
Дата	09.01.2005 17:34:18

Тут другая история...

И снова здравствуйте
>Ну настолько что он первый сообразил, что если хочешь жить в шоколаде -- нужно иметь машины в крупной серии. Поликарпов же считал, что его дело новую машину создать, а дальше не его забота, а завода, которому эту машину назначили делать. На чем он и прогорел.

Поликарпов с 1938 ПОТЕРЯЛ всякую связь с заводами и произвосдтвом - перезды КБ и рабрасывание в проектах ведомых одним бюро ( с весьма ограниченными ресурсами) погубило работу СЕРИЙНОГО выпуска машин лучше любых репрессий - технологи заводов отделенные от КБ продолжали самостоятельные серии И-16 и И-153, без связи с Поликарповым, И-180 заглох, с СПБ долго возились но ничего не получилсоь, "Иванов" получился хуже аппарата Сухого. В общем выпускать в СЕРИИ И-185 было некому и нечему. КБ было погублено (без особой вины Поликарпова но и без особых УСИЛИЙ по его созранению с его стороны) ОРГАНИЗАЦИОННЫМи мероприятиями. В ходе общей реорганизации промышленности. И если Яковлев умел СОХРАНИТЬ костяк своих людей и главное СВЯЗЬ с серийными заводами- а ему в 1937 было ОЧЕНЬ кисло, по сути его спас конкурс-перелет и ББ-22, а то за Рыкова могли и хлопнуть, как погубил Немана Косиор) - то Поликарпов в тех же услвоиях этого СДЕЛАТЬ не смог. Как и почему впорос сложный - но просто он был не "боец" а инженер а придворный поликарповский "боец" - Томашевич сел из за И-180 (в этом отношении идеален тандем Микоян-Гуревич - один пропихивает, другой разрабатывает). Плюс самый сильный урон КБ нанесла длительная немецкая коммандирвока Поликарпова. Задним числом понимаешь что согласие на нее Н.Н. было большой ошибкой, благо на ней не настаивали и она не была столь уж необходимой ни в каком плане.

С уважением ФВЛ

От	cocs
К	FVL1~01 (09.01.2005 17:34:18)
Дата	09.01.2005 23:27:33

Re: Тут другая

Будьте все здоровы,граждане!

Плюс самый сильный урон КБ нанесла длительная немецкая коммандирвока Поликарпова. Задним числом понимаешь что согласие на нее Н.Н. было большой ошибкой, благо на ней не настаивали и она не была столь уж необходимой ни в каком плане.
Насколько я помню командировка для Поликарпова была обязаловкой.Ему сообщили о ней чуть ли не накануне отъезда.Правда не помню в чьих мемуарах это проскакивало.

>С уважением ФВЛ
cocs

От	Alex Medvedev
К	FVL1~01 (09.01.2005 17:34:18)
Дата	09.01.2005 19:21:35

Re: Тут другая

>Поликарпов с 1938 ПОТЕРЯЛ всякую связь с заводами и произвосдтвом -

В 39-м он был главным конструктором завода N1, а и-180 делать должны были на заводе 21.

>перезды КБ и рабрасывание в проектах ведомых одним бюро

28 января 1939 года Каганович писал письмо N 36 И.В.Сталину.
"В связи с тем, что Н.Н. Поликарпов просит перевести его с конструкторской группой на завод N 1, освобождается место на заводе N 156, являющегося базой опытного самолетостроения.
Я считал бы целесообразным удовлетворить просьбу Поликарпова о переводе его на завод N 1;"

>КБ было погублено (без особой вины Поликарпова но и без особых УСИЛИЙ по его созранению с его стороны) ОРГАНИЗАЦИОННЫМи мероприятиями. В ходе общей реорганизации промышленности.

Ну, к примеру, окончательное отделение группы ОКО по И-200 произошло потому, что Поликарпов потребовал переработать уже утвержденный наркоматом проект поскольку посчитал, что он не использует всех возможностей завода №1 и что он будет наставивать на полной переделке самолета.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (09.01.2005 19:21:35)
Дата	09.01.2005 20:08:30

Вот именно

И снова здравствуйте
>>Поликарпов с 1938 ПОТЕРЯЛ всякую связь с заводами и произвосдтвом -
>
>В 39-м он был главным конструктором завода N1,

И БЫЛ им без году неделя и главное права главного на заводе в 1939 в ходе одной из реогранизаций были уже иными чем до того и потом. В ходе 1936-1940 в СССР непрерывные реорганизации прав и обязанностей идут . Оптиум искали. К счастью нашли. Хотя и с запозданием.

И завод ему дали под заявленый БОМБАРДИРОВЩИК, который в общем был архиперспективный но не получился. Да и КБ в общем не бомбардировочное, опыта работы с прицельным оборудовнием, турелями, бомбоотсеками - никакого - то есть машина не без достоинств, даже перспективная но не такая как все.

