От Исаев Алексей
К Фёдорыч
Дата 10.01.2005 18:47:24
Рубрики Прочее;

Вы фильм "Атака" смотрели?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://www.nashekino.ru/data/films/224.html
Молодой офицер приезжает в САВО, тренируется на ящике с песком, изучает Дубненские бои. Вот это пример хорошего, деятельного командира. Который может сам показать подчиненным как на полной скорости преодолевать эстакаду на танке.

>Алексей, знаете какой вывод я сделал после прочтения вашей дискуссии с М.Свириным?
>Я не хотел бы служить под началом такого командира, как вы.

И под началом Жукова наверное не хотели бы, ага.

>Для вас подчиненные – это оловянные солдатики, которые самостоятельно не мыслят, не имеют души, не знают что такое страх. Они должны только и делать, что соблюдать устав, жить по уставу, мыслить по уставу, погибать по уставу. В общем – книжные персонажи.

Да, они должны действовать так, как написано в уставе. Поскольку в противоном случае у них есть все шансы осчастливить своих родственников похоронками. Если они в силу своей лени и разгильдяйства решили умереть(ну такой оригинальный способ самоубийства), то это их трудности. Но они на работе, ради которой им доверили дорогостоящую технику.
Это страшная глупость: "Сегодня я сачкану, а завтра рвану на груди тельник и совершу подвиг. Возможно ценой жизни"(всплакнув). Фигня все это. Так можно только погибнуть бессмысленно и глупо. Поэтому не нужно требовать от людей подвигов и рванья телогрейки. От них нужно требовать выполнения своих обязанностей. Просто аккуратного исполнения тех вещей, которые они должны были усвоить в процессе обучения.

>При этом вы не допускаете мысли, что сами можете ошибиться, устать или испугаться. Откуда такая уверенность?

Знаки различия офицера накладывают определенные обязательства. Только будучи сам дисциплинирован, работая без устали можно добиться того же от подчиненных.

>Вы когда-нибудь физически работали? До такого состояния, что возникает одно желание – упасть где-нибудь. Даже не поспать - потому что от усталости просто не спится? Бывало такое? А теперь представьте Малешкина, питающегося отнюдь не как мы с вами, который целыми днями «вкалывает». Причем не только на полигоне, но и на колхозном поле, на разгрузке угля и т.п. Как вы не можете понять, что он живой человек, которому свойственно просто УСТАВАТЬ. И моменты нахождения в теплом (по сравнению с улицей) помещении он использует соответственно – элементарно пытается отдохнуть.

"Выспимся на том свете, отдохнем поссле войны" (С)
Малешкина в училище учили, времени у него было достаточно. Тем более когда у пушки ствол оторвало у него была масса времени освоить свою машину. Опять же что мешало садиться за рычаги на марше? Или рацию гонять проще и интереснее?
Тогда не нужно было бы заниматься фигней с беготней впереди самоходки. Можно было просто выкинуть Щербака из-за рычагов и сесть самому.

>>>...И продемонстрировать это тов. Щербаку.
>После окончания института вы по специальности работали? Если да, то, как я могу предположить, вы все знали, все умели. И к вам бегал весь коллектив, включая "дедов" советоваться – вы ведь на занятиях в училище не "кущал и спал"?

Это Щербак "дед"? Заметим экипаж у Малешкина вполне управляемый. Никаких бывших зеков с наколками и любителей нажраться до поросячьего визга.

>>>Не тот, кто упорным трудом, изучением матчасти, сколачиванием и подготовкой экипажа создал предпосылки для выстрела в яблочко, а тот кто курнсштюк придумал.
>Уточните, что вы имеете ввиду под сколачиванием экипажа.

Отлаживание взаимодействия между мехводом и наводчиком. Чтобы стрелять хорошо с короткой остановки.

>>>Когда на одну доску ставятся люди, достойные звания Настоящего Человека и разгильдяи с никакой тактической выучкой.
>«Разгильдяй с никакой тактической выучкой» задачу выполнил?

Да выдуман этот бой от первого до последнего момента. Ну где это видано чтобы в первом бою одним махом семерых побивахом? В первом бою им бы не погибнуть, отстреляться и отойти со всеми без ЧП.
Из-за надуманности боя Курочкин ИМХО так торопливо "убивает" Малешкина в конце повести. Поскольку по логике вещей такой Рэмбо с вот та-а-акенными болз должен во втором бою минимум батальон тяжелых танков завалить.

>А полк тов. Дея (ГСС)? Т.е. и тов. Дей – разгильдяй (перефразируя пример Свирина с которого все и началось)?

Это лишь фон, на котором выступает наш мега-боец.

