От серж
К Игорь Куртуков
Дата 07.01.2005 20:49:37
Рубрики WWII;

Ре: Баланс очень...

>>С таким же успехом можно сказать и про ВП ))
>>Не находите?
>Можно. Я исxодил именно из этого предположения.

Вот и хорошо. То есть потери ВП ВХОДЯТ в эту таблицу.

>>>Отчетные убитые нам не интересны, их число как раз и проверяется балансовым методом. А по поводу уволенных, вы, значит, утверждаете, что зачисленный в Войско Польское солдат, получивший ранение в ходе службы в ВП и уволенный по болезни каким-то образом учитывался службой учета НКО? Каким?
>>А как же. А пенсию ему кто назначал? Польша что-ли?
>Одесский метод "вопросом на вопрос".

Можно и без Одессы. увольнение происходило на основании решения комиссии. Вот это и есть учет таких людей. Занималось этим Санитарное управление.

>>Цифры получаются путем подгонки данных, не более.
>Какой подгонки, куда подгонки, каких данных? Будьте конкретны.

Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
Но, даже при беглом прочтении, есть куча вопросов.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:49:37)
Дата 07.01.2005 20:55:44

Ре: Баланс очень...

>>>С таким же успехом можно сказать и про ВП ))
>>>Не находите?
>>Можно. Я исxодил именно из этого предположения.
>
>Вот и хорошо. То есть потери ВП ВХОДЯТ в эту таблицу.

БЛИН!!! Я только что вам показал, что именно потери переданных в "другую часть" (скажем в Войско Польское) в баланс не попадают. Не увидели? Давайте вернемся, разберем, что непонятно.

> Можно и без Одессы. увольнение происходило на основании решения комиссии.

Решения чьей комиссии? РККА или ВП? Если человек передан в ВП он ведь не служит в РККА? Как тогда его можно уволить из РККА?

>>>Цифры получаются путем подгонки данных, не более.
>>Какой подгонки, куда подгонки, каких данных? Будьте конкретны.
>
>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.

Еще раз повторяю вопросы:

1. Какая цифра (цифры) подогнана?
2. Подо что подогнана и как - покажите.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:55:44)
Дата 07.01.2005 21:34:10

Ре: Баланс очень...

>>Вот и хорошо. То есть потери ВП ВХОДЯТ в эту таблицу.
>БЛИН!!! Я только что вам показал, что именно потери переданных в "другую часть" (скажем в Войско Польское) в баланс не попадают. Не увидели? Давайте вернемся, разберем, что непонятно.

Возвращаемся.
1. Согласно данным ИВИ военнослужащие КА, откомандированные в состав ВП учтены в списочном составе КА по состоянию на 1.7.45.
2. Данные по потерям советских военнослужащих, откомандированных в ВП, и "потерянных" этими подразделениями, учтены в соответствующих графах потерь.
Что тут нелогичного или неправильного?
То что нет графы "прихода"? Так и графы "прихода" по НКВД нет.

>> Можно и без Одессы. увольнение происходило на основании решения комиссии.
>Решения чьей комиссии? РККА или ВП? Если человек передан в ВП он ведь не служит в РККА? Как тогда его можно уволить из РККА?

РККА. Военнослужащий находился в "командировке" в ВП.
И увольняли его из РККА.

>>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
>Еще раз повторяю вопросы:
>1. Какая цифра (цифры) подогнана?

Цифра незачисленных в списки.

>2. Подо что подогнана и как - покажите.

Это цифра единственная в балансе, полученная путем вычисления, а не на основе отчетных данных.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 21:34:10)
Дата 07.01.2005 21:48:08

Ре: Баланс очень...

>2. Данные по потерям советских военнослужащих, откомандированных в ВП, и "потерянных" этими подразделениями, учтены в соответствующих графах потерь.

Не учтены они нигде.

>Что тут нелогичного или неправильного?

Вы с примерчиком моим разобрались? Там все на пальцах показано, что эти потери проходят мимо баланса.

>РККА. Военнослужащий находился в "командировке" в ВП.

Т.е. он продолжал числится в РККА? Хотелось бы подтверждения. В случае, если это верно, графа "переданы в состав ВП и др. армий" в расxодную часть баланса включена неправомерно.