>28 января 1939 года Каганович писал письмо N 36 И.В.Сталину.
>"В связи с тем, что Н.Н. Поликарпов просит перевести его с конструкторской группой на завод N 1, освобождается место на заводе N 156, являющегося базой опытного самолетостроения.
>Я считал бы целесообразным удовлетворить просьбу Поликарпова о переводе его на завод N 1;"

Дык какие отношения к этому времени на зав 156 сложились отдельный вопрос. ПЛЮС к этому Каганович к этому времени сам уже "в разнос пошел" и принимал не всегда адекватные решения, чего стоит одна история с 220м номером.
В общем СЛАБ был Н.И.Поликарпов в бюрократических играх, аналог Северского в США или Майлса в Англии, или Хейнкеля в Германии. А умевшего ИГРАТЬ Томашевича уже под рукой нету.

>Ну, к примеру, окончательное отделение группы ОКО по И-200 произошло потому, что Поликарпов потребовал переработать уже утвержденный наркоматом проект поскольку посчитал, что он не использует всех возможностей завода №1 и что он будет наставивать на полной переделке самолета.

Ну да - сосбтвенно с хвоста Поликорповские Д и Х - И-200 одинаковые, а вот с МОРДЫ такие разные. Причем решения и Поликарпова и собственно Гуревича каждое несут в себе достоинства и недостатки - каждый свои.

С уважением ФВЛ

От	Hoaxer
К	Alex Medvedev (07.01.2005 15:55:23)
Дата	08.01.2005 19:16:02

Свои

Я посмотрел фильм. Вы совершенно, категорически неправы в его оценке.

От	Alex Medvedev
К	Hoaxer (08.01.2005 19:16:02)
Дата	09.01.2005 15:48:10

Это вы к чему?

>Я посмотрел фильм. Вы совершенно, категорически неправы в его оценке.

Ну и ладушки. Считате свое мнение единственным правильным и ладно...

От	Мазила
К	Alex Medvedev (07.01.2005 15:55:23)
Дата	07.01.2005 15:58:13

Re: А не...

Есть контакт!
>Ну настолько что он первый сообразил, что если хочешь жить в шоколаде -- нужно иметь машины в крупной серии. Поликарпов же считал, что его дело новую машину создать, а дальше не его забота, а завода, которому эту машину назначили делать. На чем он и прогорел.
Касательно шоколада-не в защиту Яковлева-имхо, с круносерийным производстом головной боли, очевидно,тоже не мало? Как считаете?
Спасибо и удачи!

От	Alex Medvedev
К	Мазила (07.01.2005 15:58:13)
Дата	07.01.2005 16:06:55

Re: А не...

>>>Касательно шоколада-не в защиту Яковлева-имхо, с круносерийным производстом головной боли, очевидно,тоже не мало? Как считаете?

Не мало это мягко сказано. Отсутствие ЕСКД приводило к тому, что после того как КБ сдавало новый самолет его документацию приходилось полностью пределывать под стандарты того завода на котором его собирались производить.

От	Мазила
К	Alex Medvedev (07.01.2005 16:06:55)
Дата	07.01.2005 16:15:36

о Яковлеве...

Есть контакт!
Я тут вот думаю и однозначной картины не выходит. С одной стороны, А.С.-карьерист и душитель конкурентов, для чего позиция Замнаркома неплохой инструмент, а сдругой-будь он хоть трижды любимчик Отца Родного-шесть премий просто так и любимчикам не дают?
Спасибо и удачи!

От	Alex Medvedev
К	Мазила (07.01.2005 16:15:36)
Дата	07.01.2005 16:43:10

Re: о Яковлеве...

>Я тут вот думаю и однозначной картины не выходит.

Проигравшие всегда склонны приписывать выигрыш противной стороне за счет использования неких полузаконных или незаконных бонусов, а не объективным недостаткам у себя :) Но факты гласят о том, что у каждого самолета проектировавшегося перед войной была куча недостатков и никому точно не было известно сколько времени займет доводка каждой конкретной модели. Поэтому с одной стороны выбор серийного истребителя был вещью достаточной случайной, с другой некоторые недостатки конструкции были весьма серьезным недостатком для производства именно во время войны. Т.е. в мирное время И-180/185 за пару-тройку лет довели бы до ума и произвели бы количестве нескольких тысяч штук, но вот этих двух-трех лет то не было.

От	Denis23
К	Alex Medvedev (07.01.2005 16:43:10)
Дата	07.01.2005 16:46:28

Одного не пойму только.

Здравствуйте!
Чего там доводить было? ВМГ с М-82 довел в свое время Лавочкин в куда более тяжелых условиях. Сам по себе самолет оставлял достаточно завершенное впечатление.

