От Alexander Beierbach
К All
Дата 06.01.2005 02:01:35
Рубрики WWII;

Рецензия по книге Г.Кривошеева "Россия и СССР в войнах ХХ века"

Рецензия на книгу «Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование», М, «Олма-Пресс», 2001 под редакцией ген.-пол. Г.Ф. Кривошеева

Эта книга является продолжением и дополнением знаменитой книги «Гриф секретности снят» М, Воениздат, 1993. Табицы с потерями за Великую Отечественную войну и пояснения к ним остались почти без изменений.

Книга представляет собой краткое описание всех конфликтов ХХ века, в которых участвовала Россия (СССР) с указанием приблизительных сил сторон, и перечисление потерь в каждой стратегической или фронтовой операции. После этого потери суммируются. Иногда также перечисляются потери материальной части. Согласно этой книги, безвозвратные потери военнослужащих СССР во второй мировой войне составили 11.444.100 человек, Германии и ее союзников – 8,6 миллиона человек.

В рамках этой рецензии я не ставлю себе задачу проверить потери каждого фронта или армий в этих стратегических или фронтовых операциях по архивам или по другим источникам. Целью этого исследования является просто перечисление МАТЕМАТИЧЕСКИХ несоответствий и противоречий в самой книге.

1) Описывая Прибалтийскую стратегическую оборонительную операцию 22.06.41-09.07.41 (стр. 267) авторы указывают, что Северо-Западный фронт имел на начало операции 440000 чел. (19 сд, 4 тд, 2 мд, 1 сбр, 3 вдбр и 1 УР), получил в ходе ее 14 дивизий и одну бригаду пополнений и потерял к концу 73924 чел безвозвратно и 13284 раненными – итого 87208 чел.
Стрелковых дивизий Северо-Западный фронт на 22.06.41 имел действительно 19 (10, 48, 90, 11, 125, 5, 33, 188, 179, 184, 23, 126, 128, 180, 182, 181, 182, 16, 67), танковых было и в правду 4 (23, 28, 2, 5). Точно так же авторы правильно указали кол-во моторизированых дивизий – 2 (202 и 84), стрелковых бригад 1 (3-я) и вдбр 3 (9, 10, 201). Но вот кол-во УРов было не 1, а 6: (44, 48, 42, 46, 45, 41). Авторы забыли также упомянуть 2 артелерийские бригады противотанковой обороны (9 и 10), 3 гаубично-артелерийских полка (110, 429, 402), 2 мотоцик. полка (5,10), 8 артполков (47, 51, 73, 270, 448, 613, 614, 615), а так же один полк связи (17) и два понтонно-мостовых полка (4, 30). Не упоминаются и войска НКВД, ПВО, ВВС. Безвозвратные потери Балтийского флота оцениваются авторами в 1278, раненых среди моряков не было.

Подсчитаем хотя бы приблизительно численность пополнений фронта на указаный период. Эти 14 див. и одна бригада наверняка не достигали 100% штатной численности и поэтому оценим их суммарно в 100.000 человек. Так же упустим маршевые пополнения.

Итак у нас получается 440.000 на начало плюс ок. 100.000 в ходе минус 87208 потери ранеными и безвозвратно утерянными. Итого на конец операции Северо-Западный фронт должен был иметь более 452.000 человек. Но это не так. Перелестнем в книге 4 страницы и увидем, что Северо-Западный фронт на конец Прибалтийской стратегической оборонительной операции на 10.07.1941 имел не 452.000, а только 272.000 человек. А куда делись 180.000 недостающих?

Точно также неправдоподобно кол-во погибших моряков. Только на Либавской военно-морской базе находилось на 22.06.41 ок. 4000 моряков гарнизона – из них вырвалось из окружения не более 300. Балтфлот потерял в период проведения Прибалтийской стратегической оборонительной операции 2 эсминца («Гневный» и «Ленин»), 12 подводных лодок (М-78, С-1, «Ронис», «Спидола», М-71, М-80, С-3, М-83, С-10, М-99, М-81, Щ-206), 5 тральщиков, что авторы признают на стр. 489-498. Как можно ценивать потери Балтийского флота всего в 1278 человек? А почему не было санитарных потерь?

2) Людские потери в котнрнаступлении под Москвой с 05.12.41 по 07.01.42 авторами оцениваются в 139.586 погибших и 231.369 ранеными (стр. 275). Не будем сейчас так подробно останавливаться на том, какие армии и дивизии в Московской стратегической операции учавствовали, какие они получили подкрепления и т.д., посмотрим просто на стр. 484, сколько боевой техники было потеряно за время этой операции. Там авторы сообщают, что за 34 дня боев было потеряно 1.093.800 единиц стрелкового оружия и 13.300 минометов! То есть на каждого погибшего было за месяц потеряно более 7 винтовок? Операция была наступательная, никаких складов с крупным количеством боевой техники немцам в руки не попало. Территория после боев в большинстве своем оставалось за советскими войсками, то есть оружие павших и раненных солдат врагу не досталось. За утерю или порчу своего личного стрелкового оружия – трибунал, почти гарантированный расстрел. Полный износ винтовок за месяц боев исключен – с ней можно воевать годами. Чем тогда объяснить такие несоизмеримые потери, более 32.000 винтовок в день? Ведь даже при окружениях в Белоруссии и под Киевом, где немцы захватывали склады с вооружением, а так же большое кол-во пленных среднесуточные потери стрелкового вооружения были меньшими.

3) Безвозвратные потери сухопутных сил Закавказского (позже Кавказского) фронта за 9 суток Керченско-Феодосийской десантной операции 25.12.41-02.01.42 авторы оценивают в 30547 человек погибшими, попавшими в плен или пропавшими без вести (стр. 277). Во время этих операций советские войска освободили Керченский полуостров, овладели портами Феодосия (29.12.41) и Керчь (30.12.41). А на странице 345, оценивая суммарные потери этого фронта за 29 суток его существования от 30.12.41 по 28.01.42 безвозвратные потери у авторов оцениваются в те же 30547 человек. Как же так? Ведь после окончания Керченско-Феодосийской десантной операции 15.01.42 последовал контрудар немцев, в котором в ходе кровопролитнейших боев ими была 18.01.42 захвачена Феодосия. И за время этой операции никто не погиб (пропал без вести) и никто не попал в плен? Манштейн свидетельствует, что советские войска потеряли 6700 погибшими и 10.000 пленными. В боях погиб Комиссаров, член Военного Совета. После этого последовали неоднократные попытки Феодосию отбить назад, в которых скорее всего наступающие войска русских также несли потери. Так почему же эти потери только одной Керченско-Феодосийской десантной операции за 9 дней абсолютно полностью совпадают с потерями всего Закавказского (позже Кавказского) фронта за все 29 дней его существования?

4) Центральный фронт (1-е формирование) существовал всего 32 дня с 26.07.41 по 25.08.41 г. Авторы оценивают на стр. 333 кол-во убитых и умерших от ран в 9199 человек, пропавших без вести и попавшими в плен 45.824 человек, а остальные 55.985 человек – это небоевые потери, то есть расстрелянные по приговору трибунала, погибшие в результате стихийного бедствия или аварии, умершие от болезни, а так же самоубийцы.

Но как могут быть небоевые потери так высоки? Кто бы дал трибуналам расстреливать 4 дивизии штатного состава? Какое стихийное бедствие, какая страшная эпидемия могли скосить так много народу? Да и самоубийц никогда не могло быть так много. Небоевые потери фронтов никогда не превышали 6,5%, и обычно находились в пределах 1-2%, а то и меньше 1% от общего числа безвозвратных и санитарных потерь. А на Центральном фронте – почти 40%? Как так?

5) Перед началом Курской битвы Центральный фронт К.К. Рокоссовского насчитывал 738.000 человек (стр. 285). За 19 дней операции с 05. по 23.07.43 фронт потерял 15.336 безвозвратно и 18.561 раненными. Сразу по окончании Курской битвы началась Орловская стратегическая наступательная операция «Кутузов», в которой учавствовал Центральный фронт в почти неизменном составе (стр. 286). Убыли 2 стрелковые, взамен которой прибыла 1 танковая бригада, что должно было уменьшило численность личного состава фронта примерно на 5.000-8000 человек. Таким образом к началу Орловской наступательной операции состав Центрального фронта должен был насчитывать чуть меньше 700.000 человек, однако в дейсвительности он составлял 645300 человек. Почти 55.000 куда-то исчезли.
Кроме того необходимо заметить, что Центральный фронт во время Курской битвы и перед началом Орловской наступательной операции получил маршевые пополнения, кол-во которых мне неизвестно, но наверняка составляющее десятки тысяч человек. Так что кол-во «неучтенных» солдат должно быть еще большим.

6) Перед началом Висло-Одерской стратегической наступательной операции 12.01.45 численность 1-й армии Войска Польского (5 пд, 1 кбр и 1 отбр) насчитывала 90.900 человек (стр. 303), из которых 225 погибло и 841 было ранено или заболело. 10 февраля 1945, через неделю после окончания Висло-Одерской стратегической операции 1-я армия Войска Польского участвовала в прежнем составе (те же самые 5 пд, 1 кбр и 1 отбр) в Восточно-Померанской стратегической наступательной операции. Однако ее численность на 10.02.45 составила не 89800 человек, а только 75600. То есть потери были уменьшены более чем в 14 раз и должны были составить не 1066, а 15300 солдат и офицеров.


7) Просчитывая балланс использования людских ресурсов, призваных в период Великой Отечественной войны на стр. 247-248 авторы оценивают число привлеченных в армию и во флот (с учетом уже служивших к началу войны) в 34.476.700 человек. На 01.07.45 в строю и в госпиталях на излечении оставалось 12.839.800 человек, так что убыль составляет 21.636.900. Из них по мнению авторов 11.444.100 составили безвозвратные потери, 3.798.200 было в ходе войны уволено по болезни, 3.614.600 передано для работы в промышленности, военизированой охраны и т.д., 1.425.000 направлено на укомплектование войск НКВД, Войска Польского, румынской и чехословатских армий, 206.000 отчислено по другим причинам (напр. советские солдаты немецкой, финской и др. национальностей), 212.400 составили не найденные дезертиры и отставшие от эшелонов, 436.600 осуждено и направлено в места заключения и 422.700 в штрафные подразделения.

Ясно, что уволенные или отчисленные из армии, а так же переданные для работы в промышленности солдаты уезжали домой и больше не гибли. Осужденные тоже удалялись с фронта, отправлялись в места заключения и боевых потерь не несли.

Но солдаты, переданные в армии Войска Польского и других иностранных формирований оставались на фронте, сражались вместе с советскими войсками и поэтому несли потери. На стр. 450 они оцениваются в 244.320 человек, которые в советские потери не входят. Несмотря на то, что авторы признают, что чешские и польские формирования до 60% состояли из советских граждан.

Не могли не нести потерь так же войска НКВД. Хотя они в основном находились не на переднем фронте, в случае же его оголения они не могли не вступать в огневой контакт с врагом, а так же нести потери от бомбардировок и т.д в тылу. В случае окружений войска НКВД сражались плечом к плечу с обычными солдатами. Эти войска учавствовале в самой настоящей войне с западноукраинскими партизанскими формированими (бандеровцами и т.д.), с «лесными братьями» в Прибалтике, о чем авторы пишут на стр. 545-548. Потери авторами признаются, но число погибших и раненых дается на период 1941-50 для Прибалтики, и 1940-1956 для Западной Украины и не учитываются в потерях 1941-1945 г.

И уж совершенно неправдоподобно, что из 422.700 человек, направленных в штрафбаты, погибших не было!
Согласно утверждению авторов 135.000 растрелянных по приговорам трибуналов были внесены в безвозвратные потери (стр. 246). А вот штрафники похоже обходились без потерь, по статистике они как бы выбыли из армии и все остались живы. Авторы на стр. 441 признают, что потери штрафников на 1944 год составляли 52% от их среднемесячной численности (не назвывая общее кол-во погибших штрафников с сентября 1942 по май 1945 года), но вот в какую графу эти потери вошли, не ясно. Ведь если они попали в графу безвозвратные потери, то эти люди войдут в статистику дважды – один раз как отправленные с фронта в штрафное соединение и второй раз как безвозвратно погибшие на фронте.

8) На стр. 440 авторы пишут о том, что состав штрафных соединений состоял из постоянного и переменного составов. Известно, что постоянный состав штрафной роты входил командир и комиссар роты, командиры и замполиты взводов, старшины взводов и несколько сержантов обслуги, а так же тыловой состав: 2 особиста-офицера (старший оперуполномоченный и просто оперуполномоченный), агитатор, казначей роты, командир хозвзвода, 2 повара, портной, сапожник, кладовщик, фельдшер и перевозочный. Все они были кадровыми офицерами, сержантами или рядовыми. Сами осужденные составляли переменный состав штрафных соединений. Иногда они назначались также командирами отделений с предоставлением звания ефрейтора, младшего сержанта или сержанта.

На стр. 441 авторы сообшают, что общие среднемесячные потери (убитыми, умершими, раненными и заболевшими) штрафных соединений за 1944-й год составляли 3.658 для постоянного состава и 10.506 для переменного. То есть постоянный состав штрафных рот убывал в пропорции один к трем по отношению к переменному составу. Но как это было возможно, если штрафная рота имела 100-200, а иногда и до 500 солдат-штрафников и только около 20 человек постоянного состава? Поэтому даже в том случае, если этот постоянный состав штрафных рот имел равные со штрафниками шансы выжить в бою, что абсолютно маловероятно, эта пропорция должна быть минимум 1 к 5 или даже 1 к 10, но не в коем случае не один к трем.