>>>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
>>Еще раз повторяю вопросы:
>>1. Какая цифра (цифры) подогнана?
>
>Цифра незачисленных в списки.

Кто о чем а лысый о расческе... Я эту цифру никаким боком в ветке не обсуждал, это уже пройденый этап. Мы с вами давно установили, что эта цифра подгоночная, а отчетные потери вобще прилеплены к балансу неправомерно, да еще и с методологической ошибкой.

А вот цифра безвозвратных потерь армии и флота в 11,944,100 человек гладенько вытекает из баланса. Без заметной моему глазу подгонки. И эта цифра потерь Войска Польского не содержит.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 21:48:08)
Дата 07.01.2005 21:56:47

Ре: Баланс очень...

>>2. Данные по потерям советских военнослужащих, откомандированных в ВП, и "потерянных" этими подразделениями, учтены в соответствующих графах потерь.
>Не учтены они нигде.

Известно ли Вам:
1. Включены ли в цифры потерь фронтов данные о потерях иностранных формирований?
2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?
3. Известна ли Вам структура численности на 1.7.45?

>>Что тут нелогичного или неправильного?
>Вы с примерчиком моим разобрались? Там все на пальцах показано, что эти потери проходят мимо баланса.

Да разобрался я с примерчиком, см. выше.

>>РККА. Военнослужащий находился в "командировке" в ВП.
>Т.е. он продолжал числится в РККА? Хотелось бы подтверждения. В случае, если это верно, графа "переданы в состав ВП и др. армий" в расxодную часть баланса включена неправомерно.

Нужно смотреть структуру численности на 1.7.45. Я ее видел только в данных ИВИ, но там эта цифра расходится с Кривошеевской в абсолюте (я это уже приводил).

>>>>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
>>>Еще раз повторяю вопросы:
>>>1. Какая цифра (цифры) подогнана?
>>Цифра незачисленных в списки.
>Кто о чем а лысый о расческе... Я эту цифру никаким боком в ветке не обсуждал, это уже пройденый этап. Мы с вами давно установили, что эта цифра подгоночная, а отчетные потери вобще прилеплены к балансу неправомерно, да еще и с методологической ошибкой.
>А вот цифра безвозвратных потерь армии и флота в 11,944,100 человек гладенько вытекает из баланса. Без заметной моему глазу подгонки. И эта цифра потерь Войска Польского не содержит.

А если цифры возврата ВП учтены? Тогда что? Или наоборот?
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 21:56:47)
Дата 07.01.2005 22:10:08

Ре: Баланс очень...

>1. Включены ли в цифры потерь фронтов данные о потерях иностранных формирований?

Мы обсуждаем балансовые а не отчетные потери.

>2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?

Результат от этого не зависит. Если не включены, то это просто добавляет неучтенных потерь. На пальцах показать?

>3. Известна ли Вам структура численности на 1.7.45?

Не понял о чем речь.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 22:10:08)
Дата 07.01.2005 22:56:10

Ре: Баланс очень...

>>1. Включены ли в цифры потерь фронтов данные о потерях иностранных формирований?
>Мы обсуждаем балансовые а не отчетные потери.

Возвращаемя к исходному. У Кривошеева в балансе приведены отчетные цифры потерь. Нет у него "балансовых" потерь.

>>2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?
>Результат от этого не зависит. Если не включены, то это просто добавляет неучтенных потерь. На пальцах показать?

А если включены?

>>3. Известна ли Вам структура численности на 1.7.45?
>Не понял о чем речь.

Ну если в структуре на 1.7.45 есть такая графа - численность военнослужащих, находящихся в ВП и других формированиях?
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 22:56:10)
Дата 07.01.2005 23:16:16

Ре: Баланс очень...

>Возвращаемя к исходному. У Кривошеева в балансе приведены отчетные цифры потерь. Нет у него "балансовых" потерь.

Есть. Нету строчки такой, а балансовые потери - есть. 11,944,100 человек.

>>>2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?
>>Результат от этого не зависит. Если не включены, то это просто добавляет неучтенных потерь. На пальцах показать?
>
>А если включены?

