От ovchinka
К All
Дата 07.01.2005 23:10:52
Рубрики Современность; Байки;

для Dervish касательно случая медуллярной смерти.

был вопрос в архивнутой ветке... так вот.

ежели совсем по простому, человека ударили резиновой дубинкой (характерный кровоподтёк), концом оной, по спине. точно по позвоночнику в средней части грудного отдела. очень точно подобрав силу и направление удара (а может случайно так получилось). удар пришёлся точно вдоль оси остистого отростка позвонка (см. картинку с позвонком в какой-нибудь книжице, у меня к сожалению вставить в пост нечего). отросток сломан не был, однако удар породил очень интересную гидродинамическую волну, ушедшую в позвоночный канал, несколько раз в нём отразившуюся и вызвавшую довольно массивную гибель клеток сопровождающих нервные (т.н. глиальных). гибель клеток всегда сопровождается тканевым отёком, в нашем случае отёк был достаточным чтобы фактически перекрыть позвоночный канал на уровне удара и... как бы это сказать... убывающим по направлению кверху. своего рода "конус отёка". почему действие ударной волны не привело к гибели нервных клеток (во всяком случае настолько массивной чтобы вызвать функциональные нарушения) я затрудняюсь сказать определённо. человек после драки со слов семьи просто жаловался на неотчётливые боли в спине и периодическое лёгкое онемение рук. далее имел место прогрессирующий и движущийся кверху некроз (гибель) глиальных клеток спинного мозга ("конус" начал расти) в сочетании с нарушением динамики спинномозговой жидкости. и соответственно восходящий отёк спинного мозга. когда отёк дошёл до ствола головного мозга (а именно до того самого продолговатого мозга), произошло т.н. вклинение ствола, т.е. вдавление продолговатого мозга в край большого затылочного отверстия черепа (куда спинной мозг выходит). что привело к нарушению функций нервных ядер продолговатого мозга и соответственно к смерти от дыхательного паралича. кстати довольно обычный механизм смерти при токсических отёках головного мозга. весь процесс занял 2 недели с небольшим. как его можно было бы остановить? честно говоря мне ничего особенно умного в голову не приходит.

клинически это выглядело так: мужика ударили, больно, но не смертельно, мужик вернулся домой и 2 недели спокойно жил, жалуясь на непонятные боли в спине в зоне удара. впрочем боли мешали не очень, и на больничном он не был. через 2 недели у него вдруг резко началась тошнота, рвота, поднялась температура, мужика доставили в реанимацию в полубессознательном состоянии. пока ув. коллеги пытались сообразить что происходит, мужик благополучно помер. учитывая наличие записи о травме (родственники докторам сказали) в истории болезни, труп попал на судебный стол. случай не мой, но на секции я присутствовал и стёкла на пару дней выпросил. собственно виталик тогда достал меня своими прибеганиями за консультацией.

или тот кто бил чётко знал, что он делает (тогда - где научили?), или само так вышло. бывали и более дурацкие сочетания обстоятельств...

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От Dervish
К ovchinka (07.01.2005 23:10:52)
Дата 08.01.2005 00:32:38

Спасибо. _Страшно_ интересно. Т.о. получается, что...

День добрый, уважаемые.

Спасибо. Страшно интересно. Т.о. получается, что всякие рассказы о китайских системах "отсроченной смерти" могут иметь под собой реальное обоснование?
Это интересно...

С уважением - Dervish
От ovchinka
К Dervish (08.01.2005 00:32:38)
Дата 08.01.2005 01:59:23

Re: Спасибо. _Страшно_


>День добрый, уважаемые.

>Спасибо. Страшно интересно. Т.о. получается, что всякие рассказы о китайских системах "отсроченной смерти" могут иметь под собой реальное обоснование?
>Это интересно...

>С уважением - Dervish

конечно могут... однако я думаю китайцы больше работали с рефлексогенными зонами, выводя из равновесия определённым образом вегетативную нервную систему. так получается несколько проще, легче обнаружить "систему" "методом тыка". хотя - почему бы и не так в том числе?

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От Роман Алымов
К Dervish (08.01.2005 00:32:38)
Дата 08.01.2005 00:42:11

У китайцев ИМХО всё проще (+)

Доброе время суток!
Жертвы просто от внутреннего кровотечения умирают, в результате сильного и направленного удара. А при черепно-мозговых травмах люди порой умирают далеко не сразу. Порой люди сами в больницу своими ногами приходят, а потом их хоронят.

С уважением, Роман
От Пехота
К Роман Алымов (08.01.2005 00:42:11)
Дата 08.01.2005 15:46:09

Вы несколько ошибаетесь

>Доброе время суток!
> Жертвы просто от внутреннего кровотечения умирают, в результате сильного и направленного удара. А при черепно-мозговых травмах люди порой умирают далеко не сразу. Порой люди сами в больницу своими ногами приходят, а потом их хоронят.