К тому же авторы ничего не говорят о так называемых штрафников-зэков, первые бригады которых появились еще до сталинского указа № 227.

9) На стр. 450-452 авторы признают, что сведения об утратах ополченцев, партизан и подпольщиков «весьма ограничены». Авторы только оценивают кол-во этих формирований (св. 4 млн. ополченцев, св. 1 млн. партизан) и нанесенный партизанами ущерб (1 млн. уничтоженных немецких солдат и офицеров, а так же оккупационной администрации). Два миллиона ополченцев влились в РККА, их потери после этого учитываются, но потери остальных ополченцев неизвестны. Нет также точных данных о том, сколько их было мобилизовано т.к. их формированием занимались партийные органы, а не военкоматы. Не учтены также потери гражданского морского и речного флотов, участвовавших в десантных операциях или перевозивших грузы для фронта. Все эти потери были внесены в общее число погибшего мирного населения СССР, хотя миллионы ополченцев сражались в оборонительных боях под Москвой, Ленинградом, Смоленском, Тулой и т.д. и несли по словам авторов «немалые потери».
Авторы к сожалению совершенно умалчивают тот факт, что часть призывников призывались непосредственно в части, особенно на освобожденных от окупации территориях. Кол-во этих призывников, а так же их потери определить трудно.

Несколько слов о военной технике

10) На стр. 219 авторы утверждают, что немецкие войска на начало Великой Отечественной Войны превосходили советские войска западных военных округов по тяжелым и средним танкам в 1,9 раз. На стр. 468-469 сообщается, что 29% танков советской действующей армии нуждались в капитальном, а 44% в среднем ремонте. Там же утверждается, что кол-во полностью боеготовых танков составляло 3800 единиц. Эти утверждения не соответствует истине.

11) Курская оборонительная операция длилась 19 дней с 05.07 по 23.07.43. На стр. 483 авторы сообщают, что потери в самолетах составляли от 25 до 40 самолетов ежедневно. Т.е. в среднем 32 самолета в день – итого дожно быть математически ок. 620 за всю операцию. Но двумя страницами позже называется уже другая цифра: 459 самолетов, 24 в день.

Кстати, 41 лет до выхода книги этих уважаемых авторов, в хружевском шеститомнике (т.3, стр. 401) о потерях советской авиации говорится следующее «В течение оборонительной операции на Курском выступе состоялось около тысячи воздушных боев, в которых было уничтожено более 1,4 тыс. вражеских самолетов. Потери советской авиации были в 1,5 раза меньше» Правда, страницей позже сказано, что уничтоженых вражеских самолетов было «более 1,5 тысяч», т.е. советские войска потеряли ок. 1000 самолетов. У авторов – 44 лет спустя – вполовину меньше.

В 1977, в самый разгар брежневского застоя вышла монография М.Н. Кожевникова «Командование и штаб ВВС Советской Армии» о том, что только во 2-й, 15-й, 16-й и 17-й воздушных армиях за первые 4 дня Курской битвы было потеряно 556 машин (это не считая потерь дальнебомбардировочной авиации и авиации Курского района ПВО, по которым данные до сих пор не опубликованы). А у авторов за все 19 дней операции всего 459 потеряных самолетов.

Достаточно противоречивая и сложночитаемая книга. Больше всего мне понравилось вступление к книге от академика РАН Ю.А. Полякова (стр. 3): «Подобные издания, являющиеся результатом тщательного, объективного, подлинно научного подхода к данной теме – единственное средство преодаления телевизионно-газетных дилетантских топтаний на погосте. Но в месте с тем надо помнить, что данная книга не исчерпывает проблемы, не ставит последней точки. Многое еще не ясно, спорно, скрыто.»

Да, действительно еще много не ясно, достаточно спорно и тщательно скрыто... Ладно если бы это было первое издание – так ведь второе, улучшенное, вышедшее 8 лет после первого...

С уважением,

Alexander Beierbach
От FVL1~01
К Alexander Beierbach (06.01.2005 02:01:35)
Дата 09.01.2005 21:14:43

ну тут уже подраконили маленько но я отмечу следующее

И снова здравствуйте

>Точно также неправдоподобно кол-во погибших моряков. Только на Либавской военно-морской базе находилось на 22.06.41 ок. 4000 моряков гарнизона – из них вырвалось из окружения не более 300. Балтфлот потерял в период проведения Прибалтийской стратегической оборонительной операции 2 эсминца («Гневный» и «Ленин»), 12 подводных лодок (М-78, С-1, «Ронис», «Спидола», М-71, М-80, С-3, М-83, С-10, М-99, М-81, Щ-206), 5 тральщиков, что авторы признают на стр. 489-498. Как можно ценивать потери Балтийского флота всего в 1278 человек? А почему не было санитарных потерь?

ЗАМЕТИМ - потери действующего состава БАЛТФЛОТА. А "Ленин" и часть подлодок находились в РЕМОНТЕ с сокращенными экипажами (на малютсках всего по 7 человек). Экипаж "Гневного" был спасен. Ронис и Спидола вообще стояли разобранные на стенке без аккумуляторных батарей, замков орудий и БЕЗ экипажа. Моряки ОВР и береговых сооружений Лиепайской базы и курсаны морских училищ числятся уже как пехота. И цифра 1278 не становиться уже столь уж странной.
>ам авторы сообщают, что за 34 дня боев было потеряно 1.093.800 единиц стрелкового оружия и 13.300 минометов! То есть на каждого погибшего было за месяц потеряно более 7 винтовок?


Тут следует отметит методику СПИСАНИЯ ресурса боевой техники в СССР - ее числят не от момента фактической потери или признания негодной а от момента еее АКТИРОВАНИЯ. Специальным приказом. И именно по актам вели подсчет потерь сотрудники Кривогшеева (отчего например списанные в 1944 танки по изношенности (1944 вообще год массовго списания, списывали приводя в порядок отчестность ТБ-3 и И-16 например и т.п.) - числяться в боевых потерях.


Так и с винтовками - очевидно на эти 34 дня пришлись "актировки" на 300 с лишним тыс единиц вооружения "иностранных и устаревших образцов" (в дивизии поступили НОВЫЕ образцы и старое оружие было актированно), потери "поломанного и требующего заводского ремонта" вооружения оборонительного периода и.т.п. отчего такая кажущаяся несообразность - уровня потерь и уровня потерь лчиного состава.


КСТАТи еще одна наступательная тонкость - если в обороне винтовка раненого остаеться в СВОЕЙ части, то в ходе наступления зачастую такое оружие попадает в тыловые команды и тогда оно в своей части СНИМАЕТЬСЯ с ресурса (потряно) а документы о постановке на ресурс в другой части могут относиться уже к другому периоду (почему то никого не удивляет что корабли погибшие скажем в 1904 году могли быть исключены из списков в 1905 например, или немецкие самолеты потерянные зимой 1941 официально СПИСЫВАЛИСЬ в весну 1942, а тут полное хлоп хлоп

>8) На стр. 440 авторы пишут о том, что состав штрафных соединений состоял из постоянного и переменного составов. Известно, что постоянный состав штрафной роты входил командир и комиссар роты, командиры и замполиты взводов, старшины взводов и несколько сержантов обслуги, а так же тыловой состав: 2 особиста-офицера (старший оперуполномоченный и просто оперуполномоченный), агитатор, казначей роты, командир хозвзвода, 2 повара, портной, сапожник, кладовщик, фельдшер и перевозочный. Все они были кадровыми офицерами, сержантами или рядовыми. Сами осужденные составляли переменный состав штрафных соединений. Иногда они назначались также командирами отделений с предоставлением звания ефрейтора, младшего сержанта или сержанта.

Вы как всегда забыли расчеты тяжелого оружия (пулеметы минометы) в штрафбатах это ПОСТОЯННЫЙ состав.

А так как на выбивание именно тяжелого вооружения направлен контрогонь противника относительные оптери расчетов ВЫСОКИ.



>11) Курская оборонительная операция длилась 19 дней с 05.07 по 23.07.43. На стр. 483 авторы сообщают, что потери в самолетах составляли от 25 до 40 самолетов ежедневно. Т.е. в среднем 32 самолета в день – итого дожно быть математически ок. 620 за всю операцию. Но двумя страницами позже называется уже другая цифра: 459 самолетов, 24 в день.

Вам будет легче от более современных данных (2004 год) Хазанова о том что общие потери считая приданные части, ПВО и АДД в оборонителнойо перации составили 1100 машин? Считая аварии и катастрофы со списанием?


Просто некоторые кнкретные цифры непрерывно уточняються.

>Да, действительно еще много не ясно, достаточно спорно и тщательно скрыто... Ладно если бы это было первое издание – так ведь второе, улучшенное, вышедшее 8 лет после первого...

А еще там есть опечатки, страшно подумать. И еще в потерях в русско японскую войну есть минимум две серьезные ошибки... НО ЛУЧШЕГО пока нет, хотя имет смысл уже подумать о исправленом издании. Но исправления тут проценты и доли процентов а не разы. Вот в чем дело.

С уважением ФВЛ
От Сибиряк
К Alexander Beierbach (06.01.2005 02:01:35)
Дата 07.01.2005 14:47:49

Re: Рецензия по...



>Целью этого исследования является просто перечисление МАТЕМАТИЧЕСКИХ несоответствий и противоречий в самой книге.

В добавление к вашим изысканиям - я здесь однажды уже постил, что данные Кривошеева по немецким потерям, в частности пленным, также содержат внутренние противоречия. Если интересно можно поднять.
От Игорь Куртуков
К Alexander Beierbach (06.01.2005 02:01:35)
Дата 06.01.2005 21:01:57

Ре: Рецензия по...

>Но солдаты, переданные в армии Войска Польского и других иностранных формирований оставались на фронте, сражались вместе с советскими войсками и поэтому несли потери. На стр. 450 они оцениваются в 244.320 человек

Т.е. потери даны. В чем претензия?

> Не могли не нести потерь так же войска НКВД.

См. таблицу 120. Там приведены безвозвратные потери войск НКВД за годы войны.

>И уж совершенно неправдоподобно, что из 422.700 человек, направленных в штрафбаты, погибших не было!

Этого авторы не утверждают. Более того штрафбатам посвящена специальная глава, где приведены общие потери штрафных частей за годы войны (170,298 чел.).

Хочу вам заметить, что если бы вы проделали суммирование цифр в таблице 132, то убедились бы, что направленные в штрафбаты там считаются оставшимися в армии, т.е. их потери даны в числе общих потерь вооруженных сил.

> К тому же авторы ничего не говорят о так называемых штрафников-зэков, первые бригады которых появились еще до сталинского указа № 227.

Пожалуйста об этом подробнее. Это новое слово в истории РККА, хочу первым вкусить сенсации.
От Alexander Beierbach
К Игорь Куртуков (06.01.2005 21:01:57)
Дата 07.01.2005 01:24:33

Ре: Рецензия по...

>>Но солдаты, переданные в армии Войска Польского и других иностранных формирований оставались на фронте, сражались вместе с советскими войсками и поэтому несли потери. На стр. 450 они оцениваются в 244.320 человек
>
>Т.е. потери даны. В чем претензия?

А претензия в том, что убыль в ходе войны составляет 21.636.900 человек. Она составляется из:
11.444.100 составили безвозвратные потери
3.798.200 в ходе войны уволено по болезни
3.614.600 передано для работы в промышленности, военизированой охраны и т.д.
1.425.000 направлено на укомплектование войск НКВД, Войска Польского, румынской и чехословатских армий,
206.000 отчислено по другим причинам (напр. советские солдаты немецкой, финской и др. национальностей),
212.400 составили не найденные дезертиры и отставшие от эшелонов,
436.600 осуждено и направлено в места заключения и
500.000 пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных, но не зачисленных в списки войск (стр. 246)

Итак, все сходится плюс-минус ноль – проверьте сами. Теперь 1.425.000 передано в НКВД, Войско Польское и т.д. Кто-то из них погиб и был ранен – всего 244.320 человек. А куда они вошли? Если они уже учтены в безвозвратных потерях, тогда эти сотни тысяч человек учитываются дважды: один раз как переданные в Войско Польское, второй раз как погибшие.


>> Не могли не нести потерь так же войска НКВД.
>
>См. таблицу 120. Там приведены безвозвратные потери войск НКВД за годы войны.

>>И уж совершенно неправдоподобно, что из 422.700 человек, направленных в штрафбаты, погибших не было!
>
>Этого авторы не утверждают. Более того штрафбатам посвящена специальная глава, где приведены общие потери штрафных частей за годы войны (170,298 чел.).

>Хочу вам заметить, что если бы вы проделали суммирование цифр в таблице 132, то убедились бы, что направленные в штрафбаты там считаются оставшимися в армии, т.е. их потери даны в числе общих потерь вооруженных сил.

>> К тому же авторы ничего не говорят о так называемых штрафников-зэков, первые бригады которых появились еще до сталинского указа № 227.
>
>Пожалуйста об этом подробнее. Это новое слово в истории РККА, хочу первым вкусить сенсации.