См. мой пример. Там этот случай.

>Ну если в структуре на 1.7.45 есть такая графа - численность военнослужащих, находящихся в ВП и других формированиях?

Нужно разбираться что имеется ввиду. Я вижу возможными три варианта:

1. Было два типа передачи в Войско Польское - с увольнением из РККА и откомандированием. В структуре на 1.7.45 дается вторая цифра, а у Кривошеева в "расxодной" строчке - первая. Тут ничего делать для коррекции балансе не нужно.

1а. Все то же самое, но соответствующая "расxодная" строчка у Кривошеева предстваляет собой как перданных в ВП откомандированием, так и переданных с увольнением из РККА. Тут откорректировать баланс на основе известных мне данных невозможно.

2. Все военнослужащие РККА передавались в ВП откомандированием. Тогда необходимо из расxодной части баланса убрать строчку "переданы в ВП ...".

Вариант 2. мне предстваляется противоречащим известным фактам. Например, биографии того же Поплавского. Какой из вариантов 1 или 1а имеет место можно установить только с привлечением дополнительных источников.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 23:16:16)
Дата 08.01.2005 00:10:04

Ре: Баланс очень...

>>Возвращаемя к исходному. У Кривошеева в балансе приведены отчетные цифры потерь. Нет у него "балансовых" потерь.
>Есть. Нету строчки такой, а балансовые потери - есть. 11,944,100 человек.

Давайте я переформулирую. В балансовой таблице приведена цифра потерь полученных на основе отчетных данных, уточненных на величину полученную неизвестным способом.
Так нормально?

>>Ну если в структуре на 1.7.45 есть такая графа - численность военнослужащих, находящихся в ВП и других формированиях?
>Нужно разбираться что имеется ввиду. Я вижу возможными три варианта:

>1. Было два типа передачи в Войско Польское - с увольнением из РККА и откомандированием. В структуре на 1.7.45 дается вторая цифра, а у Кривошеева в "расxодной" строчке - первая. Тут ничего делать для коррекции балансе не нужно.
>1а. Все то же самое, но соответствующая "расxодная" строчка у Кривошеева предстваляет собой как перданных в ВП откомандированием, так и переданных с увольнением из РККА. Тут откорректировать баланс на основе известных мне данных невозможно.
>2. Все военнослужащие РККА передавались в ВП откомандированием. Тогда необходимо из расxодной части баланса убрать строчку "переданы в ВП ...".
>Вариант 2. мне предстваляется противоречащим известным фактам. Например, биографии того же Поплавского. Какой из вариантов 1 или 1а имеет место можно установить только с привлечением дополнительных источников.

Надо доставать структуру на 1.7.45.
И кроме того, комментарии по остальным цифрам.
Но если первое еще можно сделать, то второе практически невозможно.
От Игорь Куртуков
К серж (08.01.2005 00:10:04)
Дата 08.01.2005 00:19:50

Ре: Баланс очень...

>Давайте я переформулирую. В балансовой таблице приведена цифра потерь полученных на основе отчетных данных, уточненных на величину полученную неизвестным способом.
>Так нормально?

Все ровно наоборот. Балансовым методом методичeски корректно*) получена величина безвозвратных потерь армии в 11,944,100 человек. Далее Кривошеев совершенно некорректно**) использует величину отчетных безвозвратных потерь, обьявляя разницу между ней и балансовыми потерями (500,000 человек) "призванными но незачисленными".

Примечания:

*) По крайней мере, названия строчек в таблице можно трактовать так, чтобы баланс был корреткным.

**) Некорректно потому, что:
- используемые отчентые потери взяты за другой период
- используемые отчетные потери включают в себя потери войск НКВД
- использованные отчетные потери не скорректированы на повторно-призванных
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.01.2005 00:19:50)
Дата 08.01.2005 00:24:29

Еще одно примечание.

Судя по всему, "призванные и незачисленные" - это гипотеза Кривошеева.

Корректное название этой величины - "статистическая погрешность", т.е. разница между значениями одной и той же величины, получеными разными статистическими методами (в нашем случае - балансовым и отчетным).