Конечно, имеет место и описанный Вами механизм нанесения повреждений противнику, но он не единственный.
От чего, к примеру, умирает человек КОТОРЫЙ ударил? Ваш покорный слуга имел возможность наблюдать это явление. Ну, не смерть - а значительное резкое ухудшение самочувствия. Просто человека заранее предупредили о летальном исходе если он слишком сильно ударит.
От ovchinka
К Роман Алымов (08.01.2005 00:42:11)
Дата 08.01.2005 02:04:15

Re: У китайцев...

> А при черепно-мозговых травмах люди порой умирают далеко не сразу. Порой люди сами в больницу своими ногами приходят, а потом их хоронят.

тот же механизм. прогрессирующий отёк мозга, вклинение ствола. на секции смотрится специальный признак - борозда вдавления от края затылочного отверстия на нижней поверхности продолговатого мозга.

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От ovchinka
К Роман Алымов (08.01.2005 00:42:11)
Дата 08.01.2005 01:46:01

Re: У китайцев...


>Доброе время суток!
> Жертвы просто от внутреннего кровотечения умирают, в результате сильного и направленного удара. А при черепно-мозговых травмах люди порой умирают далеко не сразу. Порой люди сами в больницу своими ногами приходят, а потом их хоронят.

>С уважением, Роман
вообще говоря у китайцев может быть всё что угодно... едва ли описанное мной есть ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант витиеватого патогенеза травмы. я например слышал (только слышал) о методе убийства путём электрораздражения корня языка. таким образом дестабилизируется медленная составляющая системы регуляции сердечного ритма и через соответствующее время (часы) наступает один из вариантов аритмической смерти... в нашем деле главное иметь достаточно извращённое мышление или достаточно долго наблюдать естественные случаи (или же то и другое). бог его знает чего там насмотрелись китайцы за свои несколько тысяч лет...

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От Aly4ar
К ovchinka (08.01.2005 01:46:01)
Дата 08.01.2005 03:58:16

тогда вопрос специалисту

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> вообще говоря у китайцев может быть всё что угодно... едва ли описанное мной есть ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант витиеватого патогенеза травмы. я например слышал (только слышал) о методе убийства путём электрораздражения корня языка. таким образом дестабилизируется медленная составляющая системы регуляции сердечного ритма и через соответствующее время (часы) наступает один из вариантов аритмической смерти... в нашем деле главное иметь достаточно извращённое мышление или достаточно долго наблюдать естественные случаи (или же то и другое). бог его знает чего там насмотрелись китайцы за свои несколько тысяч лет...

человека просто хлопнули по позвоночнику чуть выше диафргамы - сразу же сбилось дыхание, а через день увезли в кардиологию. Сможете описать механизм?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От ovchinka
К Aly4ar (08.01.2005 03:58:16)
Дата 08.01.2005 16:02:35

Re: тогда вопрос...

>человека просто хлопнули по позвоночнику чуть выше диафргамы - сразу же сбилось дыхание, а через день увезли в кардиологию. Сможете описать механизм?

разве что гипотетически :) ведь то, о чём я писал, основывалось на конкретных секционных данных, а остальное - домыслы... а тут и данных нет за исключением очень плохо описанного механизма травмы.
"хлопнули" - это открытой ладонью? тогда едва ли можно было создать скоростную ударную волну в позвоночном канале (как при локальном ударе предметом с упругой поверхностью). варианты:
1. сотрясение органов грудной полости приведшее к т.н. "рефлекторному шоку". механизм примерно тот же - массивная дестабилизация функций вегетативной нервной системы но здесь с преимущественным задействованием более "быстрой" симпатики. такое бывает при контузионных травмах или скажем при ударах в область сердца, однако не слышал чтобы это бывало смертельно. "хлопок" должен быть достаточно сильным, от души и всем корпусом...
2. смещение позвонка и тот же рефлекторный шок за счёт непосредственного механического раздражения спинного мозга и корешков. такое иногда делают криворукие массажисты. сильного удара не надо, нужно чтобы "удачно пришлось". но у нашего объекта ведь не было корешковых болей?

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От Skwoznyachok
К ovchinka (08.01.2005 16:02:35)
Дата 09.01.2005 20:37:31

Меня так хлопнули. Именно открытой ладонью, примерно в середине ...

.. грудного отдела. Не очень сильно. Подвижность конечностей восстановилась минут через 10. И в ушах звенело минут 20 после...