Об этом писал Рокоссовский в главе «Брянский фронт» его книги «Солдатский долг»:
«В августе к нам на пополнение прибыла стрелковая бригада, сформированная из людей, осужденных за различные уголовные преступления. Вчерашние заключенные добровольно вызвались идти на фронт, чтобы ратными делами искупить свою вину. Правительство поверило чистосердечности их порыва. Так и появилась эта бригада у нас на фронте. Бойцы ее быстро освоились с боевой обстановкой; мы убедились, что им можно доверять серьезные задания. Чаще всего бригаду использовали для разведки боем. Дралась она напористо и заставляла противника раскрывать всю его огневую систему. В бригаде появились отличные снайперы. Как заправские охотники, они часами подкарауливали гитлеровцев и редко выпускали их живыми. «Беспокойная» бригада воевала неплохо. За доблесть в боях с большинства ее бойцов судимость была снята, а у многих появились на груди ордена и медали». Конец цитаты.

Так вот, уже полностью сформированная бригада прибыла в августе 1942-го, когда как Положение о штрафных частях вышло 02.09.42 года. Рокоссовский не мог писать, что это были штрафники – но это ясно по его рассказу: использовали бригаду «чаще всего для разведки боем», чтобы раскрыть огневую систему врага. За доблесть судимость снимали.
От Д.Белоусов
К Alexander Beierbach (07.01.2005 01:24:33)
Дата 10.01.2005 19:07:47

Ре: Рецензия по...

>>>>«В августе к нам на пополнение прибыла стрелковая бригада, сформированная из людей, осужденных за различные уголовные преступления. Вчерашние заключенные добровольно вызвались идти на фронт, чтобы ратными делами искупить свою вину. .....
За доблесть в боях с большинства ее бойцов судимость была снята, а у многих появились на груди ордена и медали». Конец цитаты.

Это не штрафники по статусу - штрафникам (вообще, лицам с неснятой судимостью) не могли присваиваиваться награды. И из бригады в "нештрафные" (по вашему) части их не переводили.
С уважением к честной компании
От Максим~1
К Alexander Beierbach (07.01.2005 01:24:33)
Дата 07.01.2005 04:36:19

Недавно обсуждали

"штрафную бригаду Рокосовского" недавно обсуждали:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/872/872807.htm
От Игорь Куртуков
К Alexander Beierbach (07.01.2005 01:24:33)
Дата 07.01.2005 02:19:39

Ре: Рецензия по...

>А претензия в том, что убыль в ходе войны составляет 21.636.900 человек. Она составляется из:
>11.444.100 составили безвозвратные потери
>3.798.200 в ходе войны уволено по болезни
>3.614.600 передано для работы в промышленности, военизированой охраны и т.д.
>1.425.000 направлено на укомплектование войск НКВД, Войска Польского, румынской и чехословатских армий,
>206.000 отчислено по другим причинам (напр. советские солдаты немецкой, финской и др. национальностей),
>212.400 составили не найденные дезертиры и отставшие от эшелонов,
>436.600 осуждено и направлено в места заключения и
>500.000 пропало без вести в пути и захвачено противником военнообязанных, призванных, но не зачисленных в списки войск (стр. 246)

Тут да, есть передрг. Правильно было бы т.Кривошееву написать, что за период войны с фашисткой Германией безвозвратные потери Красной армии и флота исчисленные балансовым методом составили 11.944.100 человек. Тут бы к нему претензий не было (кроме верности граничных значений).

>Итак, все сходится плюс-минус ноль – проверьте сами. Теперь 1.425.000 передано в НКВД, Войско Польское и т.д. Кто-то из них погиб и был ранен – всего 244.320 человек. А куда они вошли?

В потери войска Польского и других союзных армий. Таблица 132 говорит только о потерях Красной армии и флота. Потери других формирований в ней не учитываются.

>Об этом писал Рокоссовский в главе «Брянский фронт» его книги «Солдатский долг»:

Понял о чем вы. Во-первых этого свидетльства недостаточно чтобы считать установленным фактом формирование бригады целиком из уголовников. Во-вторых бригада не штрафная:

> За доблесть судимость снимали.

но из бригады не выводили. Из штрафной части человек уходил по ранению или отбыв срок.
От Alexander Beierbach
К Игорь Куртуков (07.01.2005 02:19:39)
Дата 07.01.2005 13:32:33

Ре: Рецензия по...


>>Итак, все сходится плюс-минус ноль – проверьте сами. Теперь 1.425.000 передано в НКВД, Войско Польское и т.д. Кто-то из них погиб и был ранен – всего 244.320 человек. А куда они вошли?
>
>В потери войска Польского и других союзных армий. Таблица 132 говорит только о потерях Красной армии и флота. Потери других формирований в ней не учитываются.

Но Игорь, Кривошеев же сам признает, что до 60% состава в Войске Польском - это советские граждане. И к тому же НКВД - это же не "союзная армия"!

>>Об этом писал Рокоссовский в главе «Брянский фронт» его книги «Солдатский долг»:
>
>Понял о чем вы. Во-первых этого свидетльства недостаточно чтобы считать установленным фактом формирование бригады целиком из уголовников. Во-вторых бригада не штрафная:

>> За доблесть судимость снимали.
>
>но из бригады не выводили. Из штрафной части человек уходил по ранению или отбыв срок.

Может быть Вы и правы. Информации действительно маловато...

С уважением,

Alexander Beierbach
От серж
К Alexander Beierbach (07.01.2005 13:32:33)
Дата 07.01.2005 14:18:28

Ре: Рецензия по...


>>>Итак, все сходится плюс-минус ноль – проверьте сами. Теперь 1.425.000 передано в НКВД, Войско Польское и т.д. Кто-то из них погиб и был ранен – всего 244.320 человек. А куда они вошли?
>>В потери войска Польского и других союзных армий. Таблица 132 говорит только о потерях Красной армии и флота. Потери других формирований в ней не учитываются.
>Но Игорь, Кривошеев же сам признает, что до 60% состава в Войске Польском - это советские граждане. И к тому же НКВД - это же не "союзная армия"!

Вам же уже говорили, если хотите посмотреть потери военнослужащих СССР смотрите таб. 120.
НКВД там учтен.
По поводу союзных армий. А кто сказал, что они не учтены?
Здесь И. Куртуков не прав. Дело в том, что в цифре баланса (численность КА на июль 45-го) эти люди уже считаются возвращенными в Красную Армию, и следовательно, потери эти учтены.
С уважением,
Сергей
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 14:18:28)
Дата 07.01.2005 18:49:34

Ре: Рецензия по...

>Здесь И. Куртуков не прав. Дело в том, что в цифре баланса (численность КА на июль 45-го) эти люди уже считаются возвращенными в Красную Армию

У Кривошеева об этом ни словечка. Так что если факт имел место быть, неправ он а не я.

> и следовательно, потери эти учтены.

Очень нетривиальное следствие. Смотрите:

Допустим у нас в части на начало периода 5 человек. За период прибыло пополнений 5 человек. На конец периода в части 4 человека. В течении периода 2 человека были переданы в соседнюю часть. Каковы потери части? Просто - 5 + 5 - 4 - 2 = 4 человека.

Так это считается у Кривошеева.

Теперь вы говорите "а в составе части на конец периода есть 1 человек вернувшихся из соседней части, значит потери наших в соседней части тоже учтены".

Это совершенный абсурд. Смотрите сами:

В начале периода в части числятся: A, B, C, D, E (5)
Убывают в другую часть: D, E (2)
Прибывают пополнения: D (вернулся), F, G, H, I (5)
В конце периода в части числятся: A, D, H, I (4)
Поименные потери: B, C, E, F, G - всего пять, т.е. на одного больше, чем при подбивке баланса.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 18:49:34)
Дата 07.01.2005 19:13:58

Интересные мысли ))

>>Здесь И. Куртуков не прав. Дело в том, что в цифре баланса (численность КА на июль 45-го) эти люди уже считаются возвращенными в Красную Армию
>У Кривошеева об этом ни словечка. Так что если факт имел место быть, неправ он а не я.

Но он и не говорил, что Вы говорите.

>> и следовательно, потери эти учтены.
>Очень нетривиальное следствие. Смотрите:
>Допустим у нас в части на начало периода 5 человек. За период прибыло пополнений 5 человек. На конец периода в части 4 человека. В течении периода 2 человека были переданы в соседнюю часть. Каковы потери части? Просто - 5 + 5 - 4 - 2 = 4 человека.

Немного не так. потери части - 2 человека.
Именно это число проходит в донесениях о потерях.
А вот Ваша формула называется как у Кривошеева - баланс использования людских ресурсов.

>Так это считается у Кривошеева.

Нет, не так.

>Теперь вы говорите "а в составе части на конец периода есть 1 человек вернувшихся из соседней части, значит потери наших в соседней части тоже учтены".

Не путайте данные о потерях и балансовые цифры.

>Это совершенный абсурд. Смотрите сами:
>В начале периода в части числятся: A, B, C, D, E (5)
>Убывают в другую часть: D, E (2)
>Прибывают пополнения: D (вернулся), F, G, H, I (5)
>В конце периода в части числятся: A, D, H, I (4)
>Поименные потери: B, C, E, F, G - всего пять, т.е. на одного больше, чем при подбивке баланса.

Две ошибки, которые у Кривошеева учтены:
1. D в балансовом методе не учитывается.
2. E не учитывается в поименных потерях (по донесениям).
С уважением,
Сергей
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 19:13:58)
Дата 07.01.2005 19:20:33

Ре: Интересные мысли...

>>У Кривошеева об этом ни словечка. Так что если факт имел место быть, неправ он а не я.
>
>Но он и не говорил, что Вы говорите.

А что по вашему я говорю?
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 19:20:33)
Дата 07.01.2005 19:34:25

Ре: Интересные мысли...

>>>У Кривошеева об этом ни словечка. Так что если факт имел место быть, неправ он а не я.
>>Но он и не говорил, что Вы говорите.
>А что по вашему я говорю?

"В потери войска Польского и других союзных армий. Таблица 132 говорит только о потерях Красной армии и флота. Потери других формирований в ней не учитываются."

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/948858.htm
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 19:34:25)
Дата 07.01.2005 19:37:46

Ре: Интересные мысли...

>"В потери войска Польского и других союзных армий. Таблица 132 говорит только о потерях Красной армии и флота. Потери других формирований в ней не учитываются."

Это Кривошеев говорит прямым текстом. См. заголовок таблицы 132.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 19:37:46)
Дата 07.01.2005 19:45:41

Чего-то не вижу

>>"В потери войска Польского и других союзных армий. Таблица 132 говорит только о потерях Красной армии и флота. Потери других формирований в ней не учитываются."
>Это Кривошеев говорит прямым текстом. См. заголовок таблицы 132.

Заголовок таблицы 132:
"Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)"
взято отсюда http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html
И где здесь даже намек на отсутствие потерь других формирований?
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 19:45:41)
Дата 07.01.2005 19:55:26

Ре: Чего-то не...

>>>"В потери войска Польского и других союзных армий. Таблица 132 говорит только о потерях Красной армии и флота. Потери других формирований в ней не учитываются."
>>Это Кривошеев говорит прямым текстом. См. заголовок таблицы 132.
>
>Заголовок таблицы 132:

Да, заголовка мало. Нужно еще и содержание.

>И где здесь даже намек на отсутствие потерь других формирований?

В содержании видите?
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 19:55:26)
Дата 07.01.2005 20:03:35

Поясните

>>>>"В потери войска Польского и других союзных армий. Таблица 132 говорит только о потерях Красной армии и флота. Потери других формирований в ней не учитываются."
>>>Это Кривошеев говорит прямым текстом. См. заголовок таблицы 132.
>>Заголовок таблицы 132:
>Да, заголовка мало. Нужно еще и содержание.

Содержание чего? Таблицы?
Ну и где это там "содержится"?
Тогда поясните еще одну графу:
Выбытие в штрафные части Вы за потери считаете?
И где учтены потери штрафных частей?

>>И где здесь даже намек на отсутствие потерь других формирований?
>В содержании видите?

Нет.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:03:35)
Дата 07.01.2005 20:11:18

Ре: Поясните

>Содержание чего? Таблицы?
>Ну и где это там "содержится"?

Граничные значения даны только по Армии и флоты (плюс состоявшие на довольствии). Убытие на формирование Войска Польского и др.армий дано в расxодной части баланса. Следовательно баланс составлен только по формированиям НКО и НКВМФ.

>Выбытие в штрафные части Вы за потери считаете?

Нет. Ни я ни Кривошеев.

>Нет.

Смотреть нужно тщательнЕЕ
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:11:18)
Дата 07.01.2005 20:21:59

Действительно

>>Содержание чего? Таблицы?
>>Ну и где это там "содержится"?
>Граничные значения даны только по Армии и флоты (плюс состоявшие на довольствии). Убытие на формирование Войска Польского и др.армий дано в расxодной части баланса. Следовательно баланс составлен только по формированиям НКО и НКВМФ.

Да, но прибытия отражены НЕ ВСЕ.

>>Нет.
>Смотреть нужно тщательнЕЕ

Ну объясните мне, где отражены 15000 человек из войск НКВД, переданные в КА 29.6.41? Или 75000 из войск НКВД, переданных по Постановлению ГКО от 26.7.42?
При любой "тщательности" не найдете.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:21:59)
Дата 07.01.2005 20:32:38

Ре: Действительно

>>Граничные значения даны только по Армии и флоты (плюс состоявшие на довольствии). Убытие на формирование Войска Польского и др.армий дано в расxодной части баланса. Следовательно баланс составлен только по формированиям НКО и НКВМФ.
>
>Да, но прибытия отражены НЕ ВСЕ.