С уважением, Денис.

От	Alex Medvedev
К	Denis23 (07.01.2005 16:46:28)
Дата	07.01.2005 17:21:28

Там работы непочатый край был

>Здравствуйте!
>Чего там доводить было?

Для И-185 это мотор М-90.
Для И-186 это мотор М-71
Для И-187 это мотор М-81
Можно напомнить что ни один из этих моторов так и не пошел в крупную серию в первую половину войны, можно также напомнить, что смена мотора вела к перепроектированию фюзеляжа.

Кроме того нельзя забывать что у Поликарова не было своего завода, а это значит что всю документацю придется переделывать (первые 10 экземпляров И-180 делались 8 месяцев на заводе 21), а учитывая, что он стоял на позиции что этим переводом документации должно было заниматься заводское КБ...

>ВМГ с М-82 довел в свое время Лавочкин в куда более тяжелых условиях. Сам по себе самолет оставлял достаточно завершенное впечатление.

Список основных дефектов И-185-М71
1. Недостаточная продольная устойчивость
2. Недаработано управление карбюратором и регулятором наддува
3. Расположение рычагов управления самолетом и мотором неудобно
4. Не отработана уборка шасси и сигнализация шасси
5. Не включена система нейтрального газа
6. Бензосистема требует значительного времени на заправку, нет возможно проверить количество горючего в баках
7. Недостаточна жестка всасывающая труба карбюратора
8. Замки капотов нестандартные и ненадежные
9. Плохо додогнаны капоты мотора
10. Неустойчиыо работает регулятор винта Р-7
11. Автомат высотного корректора не обеспечивает нужного качества смеси по высотам
12. Замки щитков не обеспечивают от произвольного открытия щитков вполете
13. Не отработано стрелковое вооружение
14. Тормоза держат слабо
и т.д.

И-185 с отором М-82 -- ну тут известный и типичный набор проблем: от перегрева до неудачного карбюратора

От	NMD
К	Alex Medvedev (07.01.2005 17:21:28)
Дата	07.01.2005 20:39:18

Ну, а с МиГом мудохались сколько лет по тем же проблемам?

>>Здравствуйте!
>>ВМГ с М-82 довел в свое время Лавочкин в куда более тяжелых условиях. Сам по себе самолет оставлял достаточно завершенное впечатление.
>
>Список основных дефектов И-185-М71
>1. Недостаточная продольная устойчивость
>2. Недаработано управление карбюратором и регулятором наддува
>3. Расположение рычагов управления самолетом и мотором неудобно
>4. Не отработана уборка шасси и сигнализация шасси
>5. Не включена система нейтрального газа
>6. Бензосистема требует значительного времени на заправку, нет возможно проверить количество горючего в баках
>7. Недостаточна жестка всасывающая труба карбюратора
>8. Замки капотов нестандартные и ненадежные
>9. Плохо додогнаны капоты мотора
>10. Неустойчиыо работает регулятор винта Р-7
>11. Автомат высотного корректора не обеспечивает нужного качества смеси по высотам
>12. Замки щитков не обеспечивают от произвольного открытия щитков вполете
>13. Не отработано стрелковое вооружение
>14. Тормоза держат слабо
>и т.д.
Всё-таки, хорошо иметь братана где надо...
Вот и заводик у Поликарпова отняли а Микояну подарили, а потом "поезд уже ушёл"...
Вы планера где делать будете?
Доказывай потом...
>И-185 с отором М-82 -- ну тут известный и типичный набор проблем: от перегрева до неудачного карбюратора
Которым страдал и Ла-5 пока не перешли на М-82Ф/ФН.

Кстати, вроде где-то читал, что на начало производства у М-82 было примерно столько же багов как и у М-71, а доводить могли только один мотор...
Forty Rounds!

От	FVL1~01
К	NMD (07.01.2005 20:39:18)
Дата	09.01.2005 17:40:32

с МИГом повезло - с ним мудохались большей частью в МИРНОЕ время. То же и с Як-1

И снова здравствуйте
где основные дефекты довели к октябрю 1941.. С ЛАГГ-3 мудохались дольше но у него было важное ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ преимущество его можно было выпускать там где не получалось выпускать ничего другого (завод автомобильных дизелей в Тбилиси :-)

>Кстати, вроде где-то читал, что на начало производства у М-82 было примерно столько же багов как и у М-71, а доводить могли только один мотор...