>>>"Проверка" показала, что матчасть Малешкин не знает. И только высказал про себя пожелание ее изучить. То есть непонятно чем в училище занимался.
>См. выше – про усталость. Кроме того, почему вы решили, что Малешкин – золотой медалист и вундеркинд?

Вот и место такому "вундеркинду" среди статистов. Подавать ключи Теленкову.

>Как считаете, научится за 10 занятий краснодипломник школы с художественным уклоном ремонтировать автомобиль, который он только на картинках видел?

Воооот! Сами понимаете, что бой с прорывом в деревню надуман от первого до последнего момента.

>>>Слабо подготовленный и разгильдяй по жизни Малешкин.
>Малешкин – мальчишка, волей судьбы ставший офицером. И среди мужиков, уже достаточно повоевавших, он чувствует себя именно так – пацаном. Поэтому он им, повоевавшим, доверяет, а проверить лишний раз стесняется как из-за недостатка опыта, так и по причине молодости.

Вот и нужно быть святее пары Римского - без устали учить матчасть, содержать в порядке личные вещи.

>>>См. выше. Упорная учеба, изучение техники, постоянное стремление на марше вести машину самому, посадка на место струсившего мехвода и атака с открытым люком, напряженно вглядываясь во вспышки выстрелов на окраине деревни. Потом целеуказание наводчику и выстрел с короткой остановки, уничтожающий танк противника
>Судя по описанию, воевать довелось? Если не секрет, где?

Может нам еще и "славного парня" Сильвестра Штадлера не моги осуждать?

Я описываю типовое тактическое использование САУ.

>А теперь ответьте на пару вопросов, для уточнения позиций:
>1. Какой тип командира вам ближе: всю вину за залет подразделения перед вышестоящим командованием берущий на себя (с последующими «люлями» подчиненным, но в «семейном» кругу) или честно указывающий вышестоящему командованию на виновника – вот он, виноватый, он не доглядел.

Первый.

>2. Какой тип командира вам ближе: считающий, что если он недавно закончил военное училище, то он умеет воевать (знает технику) лучше, чем его подчиненные или честно признающийся, что во многом бойцы его превосходят

Третий вариант не предусматривается? См. выше.

>3. По каким признакам вы поделили бы людей исходя из их отношения (меры ответственности) к выполнению поставленной задачи?

Это вопрос на диссер по социологии. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (10.01.2005 18:47:24)
Дата 10.01.2005 19:51:05

Re: Вы фильм...

>Вот это пример хорошего, деятельного командира. Который может сам показать подчиненным как на полной скорости преодолевать эстакаду на танке.

С одной стороны так. А если по другому? Если это лейтеха нулевый, а за рычагами у него ас с несколькими годами стажа и не одним боем за плечами? Что он ему сможет показать?

>>Для вас подчиненные – это оловянные солдатики, которые самостоятельно не мыслят, не имеют души, не знают что такое страх. Они должны только и делать, что соблюдать устав, жить по уставу, мыслить по уставу, погибать по уставу. В общем – книжные персонажи.

>Да, они должны действовать так, как написано в уставе.

Интересно, как у вас это совмещается вот с этим:

>>1. Какой тип командира вам ближе: всю вину за залет подразделения перед вышестоящим командованием берущий на себя (с последующими «люлями» подчиненным, но в «семейном» кругу) или честно указывающий вышестоящему командованию на виновника – вот он, виноватый, он не доглядел.

>Первый.

>Знаки различия офицера накладывают определенные обязательства. Только будучи сам дисциплинирован, работая без устали можно добиться того же от подчиненных.

"Терминаторы на марше", блин. Те самые "оловянные солдатики".

В общем, жалко выглядит. И служить под вашим командованием, извините, как-то совсем не хочется. Засим прощевайте.
От Исаев Алексей
К Лис (10.01.2005 19:51:05)
Дата 10.01.2005 20:16:01

На редкость бессодержательно выступили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот это пример хорошего, деятельного командира. Который может сам показать подчиненным как на полной скорости преодолевать эстакаду на танке.
>С одной стороны так. А если по другому? Если это лейтеха нулевый, а за рычагами у него ас с несколькими годами стажа и не одним боем за плечами? Что он ему сможет показать?