Пусть так. Ну и как это меняет то тфакт, что баланс составлен только по НКО/НКВМФ?

Впрочем, то, что прибытия отражены "не все" пока есть только голословное утверждение (хотя и вполне правдоподобное).
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:32:38)
Дата 07.01.2005 20:41:52

Игорь, ну так нельзя ))

>>>Граничные значения даны только по Армии и флоты (плюс состоявшие на довольствии). Убытие на формирование Войска Польского и др.армий дано в расxодной части баланса. Следовательно баланс составлен только по формированиям НКО и НКВМФ.
>>Да, но прибытия отражены НЕ ВСЕ.
>Пусть так. Ну и как это меняет то тфакт, что баланс составлен только по НКО/НКВМФ?

Не понял вопроса.

>Впрочем, то, что прибытия отражены "не все" пока есть только голословное утверждение (хотя и вполне правдоподобное).

Что значит "голословное"?
Графа "прибытие из НКВД" есть? Нет.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:41:52)
Дата 07.01.2005 20:46:03

Ре: Игорь, ну...

>Не понял вопроса.

Вы придрались к моему утверждению, что баланс потерь у Кривошеева дается только по НКО/НКВМФ. Теперь вы поняли что я прав? Этот вопрос понятен?

>>Впрочем, то, что прибытия отражены "не все" пока есть только голословное утверждение (хотя и вполне правдоподобное).
>
>Что значит "голословное"?
>Графа "прибытие из НКВД" есть? Нет.

Есть графа "мобилизовано, призвано". Прибывающие из НКВД зачислялись в РККА. Процедура их зачисления может быть названа "мобилизацией".
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:46:03)
Дата 07.01.2005 20:54:59

Ничего подобного

>>Не понял вопроса.
>Вы придрались к моему утверждению, что баланс потерь у Кривошеева дается только по НКО/НКВМФ. Теперь вы поняли что я прав? Этот вопрос понятен?

Потери числившихся в ВП советских граждан учтены в этой таблице.

>>>Впрочем, то, что прибытия отражены "не все" пока есть только голословное утверждение (хотя и вполне правдоподобное).
>>Что значит "голословное"?
>>Графа "прибытие из НКВД" есть? Нет.
>Есть графа "мобилизовано, призвано". Прибывающие из НКВД зачислялись в РККА. Процедура их зачисления может быть названа "мобилизацией".

Люди числившиеся в НКВД уже были МОБИЛИЗОВАНЫ и ПЕРЕДАНЫ в НКВД.
По Вашему выходит их ДВА раза мобилизовывали?
Кроме того, процедура перемещения из КА в НКВД, или наоборот называлась "передача". Так как все это были военнослужащие.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:54:59)
Дата 07.01.2005 21:01:17

Ре: Ничего подобного

>Потери числившихся в ВП советских граждан учтены в этой таблице.

Не вижу где.

>Люди числившиеся в НКВД уже были МОБИЛИЗОВАНЫ и ПЕРЕДАНЫ в НКВД.
>По Вашему выходит их ДВА раза мобилизовывали?
>Кроме того, процедура перемещения из КА в НКВД, или наоборот называлась "передача". Так как все это были военнослужащие.

Это я все понимаю и допускаю. Однако допускаю и то, что в графе "мобилизовано, призвано" учтены все поступления в РККА. это тоже было бы вполне логично. Как обстоит на самом деле можно узнать, только после выяснения источника цифры "мобилизованных, призванных" приведенной Кривошеевым.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 19:13:58)
Дата 07.01.2005 19:16:59

Ре: Интересные мысли...

>>Так это считается у Кривошеева.
>
>Нет, не так.

А как? Напоминаю - мы здесь ведем речь о потерях исчисленных балансовым методом.

>>Теперь вы говорите "а в составе части на конец периода есть 1 человек вернувшихся из соседней части, значит потери наших в соседней части тоже учтены".
>
>Не путайте данные о потерях и балансовые цифры.

Не путаю. Тут вся дискуссия именнo за баланс идет.

>Две ошибки, которые у Кривошеева учтены:
>1. D в балансовом методе не учитывается.

В смысле?
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 19:16:59)
Дата 07.01.2005 19:31:54

Ре: Интересные мысли...

>>>Так это считается у Кривошеева.
>>Нет, не так.
>А как? Напоминаю - мы здесь ведем речь о потерях исчисленных балансовым методом.

Правильно. Только Кривошеев эту цифру балансовым способом НЕ СЧИТАЛ. Он ее (цифру потерь) взял по донесениям войск.

>>Две ошибки, которые у Кривошеева учтены:
>>1. D в балансовом методе не учитывается.
>
>В смысле?

В смысле что повторное прибытие D в балансовом методе не учтено. Оно учтено только в остатке.
С уважением,
Сергей
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 19:31:54)
Дата 07.01.2005 19:36:54

Ре: Интересные мысли...

>>А как? Напоминаю - мы здесь ведем речь о потерях исчисленных балансовым методом.
>
>Правильно. Только Кривошеев эту цифру балансовым способом НЕ СЧИТАЛ. Он ее (цифру потерь) взял по донесениям войск.

Ну и черт с ним. Я разбирал здесь ваше утверждение, что "в цифре баланса (численность КА на июль 45-го) эти люди уже считаются возвращенными в Красную Армию, и следовательно, потери эти учтены". Это утверждение абсурдно.

>>>Две ошибки, которые у Кривошеева учтены:
>>>1. Д в балансовом методе не учитывается.
>>
>>В смысле?
>
>В смысле что повторное прибытие Д в балансовом методе не учтено.

Тогда ошибка будет еще больше.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 19:36:54)
Дата 07.01.2005 19:54:04

Ре: Интересные мысли...

>>>А как? Напоминаю - мы здесь ведем речь о потерях исчисленных балансовым методом.
>>Правильно. Только Кривошеев эту цифру балансовым способом НЕ СЧИТАЛ. Он ее (цифру потерь) взял по донесениям войск.
>Ну и черт с ним. Я разбирал здесь ваше утверждение, что "в цифре баланса (численность КА на июль 45-го) эти люди уже считаются возвращенными в Красную Армию, и следовательно, потери эти учтены". Это утверждение абсурдно.

Хорошо, согласен, не совсем удачное выражение.
Пусть будет так: Потери этих частей разделены по соответствующим графам, остальные числятся в составе КА на 1.7.45.

>>>>Две ошибки, которые у Кривошеева учтены:
>>>>1. Д в балансовом методе не учитывается.
>>>В смысле?
>>В смысле что повторное прибытие Д в балансовом методе не учтено.
>Тогда ошибка будет еще больше.

Ничего не будет. Почему Вы E относите к потерям этой части?
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 19:54:04)
Дата 07.01.2005 20:02:13

Ре: Интересные мысли...

>Хорошо, согласен, не совсем удачное выражение.
>Пусть будет так: Потери этих частей разделены по соответствующим графам

По каким?

> остальные числятся в составе КА на 1.7.45.

Тогда баланс выходит еще более кривой. Если все кого отдали вернулись (за вычетом потерь), да еще и не посчитаны в "пополнениях", то они не должны учитыватся в расxодной части баланса.

>>>>>1. Д в балансовом методе не учитывается.
>>>>В смысле?
>>>В смысле что повторное прибытие Д в балансовом методе не учтено.
>>Тогда ошибка будет еще больше.
>
>Ничего не будет.

Будет шесть человек потерь, при балансе в четыре.

> Почему Вы Е относите к потерям этой части?

Я-то как раз не отношу. Я вам демонстрирую, что Е в баланс не попадает. Т.е. эту потерю нельзя считать учтенной в балансовом методе. Баланс выведен только по нашей части (Красной армии), по соседней части (войску Польскому и др.) должен быть свой баланс.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:02:13)
Дата 07.01.2005 20:15:40

Баланс очень кривой

Например, совсем не учтены военнослужащие, переданные в состав КА и ВМФ из войск НКВД.
Где они?

>>Хорошо, согласен, не совсем удачное выражение.
>>Пусть будет так: Потери этих частей разделены по соответствующим графам
>По каким?

Убитые, уволенные по болезням.

>> остальные числятся в составе КА на 1.7.45.
>Тогда баланс выходит еще более кривой. Если все кого отдали вернулись (за вычетом потерь), да еще и не посчитаны в "пополнениях", то они не должны учитыватся в расxодной части баланса.

Вопросы к Кривошееву, а не ко мне.

>>>>>>1. Д в балансовом методе не учитывается.
>>>>>В смысле?
>>>>В смысле что повторное прибытие Д в балансовом методе не учтено.
>>>Тогда ошибка будет еще больше.
>>Ничего не будет.
>Будет шесть человек потерь, при балансе в четыре.
>> Почему Вы Е относите к потерям этой части?
>Я-то как раз не отношу. Я вам демонстрирую, что Е в баланс не попадает. Т.е. эту потерю нельзя считать учтенной в балансовом методе. Баланс выведен только по нашей части (Красной армии), по соседней части (войску Польскому и др.) должен быть свой баланс.

Да нет никакого у Кривошеева балансового метода. У него потери отражены ОТЧЕТНЫЕ. Все остальное - подгонка (на мой взгляд).
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:15:40)
Дата 07.01.2005 20:29:11

Ре: Баланс очень...

>Например, совсем не учтены военнослужащие, переданные в состав КА и ВМФ из войск НКВД.
>Где они?

Трудно сказать. Кривошеев не расшифровывает графу "призвано, мобилизовано". Можно предположить, что она включает в себя переданных из НКВД. При этом декларируется вычет повторно призваных.

>Убитые, уволенные по болезням.

Отчетные убитые нам не интересны, их число как раз и проверяется балансовым методом. А по поводу уволенных, вы, значит, утверждаете, что зачисленный в Войско Польское солдат, получивший ранение в ходе службы в ВП и уволенный по болезни каким-то образом учитывался службой учета НКО? Каким?

>Вопросы к Кривошееву, а не ко мне.

К вам вопрос откуда вы взяли, что:

1. Переданные в Войско Польское к 1.7.45 вернылись в РККА. Это противоречит известной мне судьбе некоторых людей.

2. Возвращавшиеся в РККА не учтены в приходной части баланса.

>Да нет никакого у Кривошеева балансового метода. У него потери отражены ОТЧЕТНЫЕ.

Ну как же нету? Из таблицы 132 четко видно, что безвозвратные потери по балансовму методу составляют 11,944,100 человек. То что Кривошеев далее пытается нас надуть используя цифру отчетных потерь, но должно заслонять тот факт, что собственно цифра балансовых потерь из таблицы 132 вполне получается.

Все остальное - подгонка (на мой взгляд).
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:29:11)
Дата 07.01.2005 20:36:56

Ре: Баланс очень...

>>Например, совсем не учтены военнослужащие, переданные в состав КА и ВМФ из войск НКВД.
>>Где они?
>Трудно сказать. Кривошеев не расшифровывает графу "призвано, мобилизовано". Можно предположить, что она включает в себя переданных из НКВД. При этом декларируется вычет повторно призваных.

С таким же успехом можно сказать и про ВП ))
Не находите?

>>Убитые, уволенные по болезням.
>Отчетные убитые нам не интересны, их число как раз и проверяется балансовым методом. А по поводу уволенных, вы, значит, утверждаете, что зачисленный в Войско Польское солдат, получивший ранение в ходе службы в ВП и уволенный по болезни каким-то образом учитывался службой учета НКО? Каким?

А как же. А пенсию ему кто назначал? Польша что-ли?

>>Вопросы к Кривошееву, а не ко мне.
>К вам вопрос откуда вы взяли, что:
>1. Переданные в Войско Польское к 1.7.45 вернылись в РККА. Это противоречит известной мне судьбе некоторых людей.

Данные из компетентных источников ))
ИВИ, отдел статистики.
В печатных изданиях упоминание об этом есть в книге Шабаева.

>2. Возвращавшиеся в РККА не учтены в приходной части баланса.
>>Да нет никакого у Кривошеева балансового метода. У него потери отражены ОТЧЕТНЫЕ.
>Ну как же нету? Из таблицы 132 четко видно, что безвозвратные потери по балансовму методу составляют 11,944,100 человек. То что Кривошеев далее пытается нас надуть используя цифру отчетных потерь, но должно заслонять тот факт, что собственно цифра балансовых потерь из таблицы 132 вполне получается.

Цифры получаются путем подгонки данных, не более.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:36:56)
Дата 07.01.2005 22:06:05

О компетентных источниках.

>Данные из компетентных источников ))
>ИВИ, отдел статистики.
>В печатных изданиях упоминание об этом есть в книге Шабаева.

Можно ли прицитировать что конкретно пишет Шабаев? Вот например генерал Поплавский (командарм 1-й польской) пишет о демобилизации из Войска Польского в конце 1945:

"Началась демобилизация. Численность армии сокращалась вдвое. В первую очередь ее покидали солдаты и офицеры старших возрастов и специалисты, нужные стране для восстановления разрушенного народного хозяйства.

Возвращались в СССР и около 11 тысяч советских офицеров, служивших в Войске Польском. Оставалось только небольшое число высших должностных лиц."

