От А.Б.
К FVL1~01
Дата 10.01.2005 00:03:55
Рубрики Современность; Флот;

Re: И еще раз

>Пожар кислородных торпед ПЛАВИЛ 16-25 мм бронелисты. См. ответ в той подветке.

>ТУТ энергетика выше а листы тоньше...

Плюс - расстояние и кислород - должен бы выгорать с керосином. Так как без керосина - не будет горения. Вы же не станете утверждать, что перекись водорода "горит сама по себе"?

>Плюс в жанном случае это направленный форм пламени

Не будет. Этак - у вас кастрюли на плите начнут прогорать от "направленного форса пламени в упор". :)

>Дадже не детонацию ВВ БЧ - детонацию бризантного ВВ в взрывателе.

Именно, что это наиболее вероятный путь к детонации основного заряда БЧ. Но прогреть первичное ВВ во взрывателе... Это вам до него еще "догреться" надо. Надеюсь, он расположен грамотно - то есть близко к оси заряда ВВ? :)

>позади дистанцию надо смотреть но форм пламени в 6-7 метров в таком расположении не есть что то невероятное. А дистанция заведомо НИЖЕ.

Еще раз и немного развернутее можно? Не до конца понял вашу мысль.

>НАМ ПЛЕВАТЬ на ВВ БЧ - сначала рванут находящиеся под крышками стаканы детонаторов - а дело БЧ уже рвануть когда рванет стакан.

Это да. Но, сдается мне, что "стакан" вовсе не "прямо по носу" расположен.
И не за дюралевой жестью...

>Да конечно. НУ не азиды, - смесевые - но без первичного детонирующего стакана никуда в наших торпедных головках (в их в общем то же) даже на той же Мк-46...

Худо... Инерция производства... Подробнее про расположение "стакана" в БЧ - можете рассказать?

>В большей массе - всегда есть локальне неоднородности.
>ВСЕГДА.

Да и "х" с ними. Мы ж только что договорились - детонации причина - "стакан", который разогрели выше допустимой для первичного ВВ температуры... Сквозь массу основного заряда, пусть и с неоднородностями...

>Мы не занем параметров горения - расчет отсека мог погибнуть раньше чем учспел что либо понять. Система обьемного пожаротушения - не панадол. На БПК в Черном море (Отважный вроде) она была а что толку?

Не панадол, но сбить температуру - поможет. Особенно "автогенный" процесс прожигания металла - остановить точно сможет. Еще, наверное, как вариант - затопление отсека...

>пламени от перекиси? 1400-1700 С в факеле?

Не по всему факелу (заметьте) а в области "сердцевины" пламени. Греет же - "хвост", и он - холоднее. Кстати - стеллаж спереди имеет стенку-перегородку, или этой мерой пренебрегли?
От FVL1~01
К А.Б. (10.01.2005 00:03:55)
Дата 10.01.2005 14:23:57

Re: И еще...

И снова здравствуйте
>>Пожар кислородных торпед ПЛАВИЛ 16-25 мм бронелисты. См. ответ в той подветке.
>
>>ТУТ энергетика выше а листы тоньше...
>
>Плюс - расстояние и кислород - должен бы выгорать с керосином. Так как без керосина - не будет горения. Вы же не станете утверждать, что перекись водорода "горит сама по себе"?

Бак с керосином ПОЗАДИ бака с пергидролем - выбросом компоновочно расположен- выбрасываеться из трубы торпеды и ТА - керосин аккурат назад. Где и горит преспокойно... В ксилороде/пергидроле.

>Не будет. Этак - у вас кастрюли на плите начнут прогорать от "направленного форса пламени в упор". :)

Да конечно - как только почставите кастрюлю на хорошую горелку с тонким форсом пламени - сумете проплавить в ней дыру - старый фокус (вода внутри будет не успевать перемешиванием конвекцией - образуеться локальнй паровой пузырь - прогар кастрюли. При опереденных услових и высоких температурах фокус можно сделать - а на простой газовойй горелке не получиться....


>Именно, что это наиболее вероятный путь к детонации основного заряда БЧ. Но прогреть первичное ВВ во взрывателе... Это вам до него еще "догреться" надо. Надеюсь, он расположен грамотно - то есть близко к оси заряда ВВ? :)

Стаканы детонаторов СВЕРХУ вдоль продольной оси торпедной БЧ идут - несколько штук.

>>позади дистанцию надо смотреть но форм пламени в 6-7 метров в таком расположении не есть что то невероятное. А дистанция заведомо НИЖЕ.
>
>Еще раз и немного развернутее можно? Не до конца понял вашу мысль.