Вы, простите, в БСМЭ изволите трудиться? В свое время сиживал в Питере с Вашими коллегами за бутылочкой "универсального дезинфектанта". Много интересного узнал... :-)))
С уважением,
Skwoznyachok
От ovchinka
К Skwoznyachok (09.01.2005 20:37:31)
Дата 10.01.2005 01:40:56

Re: Меня так

>Вы, простите, в БСМЭ изволите трудиться? В свое время сиживал в Питере с Вашими коллегами за бутылочкой "универсального дезинфектанта". Много интересного узнал... :-)))
>С уважением,
>Skwoznyachok
сейчас уже нет. трудился, только в харькове. интересного о дезинфектанте? :))) да, доложу я вам, интереснейшая штука этот дезинфектант... :))

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От Skwoznyachok
К ovchinka (10.01.2005 01:40:56)
Дата 10.01.2005 04:36:18

Re: Меня так

>сейчас уже нет. трудился, только в харькове. интересного о дезинфектанте? :))) да, доложу я вам, интереснейшая штука этот дезинфектант... :))

Ну, сам дезинфектант довольно банален, и формула у него не самая сложная - углевод с гидроксильной группой :-))))))))))))))))))))))))) Эффект приятный (до определенной дозы, прописанной специалистами).
А интересного о всяких нетривиальных случаях из практики Северо-Западного Зонального БСМЭ. Как раз в это время они для нас делали одну достаточно сложную экспертизу по убою в Сосновом Бору...
От Aly4ar
К ovchinka (08.01.2005 16:02:35)
Дата 08.01.2005 16:57:50

Re: тогда вопрос...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> разве что гипотетически :) ведь то, о чём я писал, основывалось на конкретных секционных данных, а остальное - домыслы... а тут и данных нет за исключением очень плохо описанного механизма травмы.
> "хлопнули" - это открытой ладонью? тогда едва ли можно было создать скоростную ударную волну в позвоночном канале (как при локальном ударе предметом с упругой поверхностью). варианты:
> 1. сотрясение органов грудной полости приведшее к т.н. "рефлекторному шоку". механизм примерно тот же - массивная дестабилизация функций вегетативной нервной системы но здесь с преимущественным задействованием более "быстрой" симпатики. такое бывает при контузионных травмах или скажем при ударах в область сердца, однако не слышал чтобы это бывало смертельно. "хлопок" должен быть достаточно сильным, от души и всем корпусом...

Именно сильный хлопок (раскрытой расслабленной ладонью, с притопом) "на два лаптя пониже макушки". О последствиях пострадавшего известили заранее - "будет плохо сразу и надолго проблемы с сердцем". Механизм: нужно попасть в ... на вдохе - лёгкие напряжены, позвоночник прижат, пострадавший отдел отвечает за дыхание и сердечную мышцу".

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От ovchinka
К Aly4ar (08.01.2005 16:57:50)
Дата 08.01.2005 18:28:58

Re: тогда вопрос...

>Именно сильный хлопок (раскрытой расслабленной ладонью, с притопом) "на два лаптя пониже макушки". О последствиях пострадавшего известили заранее - "будет плохо сразу и надолго проблемы с сердцем". Механизм: нужно попасть в ... на вдохе - лёгкие напряжены, позвоночник прижат, пострадавший отдел отвечает за дыхание и сердечную мышцу".

да, всё так и есть. интересный камешек в копилку :) только позволю себе несколько вас поправить касательно механизма (кстати говоря "механизм" вы на самом деле имели в виду "техника удара"). отдел чего? позвоночник и спинной мозг здесь особо страдать не будут. разве что повезёт "выбить позвонок" - то, о чём я говорил в описании второго варианта. кроме того грудной отдел позвоночника "отвечает" "за дыхание и сердечную мышцу" только весьма косвенно, через соматическую иннервацию межрёберных мышц, обеспечивающих дыхательные движения. собственно говоря существует ещё диафрагмальный механизм дыхания, а сердечный ритм регулируется (НЕРВНО, остальные компоненты опускаем) вегетативными волокнами диафрагмального нерва и сердечными ветвями блуждающего... ничего общего с нижней частью грудного отдела позвоночника. а теперь смотрим на ситуацию: вдох, объём грудной полости увеличен, ненаправленный сильный удар в зоне наибольшего диаметра полости... именно сотрясение внутренних органов и удар о стенки грудной полости.
кстати: 1. "лёгкие напряжены" - такого не бывает. лёгкие вообще пассивный орган :)) напрягаться там нечему. лёгкие могут быть расправленными или спавшимися. 2. "позвоночник прижат" - простите, к чему? механически позвоночник с сопутствующей мускулатурой является основой "туловища" и едва ли к чему-то "прижимается" в различных фазах дыхательного акта :)

DA1110-RIPE, DA210-UANIC, please see appropriate databases
От Aly4ar
К ovchinka (08.01.2005 18:28:58)
Дата 09.01.2005 07:07:54

Благодарю за разъяснения (-)