ДОВЕЛИ и М-82 и М-71... Просто само создание М-82 это на основе неудачного М-81 с которым немало потрахались ДО ВОЙНЫ. Потому и созданый ПОЗДНЕЕ М-71 его довели РАНЬШЕ. Плюс на М-82 Швецов таки нашел "золотое сечение" (отношение диаметра поршня к ходу его) для малогабаритной двухрядной звезды. А М-71 не имел предшественников (был фактически с чистого листа как ДВУХРЯДНЫЙ мотор) плюс большее число цилиндров, плюс длинноходовые поршни с вибрациями и колебаниями коленвала - бррр. Вот и довели к концу 1943 в варианте М-71Ф с высотностью 900 метров и уже не имеющим НИКАКИХ преимуществ (включая вес, доведенный мотор весил на 250 кило больше первоначального варианта - оребрение цилиндров и усиление кратера) над АМ-42...

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	NMD (07.01.2005 20:39:18)
Дата	07.01.2005 20:46:33

Так МиГ то полетел намного раньше чем И-185

>Всё-таки, хорошо иметь братана где надо...

Хорошо иметь летающую машину под мотор на который нет еще серийных машин

>Вот и заводик у Поликарпова отняли а Микояну подарили, а потом "поезд уже ушёл"...

Завод он сам прощелкал. Нужно было все бросить на выпуск серии как можно быстрее, а не 10 месяцев жалобы писать.

>Которым страдал и Ла-5 пока не перешли на М-82Ф/ФН.

Так и-185 с М82 никаких преимуществ не имел перед Ла-5.

От	NMD
К	Alex Medvedev (07.01.2005 20:46:33)
Дата	07.01.2005 23:52:49

Re: Так МиГ...

>>Всё-таки, хорошо иметь братана где надо...
>
>Хорошо иметь летающую машину под мотор на который нет еще серийных машин

А Ил-2/М-38?
>>Вот и заводик у Поликарпова отняли а Микояну подарили, а потом "поезд уже ушёл"...
>
>Завод он сам прощелкал. Нужно было все бросить на выпуск серии как можно быстрее, а не 10 месяцев жалобы писать.

Короче, подвело старорежимное воспитание...

>>Которым страдал и Ла-5 пока не перешли на М-82Ф/ФН.
>
>Так и-185 с М82 никаких преимуществ не имел перед Ла-5.
ИМХО -- имел по дальности и вооружению.

"Но в главном" согласен: И-185 с металлическим крылом есть для Авиапрома СССР времён войны непозволительная роскошь.

Forty Rounds

От	Alex Medvedev
К	NMD (07.01.2005 23:52:49)
Дата	08.01.2005 14:05:01

Re: Так МиГ...

>А Ил-2/М-38?

И-200 официально запущен в серию 31 мая 40-го, а Ил-2 только в январе-феврале 41-го.

С другой стороны И-200 изначально создавался в КБ Поликарпова, так что можно сказать что Поликарпов неверно определил приоритеты в доводке машин.

>Короче, подвело старорежимное воспитание...

Подвела его позиция, что "не царское это дело..."

>ИМХО -- имел по дальности и вооружению.

С дальностью у него напряги тоже были. Вооружение -- вопрос спорный, поскольку на И-185-М-82А предпологалось ставит три СП-20, что ничем не отличалось от вооружения трехпушечного Ла. Коих выпустили очень мало и нет никаких оснований считать что если бы И-185 пошел в серию то его бы выпускали именно в трехточечном варианте.

>"Но в главном" согласен: И-185 с металлическим крылом есть для Авиапрома СССР времён войны непозволительная роскошь.

>Forty Rounds

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (08.01.2005 14:05:01)
Дата	09.01.2005 17:45:21

О пушках СП-20

И снова здравствуйте
>С дальностью у него напряги тоже были. Вооружение -- вопрос спорный, поскольку на И-185-М-82А предпологалось ставит три СП-20, что ничем не отличалось от вооружения трехпушечного Ла. Коих выпустили очень мало и нет никаких оснований считать что если бы И-185 пошел в серию то его бы выпускали именно в трехточечном варианте.

СП-20 в варианте ШВАк массой в 44-46 килограмм не зватало до конца 1944 года... (аллюминий и сплавы высокой прочности лимитировали выпуск) А после ее сменила Б-20... Массовая же ШВАК была в 63-66 килограмм и их на И-185 ставить а ТРУДНО по массе , бы на верхний лафет установить НЕЛЬЗЯ (она длинее). То есть максимум что могло было быть в МАССОВМ проивзосдстве на "трехточечном" по лафете И-185 это ДВЕ ШВАК и один УБ.

НО, Ла-5 с самого начала имели 4-точечные лафеты и синхронизаторы - под ДВЕ ШВАК и ДВА пулемета (УБ или ШКАСС) пулеметы не ставили, их не хватало да и вес.

С уважением ФВЛ

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (07.01.2005 17:21:28)
Дата	07.01.2005 18:19:15

Re: Тока вчера прочитал, беда не помню у кого

"К тому моменту, как И-185 с двигателем М-82 начал избавляться от "детских болезней", в серию уже пошел Ла-5, имевший, к тому же, то преимущество, что практически целиком строился из дерева, что и похоронило эту во многих отношениях выдающуюся машину."
По-моему, достаточно исчерпывающе. Ложка, сталбыть, не успела к обеду.