ЕСЛИ ПЛ несет полный БК и на боевой стрельбе - то к торпедам на стелажах добавляються торпеды на перегрузочных лотках - строго позади ТА. ЕСЛИ по уставу - если в ходе маневров отрабатывали ВЕСЬ цикл, к которму добавлена перезарядка. Тогда вторая торпеда лежит на лотке точно позади аппарата, в 1-1,5 метрах от него. ПОТОМ если бы все прошло штатно ее опять бы погрузили на лоток стелажа - но отрабатывать на учениях должны бли ВЕСЬ цикл. Возможно ее бы зарядили (боевую) сразу после стрельбы учебной - ибо ПЛ в походе должны быть ВСЕГДА боеготовы...


>Это да. Но, сдается мне, что "стакан" вовсе не "прямо по носу" расположен.
>И не за дюралевой жестью...

Дюраль или иной немагнитный материал... Например на тех корабельных которых видел это вообще бакелит. Стаканы взрывателей расположены СВЕРХУ (верх понятие условное конечно , но сверху от штатного положения) БЧ - не в носу (так не делают с ПМВ в общем) а где то на растоянии 1/4-1/3 длины БЧ - в общем найдите чертех любой современнойт орпеды и посмотрите...
>Худо... Инерция производства... Подробнее про расположение "стакана" в БЧ - можете рассказать?

Какая инерция - Курск стрелял торпедами конца 1950-х разработки. ТОГДА других и представить себе не могли.

>Да и "х" с ними. Мы ж только что договорились - детонации причина - "стакан", который разогрели выше допустимой для первичного ВВ температуры... Сквозь массу основного заряда, пусть и с неоднородностями...

Локальные неоднородности могли быть и в первичном детонаторе - это усугубляет вероятность процесса. По идее например применяемые в горноразработках детонаторы типа КД-4 недолжны взрываться при нагреве до 200 С , а бывают из старых партий рувуться и на КУДА меньших тепературах

>Не панадол, но сбить температуру - поможет. Особенно "автогенный" процесс прожигания металла - остановить точно сможет. Еще, наверное, как вариант - затопление отсека...

Могли просто не успеть... Иногда затопление успевало а иногда нет. НА "Лайоне" успели, на "Инфинсибле" не успели. "Лайон" уцелел, с "Инвинсибла" спаслись трое из 1000 с лишним.
СЛУЧАИ бывают всякие в жизни. Жизнь она не учебник.

Кстати - стеллаж спереди имеет стенку-перегородку, или этой мерой пренебрегли?


Пренебрегли конечно - она же мешает быстрой перезарядке торпед.


С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (10.01.2005 14:23:57)
Дата 10.01.2005 15:11:46

Re: То-то и оно...

>Бак с керосином ПОЗАДИ бака с пергидролем - выбросом компоновочно расположен- выбрасываеться из трубы торпеды и ТА - керосин аккурат назад. Где и горит преспокойно... В ксилороде/пергидроле.

Именно - бысротекущий, поверхностный пожар", взрывоподобный... который много чего может запалить вогруг и выбить ЛС отсека(ов)...
Но прогреть БЧ до "800 С" - не очень верится... Даже при помещении в хороший костер, ИМХО, на это уйдет куда больше времени, чем 136 секунд...

>Да конечно - как только почставите кастрюлю на хорошую горелку с тонким форсом пламени...

Ага. для чего требуется высокотемпературное пламя и короткая дистанция до преграды. Очень специфическая система... Столь тонко сфокусированная горелка (на дистанцию ~ 4 м) - получившаяся случайно, сама собой... не фантастика ли?

>Стаканы детонаторов СВЕРХУ вдоль продольной оси торпедной БЧ идут - несколько штук.

Так. Схему инициирования - понял.

>ЕСЛИ ПЛ несет полный БК и на боевой стрельбе - то к торпедам на стелажах добавляються торпеды на перегрузочных лотках - строго позади ТА.

Ситуацию - понял. Но - это, вроде как - не тот случай? У "Курска" - ситуация - 1 час ДО ПРАКТИЧЕСКИХ стрельб...

>ЕСЛИ по уставу - если в ходе маневров отрабатывали ВЕСЬ цикл, к которму добавлена перезарядка....

Может быть... Но и тогда - что, "тасовали" торпеды со штатной БЧ?
Что послужило причиной "первого события"?

>Дюраль или иной немагнитный материал... - в общем найдите чертех любой современнойт орпеды и посмотрите...

Хм. Непросто найти точный чертеж. Попробую - схемки по сети нарыть. По схемкам - уточнения дадите?