Сам Поплавский служил в Польше аз до 1956 года, занимал должности командующего сухопутными войсками и министра обороны. С 1919 до 1944 служил в РККА.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 22:06:05)
Дата 07.01.2005 23:00:04

Re: О компетентных...

>>Данные из компетентных источников ))
>>ИВИ, отдел статистики.
>>В печатных изданиях упоминание об этом есть в книге Шабаева.
>Можно ли прицитировать что конкретно пишет Шабаев?

"По окончании войны эти люди были возвращены в Красную Армию, и потери понесенные этим контингентом, вошли в сумму потерь советских войск."
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 23:00:04)
Дата 07.01.2005 23:19:01

Ре: О компетентных...

>"По окончании войны эти люди были возвращены в Красную Армию, и потери понесенные этим контингентом, вошли в сумму потерь советских войск."

Как мы видим из биографии генерала Полавского, не все эти люди были возвращены. Также непонятно когда именно были возвращены. Что же до включения потерь, то хотелось бы подробностей. Имеются ввиду вероятно отчетные потери? Так их мы не обсуждаем.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:36:56)
Дата 07.01.2005 20:42:04

Ре: Баланс очень...

>С таким же успехом можно сказать и про ВП ))
>Не находите?

Можно. Я исxодил именно из этого предположения.

>>Отчетные убитые нам не интересны, их число как раз и проверяется балансовым методом. А по поводу уволенных, вы, значит, утверждаете, что зачисленный в Войско Польское солдат, получивший ранение в ходе службы в ВП и уволенный по болезни каким-то образом учитывался службой учета НКО? Каким?
>
>А как же. А пенсию ему кто назначал? Польша что-ли?

Одесский метод "вопросом на вопрос".

>Цифры получаются путем подгонки данных, не более.

Какой подгонки, куда подгонки, каких данных? Будьте конкретны.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:42:04)
Дата 07.01.2005 20:49:37

Ре: Баланс очень...

>>С таким же успехом можно сказать и про ВП ))
>>Не находите?
>Можно. Я исxодил именно из этого предположения.

Вот и хорошо. То есть потери ВП ВХОДЯТ в эту таблицу.

>>>Отчетные убитые нам не интересны, их число как раз и проверяется балансовым методом. А по поводу уволенных, вы, значит, утверждаете, что зачисленный в Войско Польское солдат, получивший ранение в ходе службы в ВП и уволенный по болезни каким-то образом учитывался службой учета НКО? Каким?
>>А как же. А пенсию ему кто назначал? Польша что-ли?
>Одесский метод "вопросом на вопрос".

Можно и без Одессы. увольнение происходило на основании решения комиссии. Вот это и есть учет таких людей. Занималось этим Санитарное управление.

>>Цифры получаются путем подгонки данных, не более.
>Какой подгонки, куда подгонки, каких данных? Будьте конкретны.

Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
Но, даже при беглом прочтении, есть куча вопросов.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 20:49:37)
Дата 07.01.2005 20:55:44

Ре: Баланс очень...

>>>С таким же успехом можно сказать и про ВП ))
>>>Не находите?
>>Можно. Я исxодил именно из этого предположения.
>
>Вот и хорошо. То есть потери ВП ВХОДЯТ в эту таблицу.

БЛИН!!! Я только что вам показал, что именно потери переданных в "другую часть" (скажем в Войско Польское) в баланс не попадают. Не увидели? Давайте вернемся, разберем, что непонятно.

> Можно и без Одессы. увольнение происходило на основании решения комиссии.

Решения чьей комиссии? РККА или ВП? Если человек передан в ВП он ведь не служит в РККА? Как тогда его можно уволить из РККА?

>>>Цифры получаются путем подгонки данных, не более.
>>Какой подгонки, куда подгонки, каких данных? Будьте конкретны.
>
>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.

Еще раз повторяю вопросы:

1. Какая цифра (цифры) подогнана?
2. Подо что подогнана и как - покажите.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 20:55:44)
Дата 07.01.2005 21:34:10

Ре: Баланс очень...

>>Вот и хорошо. То есть потери ВП ВХОДЯТ в эту таблицу.
>БЛИН!!! Я только что вам показал, что именно потери переданных в "другую часть" (скажем в Войско Польское) в баланс не попадают. Не увидели? Давайте вернемся, разберем, что непонятно.

Возвращаемся.
1. Согласно данным ИВИ военнослужащие КА, откомандированные в состав ВП учтены в списочном составе КА по состоянию на 1.7.45.
2. Данные по потерям советских военнослужащих, откомандированных в ВП, и "потерянных" этими подразделениями, учтены в соответствующих графах потерь.
Что тут нелогичного или неправильного?
То что нет графы "прихода"? Так и графы "прихода" по НКВД нет.

>> Можно и без Одессы. увольнение происходило на основании решения комиссии.
>Решения чьей комиссии? РККА или ВП? Если человек передан в ВП он ведь не служит в РККА? Как тогда его можно уволить из РККА?

РККА. Военнослужащий находился в "командировке" в ВП.
И увольняли его из РККА.

>>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
>Еще раз повторяю вопросы:
>1. Какая цифра (цифры) подогнана?

Цифра незачисленных в списки.

>2. Подо что подогнана и как - покажите.

Это цифра единственная в балансе, полученная путем вычисления, а не на основе отчетных данных.
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 21:34:10)
Дата 07.01.2005 21:48:08

Ре: Баланс очень...

>2. Данные по потерям советских военнослужащих, откомандированных в ВП, и "потерянных" этими подразделениями, учтены в соответствующих графах потерь.

Не учтены они нигде.

>Что тут нелогичного или неправильного?

Вы с примерчиком моим разобрались? Там все на пальцах показано, что эти потери проходят мимо баланса.

>РККА. Военнослужащий находился в "командировке" в ВП.

Т.е. он продолжал числится в РККА? Хотелось бы подтверждения. В случае, если это верно, графа "переданы в состав ВП и др. армий" в расxодную часть баланса включена неправомерно.

>>>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
>>Еще раз повторяю вопросы:
>>1. Какая цифра (цифры) подогнана?
>
>Цифра незачисленных в списки.

Кто о чем а лысый о расческе... Я эту цифру никаким боком в ветке не обсуждал, это уже пройденый этап. Мы с вами давно установили, что эта цифра подгоночная, а отчетные потери вобще прилеплены к балансу неправомерно, да еще и с методологической ошибкой.

А вот цифра безвозвратных потерь армии и флота в 11,944,100 человек гладенько вытекает из баланса. Без заметной моему глазу подгонки. И эта цифра потерь Войска Польского не содержит.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 21:48:08)
Дата 07.01.2005 21:56:47

Ре: Баланс очень...

>>2. Данные по потерям советских военнослужащих, откомандированных в ВП, и "потерянных" этими подразделениями, учтены в соответствующих графах потерь.
>Не учтены они нигде.

Известно ли Вам:
1. Включены ли в цифры потерь фронтов данные о потерях иностранных формирований?
2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?
3. Известна ли Вам структура численности на 1.7.45?

>>Что тут нелогичного или неправильного?
>Вы с примерчиком моим разобрались? Там все на пальцах показано, что эти потери проходят мимо баланса.

Да разобрался я с примерчиком, см. выше.

>>РККА. Военнослужащий находился в "командировке" в ВП.
>Т.е. он продолжал числится в РККА? Хотелось бы подтверждения. В случае, если это верно, графа "переданы в состав ВП и др. армий" в расxодную часть баланса включена неправомерно.

Нужно смотреть структуру численности на 1.7.45. Я ее видел только в данных ИВИ, но там эта цифра расходится с Кривошеевской в абсолюте (я это уже приводил).

>>>>Вся эта "петрушка" с балансом затеяна с целью подтверждения "официальной" цифры о потерях.
>>>Еще раз повторяю вопросы:
>>>1. Какая цифра (цифры) подогнана?
>>Цифра незачисленных в списки.
>Кто о чем а лысый о расческе... Я эту цифру никаким боком в ветке не обсуждал, это уже пройденый этап. Мы с вами давно установили, что эта цифра подгоночная, а отчетные потери вобще прилеплены к балансу неправомерно, да еще и с методологической ошибкой.
>А вот цифра безвозвратных потерь армии и флота в 11,944,100 человек гладенько вытекает из баланса. Без заметной моему глазу подгонки. И эта цифра потерь Войска Польского не содержит.

А если цифры возврата ВП учтены? Тогда что? Или наоборот?
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 21:56:47)
Дата 07.01.2005 22:10:08

Ре: Баланс очень...

>1. Включены ли в цифры потерь фронтов данные о потерях иностранных формирований?

Мы обсуждаем балансовые а не отчетные потери.

>2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?

Результат от этого не зависит. Если не включены, то это просто добавляет неучтенных потерь. На пальцах показать?

>3. Известна ли Вам структура численности на 1.7.45?

Не понял о чем речь.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 22:10:08)
Дата 07.01.2005 22:56:10

Ре: Баланс очень...

>>1. Включены ли в цифры потерь фронтов данные о потерях иностранных формирований?
>Мы обсуждаем балансовые а не отчетные потери.

Возвращаемя к исходному. У Кривошеева в балансе приведены отчетные цифры потерь. Нет у него "балансовых" потерь.

>>2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?
>Результат от этого не зависит. Если не включены, то это просто добавляет неучтенных потерь. На пальцах показать?

А если включены?

>>3. Известна ли Вам структура численности на 1.7.45?
>Не понял о чем речь.

Ну если в структуре на 1.7.45 есть такая графа - численность военнослужащих, находящихся в ВП и других формированиях?
От Игорь Куртуков
К серж (07.01.2005 22:56:10)
Дата 07.01.2005 23:16:16

Ре: Баланс очень...

>Возвращаемя к исходному. У Кривошеева в балансе приведены отчетные цифры потерь. Нет у него "балансовых" потерь.

Есть. Нету строчки такой, а балансовые потери - есть. 11,944,100 человек.

>>>2. Включены ли цифры "возврата" в баланс?
>>Результат от этого не зависит. Если не включены, то это просто добавляет неучтенных потерь. На пальцах показать?
>
>А если включены?

См. мой пример. Там этот случай.

>Ну если в структуре на 1.7.45 есть такая графа - численность военнослужащих, находящихся в ВП и других формированиях?

Нужно разбираться что имеется ввиду. Я вижу возможными три варианта:

1. Было два типа передачи в Войско Польское - с увольнением из РККА и откомандированием. В структуре на 1.7.45 дается вторая цифра, а у Кривошеева в "расxодной" строчке - первая. Тут ничего делать для коррекции балансе не нужно.

1а. Все то же самое, но соответствующая "расxодная" строчка у Кривошеева предстваляет собой как перданных в ВП откомандированием, так и переданных с увольнением из РККА. Тут откорректировать баланс на основе известных мне данных невозможно.

2. Все военнослужащие РККА передавались в ВП откомандированием. Тогда необходимо из расxодной части баланса убрать строчку "переданы в ВП ...".

Вариант 2. мне предстваляется противоречащим известным фактам. Например, биографии того же Поплавского. Какой из вариантов 1 или 1а имеет место можно установить только с привлечением дополнительных источников.
От серж
К Игорь Куртуков (07.01.2005 23:16:16)
Дата 08.01.2005 00:10:04

Ре: Баланс очень...

>>Возвращаемя к исходному. У Кривошеева в балансе приведены отчетные цифры потерь. Нет у него "балансовых" потерь.
>Есть. Нету строчки такой, а балансовые потери - есть. 11,944,100 человек.

Давайте я переформулирую. В балансовой таблице приведена цифра потерь полученных на основе отчетных данных, уточненных на величину полученную неизвестным способом.
Так нормально?

>>Ну если в структуре на 1.7.45 есть такая графа - численность военнослужащих, находящихся в ВП и других формированиях?
>Нужно разбираться что имеется ввиду. Я вижу возможными три варианта:

>1. Было два типа передачи в Войско Польское - с увольнением из РККА и откомандированием. В структуре на 1.7.45 дается вторая цифра, а у Кривошеева в "расxодной" строчке - первая. Тут ничего делать для коррекции балансе не нужно.
>1а. Все то же самое, но соответствующая "расxодная" строчка у Кривошеева предстваляет собой как перданных в ВП откомандированием, так и переданных с увольнением из РККА. Тут откорректировать баланс на основе известных мне данных невозможно.
>2. Все военнослужащие РККА передавались в ВП откомандированием. Тогда необходимо из расxодной части баланса убрать строчку "переданы в ВП ...".
>Вариант 2. мне предстваляется противоречащим известным фактам. Например, биографии того же Поплавского. Какой из вариантов 1 или 1а имеет место можно установить только с привлечением дополнительных источников.

Надо доставать структуру на 1.7.45.
И кроме того, комментарии по остальным цифрам.
Но если первое еще можно сделать, то второе практически невозможно.
От Игорь Куртуков
К серж (08.01.2005 00:10:04)
Дата 08.01.2005 00:19:50

Ре: Баланс очень...

>Давайте я переформулирую. В балансовой таблице приведена цифра потерь полученных на основе отчетных данных, уточненных на величину полученную неизвестным способом.
>Так нормально?

Все ровно наоборот. Балансовым методом методичeски корректно*) получена величина безвозвратных потерь армии в 11,944,100 человек. Далее Кривошеев совершенно некорректно**) использует величину отчетных безвозвратных потерь, обьявляя разницу между ней и балансовыми потерями (500,000 человек) "призванными но незачисленными".