От	Denis23
К	Alex Medvedev (07.01.2005 17:21:28)
Дата	07.01.2005 17:47:12

Но Лавочкин то М82 довел действительно до ума.(-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.

От	Alex Medvedev
К	Denis23 (07.01.2005 17:47:12)
Дата	07.01.2005 17:55:01

Мотор это полдела

вторая половина -- серийный планер на заводах. Чего у Поликарпова после И-16 уже не было.

От	Hvostoff
К	Denis23 (07.01.2005 16:46:28)
Дата	07.01.2005 17:09:55

А ради чего ломать производство?(+)

Имеется уже тип с М-82 с резервом развития.

Логично оставить все как есть.

От	Denis23
К	Мазила (07.01.2005 16:15:36)
Дата	07.01.2005 16:39:43

Я думаю что Яковлев первым применил формулу

Zdravstvujte!
Что лучший самолет это то что можно реально произвести в том времени и месте и из тех материалов что имеются.
Есть перкаль, фанера, ШВАК и М-105 - ну и получите то что вы хотели. При этом в отличии, скажем от Лавочкина он в некотором плане отступил от требования военных в вопросах дальности и вооружения и в результате получился самолет хотя и с небольшой мощностью и не очень сильным вооружением, но с приемлемой скоростью и маневром. При этом яковлев воткнул на него максимум возможных наворотов из числа того что прмышленность реально могла сделать - типа мотор-пушки и т.д. Плюс достаточно легкий, устойчивый и простой в управлении. Я по правде говоря смотря на И-185 и его компоновку, слегка сомневаюсь в том что он был уж таким легким в управлении самолетом. Все же концепция Джи Би достаточно и в нем прослеживается, эдакий боченок с крылышками, построенный вокруг мощного мотора. Я думаю, что Яковлев в принципе был отличным конструктором, в принципе типичным для своего времени сталинским замнаркомом а вот писателем он оказался плохим и пожалуй большинство вопросов и претензий к нему в этом вопросе.

S uvazheniem, Denis.

От	Alex Medvedev
К	Denis23 (07.01.2005 16:39:43)
Дата	07.01.2005 17:26:54

Re: Я думаю...

>Я по правде говоря смотря на И-185 и его компоновку, слегка сомневаюсь в том что он был уж таким легким в управлении самолетом.

это потому что в описании легкости управления и взлета-посадки опускают выражения типа "равный И-16 тип 24" или "аналогичная И-16" или "легкость переучивания летчиков особенно И-16"

От	badger
К	Alex Medvedev (07.01.2005 17:26:54)
Дата	08.01.2005 09:11:45

У И-185 были предкрылки, которых у И-16 не было

Так что попроще И-16 оно будет

От	Alex Medvedev
К	badger (08.01.2005 09:11:45)
Дата	08.01.2005 13:48:24

Напомнить чем чреват несинхронный выход предкрылков? :)

>Так что попроще И-16 оно будет

Так что предкрылки не панацея и требует определнного опыта обращения с ними.

От	badger
К	Alex Medvedev (08.01.2005 13:48:24)
Дата	08.01.2005 18:40:41

У нормально сделанных - ничем

Были предкрылки на 109-ых, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ла-5 и ничего.

От	Alex Medvedev
К	badger (08.01.2005 18:40:41)
Дата	08.01.2005 18:52:10

Ну да, ну да...

27 июня 1946 г самолёт Fi 156 «Шторх» Л-556 потерпел катастрофу. В Виндаве на нем изменили регулировку флеттнера элерона и решили провести контрольный облёт. В кабину к пилоту Сидорову напросились пассажиры - покататься начальник аэропорта и шофёр. При резком развороте с подъёмом из-за перегрузки оторвалась половина предкрылка. Лётчик потерял управление, все погибли.

Могу еще аналогичную аварию с ЛаГГом привести. Так что "ничем" это мягко говоря не так.

От	Константин Чиркин
К	Alex Medvedev (08.01.2005 18:52:10)
Дата	08.01.2005 23:27:35

Ну и сколько было таких случаев?Да,еденицы. (-)

От	Alex Medvedev
К	Константин Чиркин (08.01.2005 23:27:35)
Дата	09.01.2005 15:46:19

Одной такое единицы хватило для крупнейшей катастрофы

25 май 1979 15:04
МЕСТО: Чикаго, аэропорт О'Харе, Иллинойс, США
КОМПАНИЯ: American Airlines РЕЙС: 191
САМОЛЕТ: Douglas DC-10-10
РЕГ/Н: N110AA СЕР/Н: 46510
НА БОРТУ: 271 ПОГИБШИХ: 271 НА ЗЕМЛЕ: 2

...Опрокидывание самолета произошло из-за самопроизвольного выпуска предкрылок левого крыла...
...К усугубляющим обстоятельствам относятся отказ системы предупреждения о несимметричной работе предкрылок...