>Какая инерция - Курск стрелял торпедами конца 1950-х разработки. ТОГДА других и представить себе не могли.

Потому и говорю - инерция... Если говорить "по правде" - то в гораздо менее опасных ситуациях (взрывные работы в карьерной добыче) - довольно давно уже используют СИ БЕЗ первичных ВВ (Nonel, СИНВ, Эделин)... Нонель - вроде как - и в костре лишь сгорает, не детонируя. Надежность же штатной детонации - почти 100%... И это "коммерческие" системы...

>По идее например применяемые в горноразработках детонаторы типа КД-4 недолжны взрываться при нагреве до 200 С , а бывают из старых партий рувуться и на КУДА меньших тепературах

См. выше. Уже не должны бы применяться... поскольку есть более надежные и куда как менее опасные средства инициирования.

>Пренебрегли конечно - она же мешает быстрой перезарядке торпед.

Понятно, конструктора мысли сэкономили...
От FVL1~01
К А.Б. (10.01.2005 15:11:46)
Дата 10.01.2005 20:15:51

НАМ не надо обеспечит прогрев ВСЕЙ БЧ

И снова здравствуйте

>
>Именно - бысротекущий, поверхностный пожар", взрывоподобный... который много чего может запалить вогруг и выбить ЛС отсека(ов)...
>Но прогреть БЧ до "800 С" - не очень верится... Даже при помещении в хороший костер, ИМХО, на это уйдет куда больше времени, чем 136 секунд...
Достатчоно что бы ПРОГРЕЛИСЬ взрыватели. БОЛЕЕ ТОГО локальный прогрев БЧ (так как ВВ не жискость теплопроводность ТГА мала) то е может иметь место. ЛОКАЛЬНОГО прогрева достаточно.


>Ага. для чего требуется высокотемпературное пламя и короткая дистанция до преграды. Очень специфическая система... Столь тонко сфокусированная горелка (на дистанцию ~ 4 м) - получившаяся случайно, сама собой... не фантастика ли?

Не фантастика. При пожаре в погребах среднего калибра ЛК Императрица мария форс от горящих зарядов 130мм орудий разрушил переборки в несколкьих метрах от стелажа - НЕ ВЗРЫВ - форс от горения кордита.


>Ситуацию - понял. Но - это, вроде как - не тот случай? У "Курска" - ситуация - 1 час ДО ПРАКТИЧЕСКИХ стрельб...

И что? лодка ВСЕГДА должна быть готова "к БОЮ" возможно решили поучить расчеты -торпеду со стелажа на лоток, с лотка на стеллаж... и т.д. ТОЧНУЮ программу учения знал только тот кто ее составил - это командир ПЛ.

>Может быть... Но и тогда - что, "тасовали" торпеды со штатной БЧ?

А других то нет. ДВе учебные они в ТА уже.


>Что послужило причиной "первого события"?

А вот это и есть ВОПРОС. ЧТО инициатор. И на него в отличии от вопрсоа что случилось потом - в результате инициации ОТВЕТА пока нету. ОБЩЕПРИЯЗНАНОГО и безупречного.


>Хм. Непросто найти точный чертеж.

Ну СЭТ-80 даже в Юнном Технике публиковали, году в 1982 м

>Попробую - схемки по сети нарыть. По схемкам - уточнения дадите?

Да колнечно. Пойдет и амерская Мк-46 она вроде самая распространенная по "схемкам".



>Потому и говорю - инерция... Если говорить "по правде" - то в гораздо менее опасных ситуациях (взрывные работы в карьерной добыче) - довольно давно уже используют СИ БЕЗ первичных ВВ (Nonel, СИНВ, Эделин)... Нонель - вроде как - и в костре лишь сгорает, не детонируя. Надежность же штатной детонации - почти 100%... И это "коммерческие" системы...

Дык еды палы- А лодки, наши, американские да чьи угодно ходят в массе с "головами" образца конца 1950-х.. ИБО не было причин их менять на что то другое. А военные очень консервативны. Да и создание и все испытания новой "головы" больших затрат требует как времени так и денег.

>См. выше. Уже не должны бы применяться... поскольку есть более надежные и куда как менее опасные средства инициирования.

Где денньги Зин. И запасы куда девать?

Детям на феерверки разве что :-(

>Понятно, конструктора мысли сэкономили...

Главное для АТАКУЮЩЕЙ лодки БОЕВЫЕ качества - все что мешает возможности поразить противника - д.б. ПОБОКУ. Амеры вот и на "одноотсечной непотопляемости" экономили - бог пока миловал.