Примечания:

*) По крайней мере, названия строчек в таблице можно трактовать так, чтобы баланс был корреткным.

**) Некорректно потому, что:
- используемые отчентые потери взяты за другой период
- используемые отчетные потери включают в себя потери войск НКВД
- использованные отчетные потери не скорректированы на повторно-призванных
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (08.01.2005 00:19:50)
Дата 08.01.2005 00:24:29

Еще одно примечание.

Судя по всему, "призванные и незачисленные" - это гипотеза Кривошеева.

Корректное название этой величины - "статистическая погрешность", т.е. разница между значениями одной и той же величины, получеными разными статистическими методами (в нашем случае - балансовым и отчетным).
От Игорь Куртуков
К Alexander Beierbach (06.01.2005 02:01:35)
Дата 06.01.2005 20:44:51

Ре: Рецензия по...

Математика балансов потерь вся из 5-го класса - задачки с бассейном, в одну трубу втекает, в другую вытекает...

>Итак у нас получается 440.000 на начало плюс ок. 100.000 в ходе минус 87208 потери ранеными и безвозвратно утерянными. Итого на конец операции Северо-Западный фронт должен был иметь более 452.000 человек. Но это не так. Перелестнем в книге 4 страницы и увидем, что Северо-Западный фронт на конец Прибалтийской стратегической оборонительной операции на 10.07.1941 имел не 452.000, а только 272.000 человек. А куда делись 180.000 недостающих?

Когда решаещ задачу с бассейном, нужно сначала убедиться, что учтены все трубы. Со втекающими у вас вроде все в порядке, а с вытекающими? На 22 июна фронт насчитывал 25 дивизий. Прибыло, как вы упомянули, 14 дивизий. Однако, на 10 июля фо фронте насчитывалось не 39, а только 32 дивизии.

Это должно бы вам было намекнуть, что фронт не только получал пополнения, но шел и обратный процесс - из состава фронта выводились части и соединения, а возможно и изымались кадры для формирования.

Толщина этой "трубы" нам неизвестна. Отсюда следует, что ваш метод проверки не работает.
От Добрыня
К Alexander Beierbach (06.01.2005 02:01:35)
Дата 06.01.2005 18:53:16

Некоторые школьники тоже часто спорят с правдой Пифагора, получив двойку :-)

Приветствую!

Простите, уважаемый, но Вы демонстрируете тот же уровень: желание походя, не утруждая себя углублением в предмет, вывести "шарлатана Пифагора" на чистую воду и тем самым избавить себя от необходимости изучать лженауку геометрию :-) Этим очень часто страдают гуманитарии (не историки, а всякие литераторы и художники) - имей Вы техническое образование, Вам бы в подкорку вбили законы сохранения и привычку искать, что, куда и почему может убыть или прибыть. Кроме того, об этом свидетельствуют явные математические ляпсусы. Я правильно угадал Вашу область деятельности? :-)


>1) Описывая Прибалтийскую стратегическую оборонительную операцию 22.06.41-09.07.41 (стр. 267) авторы указывают, что Северо-Западный фронт имел на начало операции 440000 чел. (19 сд, 4 тд, 2 мд, 1 сбр, 3 вдбр и 1 УР), получил в ходе ее 14 дивизий и одну бригаду пополнений и потерял к концу 73924 чел безвозвратно и 13284 раненными – итого 87208 чел.
>Стрелковых дивизий Северо-Западный фронт на 22.06.41 имел действительно 19 (10, 48, 90, 11, 125, 5, 33, 188, 179, 184, 23, 126, 128, 180, 182, 181, 182, 16, 67), танковых было и в правду 4 (23, 28, 2, 5). Точно так же авторы правильно указали кол-во моторизированых дивизий – 2 (202 и 84), стрелковых бригад 1 (3-я) и вдбр 3 (9, 10, 201). Но вот кол-во УРов было не 1, а 6: (44, 48, 42, 46, 45, 41). Авторы забыли также упомянуть 2 артелерийские бригады противотанковой обороны (9 и 10), 3 гаубично-артелерийских полка (110, 429, 402), 2 мотоцик. полка (5,10), 8 артполков (47, 51, 73, 270, 448, 613, 614, 615), а так же один полк связи (17) и два понтонно-мостовых полка (4, 30). Не упоминаются и войска НКВД, ПВО, ВВС. Безвозвратные потери Балтийского флота оцениваются авторами в 1278, раненых среди моряков не было.

1. Приводя даные - приводите источник. Но это так, замечание между делом.
2. А по существу - есть известный анекдот. Однажды посетитель музея спросил смотрителя зала, сколько лет вот этой статуэтке. "3004 года" - был ответ. "Откуда Вы знаете?" - удивлённо спросил посетитель. "Когда я 4 года назад поступил сюда работать, этой статуэтке было 3000 лет".

Поняли, о чём речь? О том, что во всех таблицах минимальный уровень учёта соединений - бригада. То есть полки, батальоны и пр. не рассматриваются. Это логично - зачем статуэтке добавлять годы? Иное дело - люди. Вы почму-то наивно полагаете, что люди - это сумма ЛС перечисленных подразделений, и устроили тут драмтеатр с перечислением "спрятанных" Кривошеевым полков.

А это не так.Есть две графы - "соединения" и "люди". Обе величины нуждаются в пристальном изучении, они отражают разные процессы на войне - это не две дублирующих друг друга графы, это две разных величины. И вот в графе "люди" - дана полная численность ЛС фронта, а не сумма людей в перечисленных соединениях. Потому что перечислены только крупные соединения, эта величина важна для оценки характера боевых действий. А личный состав учтён отдельно, оттого и две графы.



>Подсчитаем хотя бы приблизительно численность пополнений фронта на указаный период. Эти 14 див. и одна бригада наверняка не достигали 100% штатной численности и поэтому оценим их суммарно в 100.000 человек. Так же упустим маршевые пополнения.

Ха. Вот так вот - 100 000 и точка. "Я сказал". А тот факт, что во время войны обычно численность вновь сформированных дивизий была 3 - 4 тысячи человек, Вам, конечно же, неизвестен. Нет, я конечно не буду утверждать что все эти дивизии были по 3-4 тысячи человек - но Ваше утверждение о 100 000 не имеет веса. Просто от неприведения обоснований оценки при демонстрации неквалифицированности в суждениях.


>Итак у нас получается 440.000 на начало плюс ок. 100.000 в ходе минус 87208 потери ранеными и безвозвратно утерянными. Итого на конец операции Северо-Западный фронт должен был иметь более 452.000 человек. Но это не так. Перелестнем в книге 4 страницы и увидем, что Северо-Западный фронт на конец Прибалтийской стратегической оборонительной операции на 10.07.1941 имел не 452.000, а только 272.000 человек. А куда делись 180.000 недостающих?

Как я уже говорил, 100 000 пополнения - это Ваша фантазия, а не реальность. Но даже если бы это было 200 000, всё равно Ваши рассуждения неверны :-)

Почему? Да потому что Вы не учли изменения состава фронта. Точка. Как я и говорил, в силу гуманитарной непривычности учитывать убыль-прибыль от разных факторов. Не верите? Посчитайте количество дивизий на 22 июня Северо-Западного фронта (стр.267 - 25), прибавьте уомянутые 14 дивизий пополнения, получается 39. А теперь сравните с количеством дивизий на 10 июля (стр.270) - 32. Где 7 дивизий? В отличие от солдата, потеря дивизии целиком, со знаменем - большая редкость. Куда делись 7 дивизий? Да на переформирование они могли быть направлены. А также приданы Северному фронту - как раз к началу Ленинградской оборонительной операции.

Элементарно - вы не учли прегруппировок войск, вот и спорите с Пифагором. Именно для того, чтобы понимать такие процессы, и дана численность подразделений, а не для того чтобы радостно кричать "я умножаю лучше Кривошеева".


>4) Центральный фронт (1-е формирование) существовал всего 32 дня с 26.07.41 по 25.08.41 г. Авторы оценивают на стр. 333 кол-во убитых и умерших от ран в 9199 человек, пропавших без вести и попавшими в плен 45.824 человек, а остальные 55.985 человек – это небоевые потери, то есть расстрелянные по приговору трибунала, погибшие в результате стихийного бедствия или аварии, умершие от болезни, а так же самоубийцы.


>Но как могут быть небоевые потери так высоки? Кто бы дал трибуналам расстреливать 4 дивизии штатного состава? Какое стихийное бедствие, какая страшная эпидемия могли скосить так много народу? Да и самоубийц никогда не могло быть так много. Небоевые потери фронтов никогда не превышали 6,5%, и обычно находились в пределах 1-2%, а то и меньше 1% от общего числа безвозвратных и санитарных потерь. А на Центральном фронте – почти 40%? Как так?

Узнаю гуманитария :-) Что такое теория вероятностей, мы не знаем, да? Чем чревата маленькая выборка - не представляем?
Что такое дизентерия, холера, тиф - знаем? Какие эпидемии бывают летом, когда пьют некипячёную воду?


По остальным пунктам Вам писали.
Да, потеря винтовки происходит необязательно в руках солдата в виду смерти последнего. Она может произойти также
а) на складе в результате бомбёжки
б) в эшелоне - по той же причине
в) в результате списания (если была старьём, воевавшим в Гражданскую, которым старьём вооружили вновь формированные части и кокнчательно пришла в негодность)
г) в результате запоздалой отчётности
... и ещё по многим причинам.



С уважением, Д..
От СанитарЖеня
К Alexander Beierbach (06.01.2005 02:01:35)
Дата 06.01.2005 13:22:46

Re: Рецензия по...

>В рамках этой рецензии я не ставлю себе задачу проверить потери каждого фронта или армий в этих стратегических или фронтовых операциях по архивам или по другим источникам. Целью этого исследования является просто перечисление МАТЕМАТИЧЕСКИХ несоответствий и противоречий в самой книге.

Причем с МАТЕМАТИКОЙ Вы знакомы столь же слабо, как и с историей...

>2) Людские потери в котнрнаступлении под Москвой с 05.12.41 по 07.01.42 авторами оцениваются в 139.586 погибших и 231.369 ранеными (стр. 275). Не будем сейчас так подробно останавливаться на том, какие армии и дивизии в Московской стратегической операции учавствовали, какие они получили подкрепления и т.д., посмотрим просто на стр. 484, сколько боевой техники было потеряно за время этой операции. Там авторы сообщают, что за 34 дня боев было потеряно 1.093.800 единиц стрелкового оружия и 13.300 минометов! То есть на каждого погибшего было за месяц потеряно более 7 винтовок? Операция была наступательная, никаких складов с крупным количеством боевой техники немцам в руки не попало. Территория после боев в большинстве своем оставалось за советскими войсками, то есть оружие павших и раненных солдат врагу не досталось. За утерю или порчу своего личного стрелкового оружия – трибунал, почти гарантированный расстрел. Полный износ винтовок за месяц боев исключен – с ней можно воевать годами. Чем тогда объяснить такие несоизмеримые потери, более 32.000 винтовок в день? Ведь даже при окружениях в Белоруссии и под Киевом, где немцы захватывали склады с вооружением, а так же большое кол-во пленных среднесуточные потери стрелкового вооружения были меньшими.

Только тем, что потери в Московской Оборонительной и Московской Наступательной операциях были распределены по времени учета потерь. Таким образом, потери в наступлении оказались вчетверо выше, чем в обороне...

>3) Безвозвратные потери сухопутных сил Закавказского (позже Кавказского) фронта за 9 суток Керченско-Феодосийской десантной операции 25.12.41-02.01.42 авторы оценивают в 30547 человек погибшими, попавшими в плен или пропавшими без вести (стр. 277). Во время этих операций советские войска освободили Керченский полуостров, овладели портами Феодосия (29.12.41) и Керчь (30.12.41). А на странице 345, оценивая суммарные потери этого фронта за 29 суток его существования от 30.12.41 по 28.01.42 безвозвратные потери у авторов оцениваются в те же 30547 человек. Как же так? Ведь после окончания Керченско-Феодосийской десантной операции 15.01.42 последовал контрудар немцев, в котором в ходе кровопролитнейших боев ими была 18.01.42 захвачена Феодосия. И за время этой операции никто не погиб (пропал без вести) и никто не попал в плен? Манштейн свидетельствует, что советские войска потеряли 6700 погибшими и 10.000 пленными. В боях погиб Комиссаров, член Военного Совета. После этого последовали неоднократные попытки Феодосию отбить назад, в которых скорее всего наступающие войска русских также несли потери. Так почему же эти потери только одной Керченско-Феодосийской десантной операции за 9 дней абсолютно полностью совпадают с потерями всего Закавказского (позже Кавказского) фронта за все 29 дней его существования?

Потому, что позднейшие потери отнесены к потерям Крымского фронта.

>4) Центральный фронт (1-е формирование) существовал всего 32 дня с 26.07.41 по 25.08.41 г. Авторы оценивают на стр. 333 кол-во убитых и умерших от ран в 9199 человек, пропавших без вести и попавшими в плен 45.824 человек, а остальные 55.985 человек – это небоевые потери, то есть расстрелянные по приговору трибунала, погибшие в результате стихийного бедствия или аварии, умершие от болезни, а так же самоубийцы.