Я вообще не понимаю о чем спор. Вы тут все скопом считате что несинхронный выход предкрылка это не опасный дефект?

От	МиГ-31
К	Alex Medvedev (09.01.2005 15:46:19)
Дата	09.01.2005 17:17:02

Re: Одной такое...

>Я вообще не понимаю о чем спор. Вы тут все скопом считате что несинхронный выход предкрылка это не опасный дефект?
А также отказ управления рулем высоты, элеронами и рулем управления.
А их все ставят и ставят на самолеты. Впрочем, как и предкрылки.
Придурки и живодеры.
А еще шасси ставят на самолеты. Которое регулярно не выпускается/не впускается. Поубывав бы.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	БорисК
К	МиГ-31 (09.01.2005 17:17:02)
Дата	10.01.2005 08:03:49

Re: Одной такое...

> А также отказ управления рулем высоты, элеронами и рулем управления.
> А их все ставят и ставят на самолеты. Впрочем, как и предкрылки.
> Придурки и живодеры.
>А еще шасси ставят на самолеты. Которое регулярно не выпускается/не впускается. Поубывав бы.

А еще летчиков в самолет сажают. А они так и норовят ошибиться...

Да за такое и убить мало :-)))

С уважением, БорисК.

От	Alex Medvedev
К	МиГ-31 (09.01.2005 17:17:02)
Дата	09.01.2005 18:50:18

Re: Одной такое...

>А еще шасси ставят на самолеты. Которое регулярно не выпускается/не впускается. Поубывав бы.

Значит таки опасный дефект. Теперь другой вопрос -- вы не в курсе что несинхронный выход закрылков был достаточно массовым явлением на тех же машинах Лавочккина, к примеру?

От	badger
К	Alex Medvedev (09.01.2005 18:50:18)
Дата	09.01.2005 19:16:51

Можно узнать откуда вы в курсе что оно было именно "достаточно массовым"?

на тех же машинах Лавочккина?

От	Alex Medvedev
К	badger (09.01.2005 19:16:51)
Дата	09.01.2005 19:30:37

Если даже в 46-м году это числилось в списке дефектов Ла-7... (-)

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (09.01.2005 19:30:37)
Дата	09.01.2005 20:11:30

Один из двух ГЛАВНЫХ..

И снова здравствуйте

предкрылки и высокая температура воздуха в кабине. В 1945 было ТРИ больших дефекта - До февраля-марта 1945 не было надежной противокпатожной рамы в кабине, потом таки сделали после ряда трагических случаев окантовку бронезаголовника по другому - вместо рамки заднего бронестекла- она служила противокпатажной рамой и креплением стекла одновременно.

Еще был список мелких дефектов - но не столь принципиальных.

С уважением ФВЛ

От	badger
К	Alex Medvedev (09.01.2005 19:30:37)
Дата	09.01.2005 20:01:52

И что - это был единственный дефект который числился в 46 году ?

Или все остальные дефекты тодже были "достаточно массовыми" ?

От	Константин Чиркин
К	Alex Medvedev (08.01.2005 13:48:24)
Дата	08.01.2005 18:08:11

Re: Напомнить чем...

Приветствую.По рассказам лётчиков,ничего особенного.Если бы несинхронный выход предкрылков был,какой-то особенной проблеммой,то их не ставили бы.А так-на Ме-109,Ла-5,7,МиГ-3 стояли без замечаний.

От	Alex Medvedev
К	Константин Чиркин (08.01.2005 18:08:11)
Дата	08.01.2005 18:10:23

Re: Напомнить чем...

>Приветствую.По рассказам лётчиков,ничего особенного.

Если ничего особеного то зачем законтривали? Тоже по рассказам летчиков.

От	Константин Чиркин
К	Alex Medvedev (08.01.2005 18:10:23)
Дата	08.01.2005 18:12:54

Про законтривание,лично я ,не слышал. (-)

От	Alex Medvedev
К	Константин Чиркин (08.01.2005 18:12:54)
Дата	08.01.2005 18:16:53

Бывает... (-)

От	МиГ-31
К	Alex Medvedev (08.01.2005 18:16:53)
Дата	08.01.2005 20:27:56

Re: Бывает...

На современных самолетах тоже саконтривают? Где же столько контровки набирают?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	ZaReznik
К	МиГ-31 (08.01.2005 20:27:56)
Дата	10.01.2005 18:31:53

Re: Бывает...