С уважением ФВЛ
От А.Б.
К FVL1~01 (10.01.2005 20:15:51)
Дата 10.01.2005 21:04:51

Re: Все, разобрался, что не надо...

>Не фантастика.

Нет. Похоже "форс тут не понадобился. Да и не могло его быть при взрывном горении - заднюю крышку ТА вон как зафиндилило...

>Дык еды палы- А лодки, наши, американские да чьи угодно ходят в массе с "головами" образца конца 1950-х..

Несколько разный, видимо, уровень подготовки, "орднунга" и "авось"...

>Да и создание и все испытания новой "головы" больших затрат требует как времени так и денег.

Тут - не соглашусь. Не надо ничего менять... кроме капсюля. Все остальное - остается как есть, раз уж - денег нету...

>Главное для АТАКУЮЩЕЙ лодки БОЕВЫЕ качества...

АПРК - штука дорогая. Как-то терять локу, экипаж, "Граниты"... что называется "на ровном месте" - это плохо до крайности. Не должно такого быть... и конструктора - по идее - должны озабочиваться - как свести к минимуму возможные проявления привычного "авось". ИМХО.
От FVL1~01
К А.Б. (10.01.2005 21:04:51)
Дата 10.01.2005 21:58:24

Дык пока жареный петух не клюнет - инденер не почешеться

И снова здравствуйте
>АПРК - штука дорогая. Как-то терять локу, экипаж, "Граниты"... что называется "на ровном месте" - это плохо до крайности. Не должно такого быть... и конструктора - по идее - должны озабочиваться - как свести к минимуму возможные проявления привычного "авось". ИМХО.


Пока не сгорел "Биркенхед" ОБШИВКУ паровых котлов делали из дерева. Пока не потонула "Виктория" - переборки ставили как бог на душу положит. Пока не сгорела кормовая пара башен на Зейцдлице в Доггер Банке и не раванули 3 ЛКР в Ютландии - перегрузочные отеления не изолировали от погребов... и.т.д. список можно продолжать бесконечно

До момента катастрофы Курска такая ситуация с торпедами и В ГОЛОВУ никому не приходила. Ибо если торпеда практическая то ее авария НЕОПАСНА, а если боевая - то взрыва ЕЕ головы уже достаточно для гибели лодки.



С уважением ФВЛ
От Технолог Петухов
К А.Б. (10.01.2005 00:03:55)
Дата 10.01.2005 10:13:09

Re: И еще...


>Плюс - расстояние и кислород - должен бы выгорать с керосином. Так как без керосина - не будет горения. Вы же не станете утверждать, что перекись водорода "горит сама по себе"?

На всякий случай - перекись водорода как раз имеет свойство "гореть" (разлагаться с выделением большого количества тепла и атомарного кислорода, в котором будет гореть все - человеческая органика, сталь) сама собой. На этом свойстве основано применение перекиси водорода в качестве монотоплива для двигателей малой тяги в космонавтике.
От А.Б.
К Технолог Петухов (10.01.2005 10:13:09)
Дата 10.01.2005 12:50:47

Re: И см. чуть выше.

>На всякий случай - перекись водорода как раз имеет свойство "гореть"

Это не горение, как вы понимаете. :)

>(разлагаться с выделением большого количества тепла и атомарного кислорода....

еще и водяного пара, да и "большое количество" - это условная величина. Температуру начала горения железа в 50% (мольный %) паро-кислородной "атмосфере" - уточните... :))

>, в котором будет гореть все - человеческая органика, сталь) сама собой.

И про "само-собой" - что до органики - то может. Там и температурки меньше, да и энергия активации ниже - масло, так запросто и самовоспламениться может. А вот про "сталь сама-собой" - это вы через край хватили, товарищ технолог! :)

Кстати - двигатели малой тяги - поди керамические, коли уж сталь "сама собой"-то горит? :))
От Технолог Петухов
К А.Б. (10.01.2005 12:50:47)
Дата 10.01.2005 13:24:27

Re: И см....

>Кстати - двигатели малой тяги - поди керамические, коли уж сталь "сама собой"-то горит? :))

Угадали :-). Покрытие из серебра или др малоактивных металлов.
От А.Б.
К Технолог Петухов (10.01.2005 13:24:27)
Дата 10.01.2005 13:48:28

Re: Серебро - малоактивный металл??


>Угадали :-). Покрытие из серебра или др малоактивных металлов.

Ну уж! Понял бы - золото, ирридий и иже с ним. :))
Да еще температура плавления у серебра - низкая... и кислород в нем при плавлении растворяется...

Не пытаетесь ли вы мне лапшу навесить? :))