>Но как могут быть небоевые потери так высоки? Кто бы дал трибуналам расстреливать 4 дивизии штатного состава? Какое стихийное бедствие, какая страшная эпидемия могли скосить так много народу? Да и самоубийц никогда не могло быть так много. Небоевые потери фронтов никогда не превышали 6,5%, и обычно находились в пределах 1-2%, а то и меньше 1% от общего числа безвозвратных и санитарных потерь. А на Центральном фронте – почти 40%? Как так?

А это в "небоевые" оказались, по всей вероятности, включены "Неучтенные потери первых месяцев войны
(погибло, пропало без вести в войсках, не представивших донесения)".



>И уж совершенно неправдоподобно, что из 422.700 человек, направленных в штрафбаты, погибших не было!
>Согласно утверждению авторов 135.000 растрелянных по приговорам трибуналов были внесены в безвозвратные потери (стр. 246). А вот штрафники похоже обходились без потерь, по статистике они как бы выбыли из армии и все остались живы. Авторы на стр. 441 признают, что потери штрафников на 1944 год составляли 52% от их среднемесячной численности (не назвывая общее кол-во погибших штрафников с сентября 1942 по май 1945 года), но вот в какую графу эти потери вошли, не ясно. Ведь если они попали в графу безвозвратные потери, то эти люди войдут в статистику дважды – один раз как отправленные с фронта в штрафное соединение и второй раз как безвозвратно погибшие на фронте.

Направленные в штрафные батальоны и роты не учитывались, как безвозвратные потери. Только погибшие в штрафных подразделениях.

>8) На стр. 440 авторы пишут о том, что состав штрафных соединений состоял из постоянного и переменного составов. Известно, что постоянный состав штрафной роты входил командир и комиссар роты, командиры и замполиты взводов, старшины взводов и несколько сержантов обслуги, а так же тыловой состав: 2 особиста-офицера (старший оперуполномоченный и просто оперуполномоченный), агитатор, казначей роты, командир хозвзвода, 2 повара, портной, сапожник, кладовщик, фельдшер и перевозочный. Все они были кадровыми офицерами, сержантами или рядовыми. Сами осужденные составляли переменный состав штрафных соединений. Иногда они назначались также командирами отделений с предоставлением звания ефрейтора, младшего сержанта или сержанта.

>На стр. 441 авторы сообшают, что общие среднемесячные потери (убитыми, умершими, раненными и заболевшими) штрафных соединений за 1944-й год составляли 3.658 для постоянного состава и 10.506 для переменного. То есть постоянный состав штрафных рот убывал в пропорции один к трем по отношению к переменному составу. Но как это было возможно, если штрафная рота имела 100-200, а иногда и до 500 солдат-штрафников и только около 20 человек постоянного состава? Поэтому даже в том случае, если этот постоянный состав штрафных рот имел равные со штрафниками шансы выжить в бою, что абсолютно маловероятно, эта пропорция должна быть минимум 1 к 5 или даже 1 к 10, но не в коем случае не один к трем.

Здесь незнание арифметики. Количество лиц соответствующего состава надо умножать на время пребывания в подразделении.

>К тому же авторы ничего не говорят о так называемых штрафников-зэков, первые бригады которых появились еще до сталинского указа № 227.

Ну не пишет Кривошеев фантастику! %)


>10) На стр. 219 авторы утверждают, что немецкие войска на начало Великой Отечественной Войны превосходили советские войска западных военных округов по тяжелым и средним танкам в 1,9 раз. На стр. 468-469 сообщается, что 29% танков советской действующей армии нуждались в капитальном, а 44% в среднем ремонте. Там же утверждается, что кол-во полностью боеготовых танков составляло 3800 единиц. Эти утверждения не соответствует истине.

О! Еще один припавший к Источнику Истины...

>11) Курская оборонительная операция длилась 19 дней с 05.07 по 23.07.43. На стр. 483 авторы сообщают, что потери в самолетах составляли от 25 до 40 самолетов ежедневно. Т.е. в среднем 32 самолета в день – итого дожно быть математически ок. 620 за всю операцию. Но двумя страницами позже называется уже другая цифра: 459 самолетов, 24 в день.

Это уже выше класс. Незнание не арифметики, а теории вероятностей. Бывают, знаете ли, и несимметричные распределения.
От Тигран
К СанитарЖеня (06.01.2005 13:22:46)
Дата 06.01.2005 17:49:11

Re: Рецензия по...

...
>>11) Курская оборонительная операция длилась 19 дней с 05.07 по 23.07.43. На стр. 483 авторы сообщают, что потери в самолетах составляли от 25 до 40 самолетов ежедневно. Т.е. в среднем 32 самолета в день – итого дожно быть математически ок. 620 за всю операцию. Но двумя страницами позже называется уже другая цифра: 459 самолетов, 24 в день.
>
>Это уже выше класс. Незнание не арифметики, а теории вероятностей. Бывают, знаете ли, и несимметричные распределения.
...

Честно говоря, читать "наезды" на автора рецензии Alexandera Beierbacha тем неприятны, что кусательство это направлено явно не на саму рецензию, а на ее автора. Явно по понятным всем причинам. Иначе чем можно объяснить, что осуждая реплики рецензента по потерям наших самолетов в Курской оборониительной операциии под обсуждение попадает только вышеуказанный пункт 11, но как-то не затрагивается вот это:
"Кстати, 41 лет до выхода книги этих уважаемых авторов, в хружевском шеститомнике (т.3, стр. 401) о потерях советской авиации говорится следующее «В течение оборонительной операции на Курском выступе состоялось около тысячи воздушных боев, в которых было уничтожено более 1,4 тыс. вражеских самолетов. Потери советской авиации были в 1,5 раза меньше» Правда, страницей позже сказано, что уничтоженых вражеских самолетов было «более 1,5 тысяч», т.е. советские войска потеряли ок. 1000 самолетов. У авторов – 44 лет спустя – вполовину меньше.
В 1977, в самый разгар брежневского застоя вышла монография М.Н. Кожевникова «Командование и штаб ВВС Советской Армии» о том, что только во 2-й, 15-й, 16-й и 17-й воздушных армиях за первые 4 дня Курской битвы было потеряно 556 машин (это не считая потерь дальнебомбардировочной авиации и авиации Курского района ПВО, по которым данные до сих пор не опубликованы). А у авторов за все 19 дней операции всего 459 потеряных самолетов."
Если неправда, стоит написать и об этом.
Сразу скажу, я не знаю так хорошо военную историю, как, скажем, Алексей Исаев, чьи книги я, кстати, читаю с удовольствием и интересом. Но некоторые (не все!) наскоки, ИММО иногда граничащие с хамством, читать неприятно.
Автор рецензии провел ИМХО большую и интересную работу. Так неужли вифовцам стоит так реагировать на "необщепринятую" позицию? Да и автор, в отличии от меня, не так уж и плох и не такой уж лох :)

P.S. Никого лично не хотел обидеть. Жаль если кто это иначе воспринял.
От Alexander Beierbach
К Тигран (06.01.2005 17:49:11)
Дата 07.01.2005 01:31:53

Re: Рецензия по...

>...
некоторые (не все!) наскоки, ИММО иногда граничащие с хамством, читать неприятно.
>Автор рецензии провел ИМХО большую и интересную работу. Так неужли вифовцам стоит так реагировать на "необщепринятую" позицию? Да и автор, в отличии от меня, не так уж и плох и не такой уж лох :)

>P.S. Никого лично не хотел обидеть. Жаль если кто это иначе воспринял.

Не обращайте внимания, Тигран.
Вы лучше объясните мне, что такое ИМХО. Много раз слышал, а что такое - не знаю...
С уважением,
Alexander Beierbach
От Maeron
К Alexander Beierbach (07.01.2005 01:31:53)
Дата 07.01.2005 03:01:48

Re: Рецензия по...

>Вы лучше объясните мне, что такое ИМХО. Много раз слышал, а что такое - не знаю...

Жаргон интернетовский. Значит Имею Мнение - Хрен Оспоришь. :) Или альтернативно, In My Humble Opinion (IMHO).
От Тигран
К Maeron (07.01.2005 03:01:48)
Дата 07.01.2005 07:55:20

то есть - по моему скромному мнению

>>Вы лучше объясните мне, что такое ИМХО. Много раз слышал, а что такое - не знаю...
>
>Жаргон интернетовский. Значит Имею Мнение - Хрен Оспоришь. :) Или альтернативно, In My Humble Opinion (IMHO).

... а ИМО стало быть - по моемую мнению.
Увы, плохо у меня с чувством юмора.
От СанитарЖеня
К Тигран (06.01.2005 17:49:11)
Дата 06.01.2005 18:33:35

Re: Рецензия по...

>Честно говоря, читать "наезды" на автора рецензии Alexandera Beierbacha тем неприятны, что кусательство это направлено явно не на саму рецензию, а на ее автора. Явно по понятным всем причинам. Иначе чем можно объяснить, что осуждая реплики рецензента по потерям наших самолетов в Курской оборониительной операциии под обсуждение попадает только вышеуказанный пункт 11, но как-то не затрагивается вот это:
>Автор рецензии провел ИМХО большую и интересную работу. Так неужли вифовцам стоит так реагировать на "необщепринятую" позицию? Да и автор, в отличии от меня, не так уж и плох и не такой уж лох :)

Видите ли...
С позицией автора мы уже имели счастье ознакомиться. И здесь, и на других Форумах и конференциях.
Имея при этом возможность убедиться, что автор:
1. Весьма мало владеет материалом.
2. Весьма высоко оценивает свои знания и интеллект.
3. Весьма агрессивен по отношению к тем, чье мнение ему не нравится.

Именно поэтому его сочинение не разбиралось, как если бы оно содержало новый материал или квалифицированный разбор старого, но просто констатировалось, что и здесь автор проявляет те же качества, что и прежде.
А именно безграмотность, самомнение и апломб.
И столь же неинтересно разбирать его в мелочах, как доедать яйцо, почувствовав запах тухлого после первого удара ложечкой...
От Дмитрий Адров
К СанитарЖеня (06.01.2005 18:33:35)
Дата 06.01.2005 20:13:58

Насколько я могу судить...

Здравия желаю!
>>Честно говоря, читать "наезды" на автора рецензии Alexandera Beierbacha тем неприятны, что кусательство это направлено явно не на саму рецензию, а на ее автора.

>Видите ли...
>С позицией автора мы уже имели счастье ознакомиться. И здесь, и на других Форумах и конференциях.
>Имея при этом возможность убедиться, что автор:
>1. Весьма мало владеет материалом.
>2. Весьма высоко оценивает свои знания и интеллект.
>3. Весьма агрессивен по отношению к тем, чье мнение ему не нравится.

Агрессию проявляют скорее наши форумчане, чем Бейрбах.

Дмитрий Адров
От advsoft
К Тигран (06.01.2005 17:49:11)
Дата 06.01.2005 18:18:32

Re: Рецензия по...

>>Честно говоря, читать "наезды" на автора рецензии Alexandera Beierbacha тем неприятны, что кусательство это направлено явно не на саму рецензию, а на ее автора.

Эээ, автор придя сюда первым делом заявил что он _инженер_ и будет все разбирать с математикой и логикой в руках... и после этого начинает писать такие вещи за которые двойки в 5-м классе на уроке математики ставят. Или как всегда - "но в главном то он прав" (c)
От Исаев Алексей
К Alexander Beierbach (06.01.2005 02:01:35)
Дата 06.01.2005 12:22:38

Реплика

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В целом как-то хило получилось. Похоже на меня была истрачена большая часть "гербария"(тм).

>2) Людские потери в котнрнаступлении под Москвой с 05.12.41 по 07.01.42 авторами оцениваются в 139.586 погибших и 231.369 ранеными (стр. 275). Не будем сейчас так подробно останавливаться на том, какие армии и дивизии в Московской стратегической операции учавствовали, какие они получили подкрепления и т.д., посмотрим просто на стр. 484, сколько боевой техники было потеряно за время этой операции. Там авторы сообщают, что за 34 дня боев было потеряно 1.093.800 единиц стрелкового оружия и 13.300 минометов! То есть на каждого погибшего было за месяц потеряно более 7 винтовок? Операция была наступательная, никаких складов с крупным количеством боевой техники немцам в руки не попало.

Однако цифры потерь не противоречат другим источникам, например, командующий Западным фронтом Г.К.Жуков докладывал И.В.Сталину, что "За декабрь и 15 дней января Западный фронт потерял убитыми 55166 человек, ранеными и больными 221040 человек". Т.е. порядок цифр совпадает.
Что там с винтовками произошло - мы просто не знаем. Вы тоже не знаете и строите догадки.

>Авторы к сожалению совершенно умалчивают тот факт, что часть призывников призывались непосредственно в части, особенно на освобожденных от окупации территориях. Кол-во этих призывников, а так же их потери определить трудно.

По донесениям частей. Есть соответствующие документы на эту тему. Например командование Воронежского фронта получило на пополнение частей и соединений в период боев за Харьков 29886 человек (20902 человек в феврале и 8984 — в марте). О чем честно отчиталось наверх.

>11) Курская оборонительная операция длилась 19 дней с 05.07 по 23.07.43. На стр. 483 авторы сообщают, что потери в самолетах составляли от 25 до 40 самолетов ежедневно. Т.е. в среднем 32 самолета в день – итого дожно быть математически ок. 620 за всю операцию. Но двумя страницами позже называется уже другая цифра: 459 самолетов, 24 в день.

Здесь имеет место различная интенсивность боевых действий в течение указанного периода времени. Активная фаза операции с интенсивными воздушными боями длилась с 5 июля до ~16 июля.