>На современных самолетах тоже саконтривают? Где же столько контровки набирают?
Дык...это...стружку с крыльев собирают ;))

От	Сергей Зыков
К	Denis23 (07.01.2005 16:39:43)
Дата	07.01.2005 17:20:29

формулу У-2 (угадать + угодить)

чегож он тогда с Як-4 не вписался в реальность ?

От	FVL1~01
К	Сергей Зыков (07.01.2005 17:20:29)
Дата	09.01.2005 17:52:14

Як-4 вообще не ЯКОВЛЕВСКИЙ самолет. Это уе творчество заводстких технологов

И снова здравствуйте
Такие вот дела.

ЯК-2 еще кое как Яковлевская машинка. ББ-22 полностью сотсвествоал техзаданию на ЛЕГКИЙ БОМБАРДИРОВЩИК.
Что просили то и сделали.

Ксати в оправдание охаянным Як-2 и Як-4 - с разведполках машины успенейше летали до конца 1943 начала 1944. В 1941 на ЮЗФ Як-4 ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет способный производить разведку ближненго тыла противника днем, до поступления Миг-3Р )октябр ноябрь 1941.

То есть все беды Як-4 НЕПРАВИЛЬНОЕ тактическое применение машины ВВС, из за неверно понятых тенденций мирового самолетостроения (ПОТЕЗ-63, машина того же класса что ББ-22/Як-4) то же был полная параша как бомбер, паршивый (живучесть) штурмовик, более менее адекватный тяжелый истребитель (для 1940-41) и ОТЛИЧНЕШИЙ разведчик.

С уважением ФВЛ

От	Denis23
К	Сергей Зыков (07.01.2005 17:20:29)
Дата	07.01.2005 18:27:18

По Як4 была идея максимальной скорости.

Zdravstvujte!
Теоретически мог получиться советский Москито, но ни опыта ни технологий таких в СССР не было и поэтому получилось то что получилось.
S uvazheniem, Denis.

От	Мазила
К	Сергей Зыков (07.01.2005 17:20:29)
Дата	07.01.2005 17:30:56

???

Есть контакт!
>чегож он тогда с Як-4 не вписался в реальность ?
А много Вы назовете конструкторов со 100% успехом ВСЕХ машин?
Спасибо и удачи!

От	БорисК
К	Мазила (07.01.2005 17:30:56)
Дата	10.01.2005 07:39:40

Re: ???

>А много Вы назовете конструкторов со 100% успехом ВСЕХ машин?

Я слышал, у Миля ВСЕ машины пошли в серию. Ми-12 до серии не дошел только потому, что Миль умер...

От	Сергей Зыков
К	БорисК (10.01.2005 07:39:40)
Дата	10.01.2005 07:48:45

Re: ???

>>А много Вы назовете конструкторов со 100% успехом ВСЕХ машин?
>
>Я слышал, у Миля ВСЕ машины пошли в серию. Ми-12 до серии не дошел только потому, что Миль умер...

был реактивный вертолет-малютка, В-7 кажется. не пошел тоже...

От	Роман (rvb)
К	Сергей Зыков (10.01.2005 07:48:45)
Дата	10.01.2005 10:36:34

Re: ???

>>Я слышал, у Миля ВСЕ машины пошли в серию. Ми-12 до серии не дошел только потому, что Миль умер...
>
>был реактивный вертолет-малютка, В-7 кажется. не пошел тоже...

Угу, В-7.

А еще Ми-18 из летавших и УЙМА проектов, от легких вертолетов до боевых винтокрылов.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	JGL
К	Роман (rvb) (10.01.2005 10:36:34)
Дата	10.01.2005 16:54:09

Re: ???

Здравствуйте,
>>>Я слышал, у Миля ВСЕ машины пошли в серию. Ми-12 до серии не дошел только потому, что Миль умер...
>>
>>был реактивный вертолет-малютка, В-7 кажется. не пошел тоже...
>
>Угу, В-7.
Про В-7:
http://www.airwar.ru/enc/heli/v7.html
Однако, он скорее был с самого начала экспериментальной машиной без перспективы серийного производства.

>А еще Ми-18 из летавших и УЙМА проектов, от легких вертолетов до боевых винтокрылов.
Ми-18, если не ошибаюсь, стал одной из жертв "горбостройки".

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С уважением, Юрий.

От	FVL1~01
К	JGL (10.01.2005 16:54:09)
Дата	10.01.2005 18:46:28

Это не так...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте,
>>>>Я слышал, у Миля ВСЕ машины пошли в серию. Ми-12 до серии не дошел только потому, что Миль умер...
>>>
>>>был реактивный вертолет-малютка, В-7 кажется. не пошел тоже...
>>
>>Угу, В-7.
>Про В-7:

В-23 не был создан. Не было создано еще несколько машин Миля.

Списко можно и составить.

А уж с вариантами (найдите отличия между Ми-3 Миля и Ми-3 польской разработки :-) Список еще длиньше.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Мазила (07.01.2005 17:30:56)
Дата	09.01.2005 17:56:40

Келли Джонсон и, и , ии... если подумать пожалуй все :-)

И снова здравствуйте
>Есть контакт!
>>чегож он тогда с Як-4 не вписался в реальность ?
>А много Вы назовете конструкторов со 100% успехом ВСЕХ машин?
>Спасибо и удачи!

Хотя Ф-104 если подумать тот еще успех...

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (09.01.2005 17:56:40)
Дата	09.01.2005 20:11:44

Re: И у него был "суперудачный" XF-90 (-)

От	FVL1~01
К	tarasv (09.01.2005 20:11:44)
Дата	09.01.2005 21:42:32

Блин, точно. Нет в мире совершенства.

И снова здравствуйте

Идеалом наверное будет конструктор одной машины - одну сделал и умер/погиб/отошел от дел... Вроде нашего Петлякова например.

С уважением ФВЛ

От	ZaReznik
К	FVL1~01 (09.01.2005 21:42:32)
Дата	10.01.2005 18:34:19

Re: Блин, точно....

>И снова здравствуйте

>Идеалом наверное будет конструктор одной машины - одну сделал и умер/погиб/отошел от дел... Вроде нашего Петлякова например.

Ну и какая такая одна машина у Петлякова?
Пе-2, Пе-3, Пе-8 ;)))))

От	FVL1~01
К	ZaReznik (10.01.2005 18:34:19)
Дата	10.01.2005 21:14:28

Пе-8 не его . Пе-3 одна генерация с серийным Пе-2, Пе-3бис опять не его....

И снова здравствуйте
в общем Пе-8 скорее на первом этапе Кербер на поздних Незваль, а Петляков ее не делал - тут еще труднее он за не ОТВЕЧАЛ.

С уважением ФВЛ

От	Белаш
К	Denis23 (07.01.2005 16:39:43)
Дата	07.01.2005 16:49:46

Он вообще мемуарист :)

Приветствую Вас!
>Zdravstvujte!
> Все же концепция Джи Би достаточно и в нем прослеживается, эдакий боченок с крылышками, построенный вокруг мощного мотора. Я думаю, что Яковлев в принципе был отличным конструктором, в принципе типичным для своего времени сталинским замнаркомом а вот писателем он оказался плохим и пожалуй большинство вопросов и претензий к нему в этом вопросе.
>S uvazheniem, Denis.
Для чайников - Джи Би - это что? :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Мазила
К	Белаш (07.01.2005 16:49:46)
Дата	07.01.2005 16:54:30

http://www.geebee.com/ (-)

От	Мазила
К	Denis23 (07.01.2005 16:39:43)
Дата	07.01.2005 16:44:29

Re: Я думаю...

Есть контакт!
Недаром Никита Сергеевич попенял ему на увлечение писательством...:)))
Спасибо и удачи!

От	Сергей Зыков
К	Мазила (07.01.2005 16:15:36)
Дата	07.01.2005 16:36:35

Ага вы еще академика Лысенко вспомните,

со словами "будь он хоть трижды любимчик Отца Родного-шесть премий просто так и любимчикам не дают"

От	Паршев
К	Сергей Зыков (07.01.2005 16:36:35)
Дата	07.01.2005 17:12:19

То есть по теме сказать нечего?

А чего там Лысенке давали - так не за теории, по-моему, а за конкретные агротехнические достижения.

От	DenisK
К	Паршев (07.01.2005 17:12:19)
Дата	08.01.2005 04:09:36

И какие же агротехнические достижения у Лысенко наблюдались!? (-)

От	FVL1~01
К	DenisK (08.01.2005 04:09:36)
Дата	09.01.2005 17:55:01

Яровизация. Я серьезно

И снова здравствуйте

Хотя процедура не стала ПАНАЦЕЕЙ. Хотя заслуги Т.Д.Лысенко в придумывании процедуры - ноль (он ее пропинул под идеологическим соусом, а заслуги тут скорее Д.Т.Лысенко ( с отчеством могу напутать) - но таки нельзя сказать что Сталинская премия и орден тут незаслуженные... Кстати пропихивал тогда Лысенко наверх Н.И.Вавилов, которого вопреки слухам погубил отнюдь не Лысенко и который видел в Лысенко перспективного специалиста.
С уважением ФВЛ

От	dankes
К	Denis23 (07.01.2005 13:46:31)
Дата	07.01.2005 14:00:19

Re: А не...

>Здравствуйте!

>Все таки как то странно там получается...Обсуждали-обсуждали, но все равно ничего не понятно...М-71 доводили чуть ли не 4 года. Не довели. Ну с этим понятно. Но с М-82ФН самолет летал ненамного хуже. Как я понял, мотор был к концу 41 года вполне в кондиции

Не был, был М-82.