С уважением, Алексей Исаев
От Старый Копарь
К Исаев Алексей (06.01.2005 12:22:38)
Дата 07.01.2005 18:15:33

Ахтунг! Табуретка!

Доброго времени суток !

>Однако цифры потерь не противоречат другим источникам, например, командующий Западным фронтом Г.К.Жуков докладывал И.В.Сталину, что "За декабрь и 15 дней января Западный фронт потерял убитыми 55166 человек, ранеными и больными 221040 человек". Т.е. порядок цифр совпадает.
Источник в студию! А, то получается ОБС :-)


С уважением, Дмитрий http://ww-2.com
От серж
К Старый Копарь (07.01.2005 18:15:33)
Дата 07.01.2005 18:27:08

Пожалуйста

>>Однако цифры потерь не противоречат другим источникам, например, командующий Западным фронтом Г.К.Жуков докладывал И.В.Сталину, что "За декабрь и 15 дней января Западный фронт потерял убитыми 55166 человек, ранеными и больными 221040 человек". Т.е. порядок цифр совпадает.
>Источник в студию! А, то получается ОБС :-)

Жуков в битве под Москвой. стр. 109-110, со ссылкой на ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 204, л. 543.

С уважением,
Сергей

>С уважением, Дмитрий http://ww-2.com
От Старый Копарь
К серж (07.01.2005 18:27:08)
Дата 07.01.2005 23:09:40

Спасибо (-)
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (06.01.2005 12:22:38)
Дата 06.01.2005 20:27:10

Хм...

>Что там с винтовками произошло - мы просто не знаем. Вы тоже не знаете и строите догадки.

Разве это не правильный образ действий при нехватке фактов и на первом этапе исследований?
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (06.01.2005 20:27:10)
Дата 06.01.2005 22:41:10

ИМХО не следует останавливаться на достигнутом

Исходя из известного факта что одна винтовка в среднем доставалась трем бойцам, получаем неучтенные потери в районе 1 млн. х3 = 3 млн. человек. Чисто арифметически если :))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (06.01.2005 20:27:10)
Дата 06.01.2005 20:30:42

Ре: Хм...

>>Что там с винтовками произошло - мы просто не знаем. Вы тоже не знаете и строите догадки.
>
>Разве это не правильный образ действий при нехватке фактов и на первом этапе исследований?

Правильный.

Только "первый этап исследования" не следует оформлять в статью и называть "рецензия". Нужно двигать к следующему этапу - проверки возникших версий.
От Alexander Beierbach
К Исаев Алексей (06.01.2005 12:22:38)
Дата 06.01.2005 18:38:58

Re: Реплика

Здравствуйте Алексей,

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В целом как-то хило получилось. Похоже на меня была истрачена большая часть "гербария"(тм).

Как получилось - так получилось

>>2) Людские потери в котнрнаступлении под Москвой с 05.12.41 по 07.01.42 авторами оцениваются в 139.586 погибших и 231.369 ранеными (стр. 275). Не будем сейчас так подробно останавливаться на том, какие армии и дивизии в Московской стратегической операции учавствовали, какие они получили подкрепления и т.д., посмотрим просто на стр. 484, сколько боевой техники было потеряно за время этой операции. Там авторы сообщают, что за 34 дня боев было потеряно 1.093.800 единиц стрелкового оружия и 13.300 минометов! То есть на каждого погибшего было за месяц потеряно более 7 винтовок? Операция была наступательная, никаких складов с крупным количеством боевой техники немцам в руки не попало.
>
>Однако цифры потерь не противоречат другим источникам, например, командующий Западным фронтом Г.К.Жуков докладывал И.В.Сталину, что "За декабрь и 15 дней января Западный фронт потерял убитыми 55166 человек, ранеными и больными 221040 человек". Т.е. порядок цифр совпадает.
>Что там с винтовками произошло - мы просто не знаем. Вы тоже не знаете и строите догадки.

Я никаких догадок не строю, не приписывайте мне того, что я не написал. Это математическое несоответствие бросилось мне в глаза и я его привел. Без всяких догадок.

>>Авторы к сожалению совершенно умалчивают тот факт, что часть призывников призывались непосредственно в части, особенно на освобожденных от окупации территориях. Кол-во этих призывников, а так же их потери определить трудно.
>
>По донесениям частей. Есть соответствующие документы на эту тему. Например командование Воронежского фронта получило на пополнение частей и соединений в период боев за Харьков 29886 человек (20902 человек в феврале и 8984 — в марте). О чем честно отчиталось наверх.

Ок, может быть.

>>11) Курская оборонительная операция длилась 19 дней с 05.07 по 23.07.43. На стр. 483 авторы сообщают, что потери в самолетах составляли от 25 до 40 самолетов ежедневно. Т.е. в среднем 32 самолета в день – итого дожно быть математически ок. 620 за всю операцию. Но двумя страницами позже называется уже другая цифра: 459 самолетов, 24 в день.
>
>Здесь имеет место различная интенсивность боевых действий в течение указанного периода времени. Активная фаза операции с интенсивными воздушными боями длилась с 5 июля до ~16 июля.

Значит, в начале операции их было ок. 40 потеряных в день, к концу - 25 в день. Иначе бы авторы не написали бы, что их теряли 25-40 ежедневно. Но все равно 24 потеряных самолета в день никак не получается. К тому же не вяжется с другими источниками хрущевско-брежневских времен. Что-же Вы этого не написали?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением,
Alexander Beierbach
От Паршев
К Исаев Алексей (06.01.2005 12:22:38)
Дата 06.01.2005 13:48:10

Стрелковки потеряно за 41 год 5 млн.единиц всего,

так что это просто информация пришлась на период контрнаступления чисто случайно.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.01.2005 13:48:10)
Дата 06.01.2005 16:26:49

Похоже на списание задним числом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В конце 1941 г. пачку стрелковых дивизий списывали, могли в потери записать числившееся за ними вооружение. Или что-то в тком духе.

С уважением, Алексей Исаев
От nnn
К Исаев Алексей (06.01.2005 16:26:49)
Дата 06.01.2005 19:38:58

а такое где нибудь подтверждено - списание задним числом ? (-)
От advsoft
К Alexander Beierbach (06.01.2005 02:01:35)
Дата 06.01.2005 03:25:09

какой вы однако неугомонный

>>11) Курская оборонительная операция длилась 19 дней с 05.07 по 23.07.43. На стр. 483 авторы сообщают, что потери в самолетах составляли от 25 до 40 самолетов ежедневно. Т.е. в среднем 32 самолета в день – итого дожно быть математически ок. 620 за всю операцию. Но двумя страницами позже называется уже другая цифра: 459 самолетов, 24 в день.

Начал читать с конца и сразу бросил. Вы с русским языком слабо знакомы видимо. Потери от 25 до 40 в день могут означать как 32 в день в среднем так и все дни по 25-28 а в один - 40, и еще масса вариантов.
От Alexander Beierbach
К advsoft (06.01.2005 03:25:09)
Дата 06.01.2005 19:47:59

Re: какой вы...

>>>11) Курская оборонительная операция длилась 19 дней с 05.07 по 23.07.43. На стр. 483 авторы сообщают, что потери в самолетах составляли от 25 до 40 самолетов ежедневно. Т.е. в среднем 32 самолета в день – итого дожно быть математически ок. 620 за всю операцию. Но двумя страницами позже называется уже другая цифра: 459 самолетов, 24 в день.
>
>Начал читать с конца и сразу бросил. Вы с русским языком слабо знакомы видимо. Потери от 25 до 40 в день могут означать как 32 в день в среднем так и все дни по 25-28 а в один - 40, и еще масса вариантов.

Но даже эта масса вариантов не получит в результате 24 самолета в день, как это высчитали ув. авторы. Это не русский язык, а математика. Разброс от 25 до 40 полностью исключает зреднее значение в 24. Поэтому я этот случай и упомянул.
К тому же Вы как-то упустили другие источники потерь, которые я привел в своей рецензии, которые выходят на потери в 100 самолетов ежедневно.
От advsoft
К Alexander Beierbach (06.01.2005 19:47:59)
Дата 06.01.2005 21:34:08

Re: какой вы...

>>Но даже эта масса вариантов не получит в результате 24 самолета в день, как это высчитали ув. авторы. Это не русский язык, а математика. Разброс от 25 до 40 полностью исключает зреднее значение в 24. Поэтому я этот случай и упомянул.

Использование средних значений здесь неуместно т.к. распределения вполне могут быть _неравномерные_. То есть вообще неуместно т.к. лажу получим, что вы и сделали. Это я вам как русский инженер немецкому инженеру...

Далее. У авторов указаны потери в 459 самолетов за операцию, но приведены ли точные сроки? Под рукой книги нет, но кажется что не указаны. Т.е. вовсе не факт что они считали 19 дней, вполне возможно как указал Исаев - только фазу активных БД.

>>К тому же Вы как-то упустили другие источники потерь, которые я привел в своей рецензии, которые выходят на потери в 100 самолетов ежедневно.

Мне их читать не доводилось поэтому и не сказал ничего.
От Андю
К Alexander Beierbach (06.01.2005 19:47:59)
Дата 06.01.2005 20:43:06

Re: какой вы...

Приветствую !

>Но даже эта масса вариантов не получит в результате 24 самолета в день, как это высчитали ув. авторы. Это не русский язык, а математика. Разброс от 25 до 40 полностью исключает зреднее значение в 24. Поэтому я этот случай и упомянул.

ИМХО, вы заниметесь придиризмом и неуместной мелочностью. Действительно, на стр. 483 читаем некую, общую фразу : "...Высокими были утраты наших войск в период проведения Курской битвы, в Берлинской наступательной операции : ежесуточно выбывало ... 25-40 самолётов".

Нижняя цифра получена, как вы правильно заметили, из табл. 189 на стр. 485 для Курской оборонительной операции : цифра в 459 потерянных самолётов поделена на 19 дней и из ~24,16 округлена до 24. Верхняя цифра взята из округлённых же среднесуточных потерь советских самолётов в Берлинской операции.

Какие же могут быть претензии к фразе на стр. 483 ? Что вместо 25 не написали 24 ? М.б., но чтобы это изменило, если вся фраза является общей и служит скорее описательным целям, т.к. точные цифры приведены в соответсвующей таблице ?! Зело непонятно.

>К тому же Вы как-то упустили другие источники потерь, которые я привел в своей рецензии, которые выходят на потери в 100 самолетов ежедневно.

Вы ещё цифры из военных свобод СовИнформБюро возмите и потребуйте их опревергнуть/обсудить.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Alexander Beierbach
К Андю (06.01.2005 20:43:06)
Дата 07.01.2005 01:29:04

Re: какой вы...

>Приветствую !

>>Но даже эта масса вариантов не получит в результате 24 самолета в день, как это высчитали ув. авторы. Это не русский язык, а математика. Разброс от 25 до 40 полностью исключает зреднее значение в 24. Поэтому я этот случай и упомянул.
>
>ИМХО, вы заниметесь придиризмом и неуместной мелочностью. Действительно, на стр. 483 читаем некую, общую фразу : "...Высокими были утраты наших войск в период проведения Курской битвы, в Берлинской наступательной операции : ежесуточно выбывало ... 25-40 самолётов".

>Нижняя цифра получена, как вы правильно заметили, из табл. 189 на стр. 485 для Курской оборонительной операции : цифра в 459 потерянных самолётов поделена на 19 дней и из ~24,16 округлена до 24. Верхняя цифра взята из округлённых же среднесуточных потерь советских самолётов в Берлинской операции.

>Какие же могут быть претензии к фразе на стр. 483 ? Что вместо 25 не написали 24 ? М.б., но чтобы это изменило, если вся фраза является общей и служит скорее описательным целям, т.к. точные цифры приведены в соответсвующей таблице ?! Зело непонятно.

>>К тому же Вы как-то упустили другие источники потерь, которые я привел в своей рецензии, которые выходят на потери в 100 самолетов ежедневно.
>
>Вы ещё цифры из военных свобод СовИнформБюро возмите и потребуйте их опревергнуть/обсудить.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

Я просто хотел сказать, что 24 или 25 или даже 40 потерянных самолетов в день никак не вяжутся с цифрами монографии М.Н. Кожевникова. Так что извините - это не мелочность.

С уважением,

Alexander Beierbach
От Андю
К Alexander Beierbach (07.01.2005 01:29:04)
Дата 07.01.2005 11:21:10

Re: какой вы...

Приветствую !

>Я просто хотел сказать, что 24 или 25 или даже 40 потерянных самолетов в день никак не вяжутся с цифрами монографии М.Н. Кожевникова.

А я вам показал, что вяжутся : в труде под ред. т. Кривошеева указаны две операции, для которых авторы отмечают высокие потери советской авиации -- именно, оборонительная фаза КБ и Берлинская операция. В данной общей фразе, среднесуточные потери авиации в этих операциях, вытекающие из приведённых в книге суммарных цифр, и указаны как граничные. Хотя, соглашусь, что фраза несколько корява и недостаточно точна.

Больше из приведённых к труде цифр трудно что-либо вытащить, а предположить можно всё что угодно, например, что в течении 18 дней обороны Курского выступа потери были нулевые, а в один, 19 день (не порядку, а по счёту), были потеряны все 459 машин.

Труд же т. Кожевникова мы вообще не обсуждали.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.