Мы обсуждаем вполне конкретное произведение. И там у нас "Бестолковый, неряшливый Щербак стоял, беспомощно опустив руки, и преданно смотрел на командира. "
Малешкин спрыгнул с машины, критически осмотрел ходовую часть. Ему показалось, что с правой стороны гусеничная лента сильно провисла.
-- Гришка!-- закричал Саня.
-- Чего?
-- Подтяни правый ленивец.
-- Ладно.
Однако Щербак даже не пошевелился. Он сидел в машине и, не зная, что ему делать, тер пальцем стекло тахометра.
И это чудо в перьях будет чему-то учить, да?
Да Вы вчитайтесь в это мега-произведение:
Поиски ключа продолжались долго, наконец ключ был найден заряжающим Осипом Бянкиным. Втроем они стали подтягивать ленивец, но ленивец не поддавался: он был натянут до отказа.
-- Надо выбрасывать трак,-- заявил ефрейтор.
-- Надо, -- нехотя согласился с ним Щербак.
-- Давайте выбрасывать. Бянкин, тащи паука с выколоткой,-- приказал Саня.
Бянкин нагнулся, прищурясь, осмотрел гусеницу, ударил по ней каблуком и решительно плюнул:
-- И так сойдет, лейтенант.
-- А если свалится?
-- Хрен свалится,-- заявил Бянкин.
Лентяи и разгильдяи. Или я неправ?

>>Да, они должны действовать так, как написано в уставе.
>Интересно, как у вас это совмещается вот с этим:

Нормально совмещается. Не вижу никаких противоречий.

>В общем, жалко выглядит. И служить под вашим командованием, извините, как-то совсем не хочется. Засим прощевайте.

Что вы все меня на роль командира-то примеряете? Я в общем-то и не претендую. :-)

Потому выступлю просто в роли Нострадамуса: Вам Лис в войне с кем-то, отличным от папуасов(да и папуасы могут быть разные) при таком отношении очень быстро светит стать грузом 200. Мне плевать на Вашу судьбу, просто предсказание.

С уважением, Алексей Исаев
От К.Логинов
К Исаев Алексей (10.01.2005 20:16:01)
Дата 10.01.2005 21:47:48

Чувствуютя знакомые слова или замполита, или штабного.

Ку
Какой бы Курочкин не был "профан" он в этой книге в первую очередь рассказывал о своей фронтовой судьбе. И не Вам его судить, мы там не были, и Слава Богу, а он был.
Теперь о Вашем высоком военном профессионализме, и отношении к людям. Будьте проще, зачем так свысока. Среди моих знакомых в во второй чеченской погибло сразу две группы спецназа ГРУ, тоже из-за высокого профессионализма и наплевательства на мнение других. Потому как целому подполковнику, только после вступившему в должность Академии боевые офицеры говорили, нельзя дважды планировать в одном и том же месте точку сбора групп, которые возвращаются с задания, а он и в третий раз запланировал. Я это к тому что человека занесло от собственной значимости.
Так что повнимательнее.

К.Логинов
От Администрация (ID)
К Исаев Алексей (10.01.2005 20:16:01)
Дата 10.01.2005 20:29:55

Прошу придерживаться правил элементарной вежливости.

Приветствую Вас!

>Мне плевать на Вашу судьбу

Честное слово не стоит так.

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К Администрация (ID) (10.01.2005 20:29:55)
Дата 10.01.2005 21:50:16

Приношу свои извинения участнику Лис (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (10.01.2005 20:16:01)
Дата 10.01.2005 20:28:42

Алексей, полегче, полегче (+)

Доброе время суток!
Мне кажется, что последнее время твои (немалые) знания, почерпнутые из книг и архивов, вселили в тебя ощущение что ты можешь судить тех, кто воевал. Не суди-да не судим будешь.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (10.01.2005 20:28:42)
Дата 10.01.2005 20:38:36

Еще раз

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я категорически против уравниловки. Против постановки в один ряд тех, кто действительно хорошо делал свое дело и теми, кто его делал плохо. И это не суд никакой.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (10.01.2005 20:38:36)
Дата 10.01.2005 20:59:17

Что такое хорошо и что такое плохо (+)

Доброе время суток!
Жизнь и так сложная штука, на войне ещё сложнее, и не стоит сейчас нам, сытым московским манагерам на грани 30-летия, хорошо питавшимся с детства, отучившимся за госсчёт в школах и не худших институтах, судить 18-летних пацанов, никогда в жизни не евших досыта и с образованием в начальный курс фабзавуча.
Равно как я не сужу одного знакомого нарка из Экипажа, который попал пулемётчиком на вторую чеченскую и как-то там воевал, в то время пока я мильён с мильёном в ёкселе складываал. Думаю он был не лучшей кандидатурой на эту работу, но лучшие кандидатуры не пылали желанием оказаться на его месте. А перед Лисом вообще тебе бы стоило извиниться.

С уважением, Роман
От badger
К Роман Алымов (10.01.2005 20:59:17)
Дата 10.01.2005 21:30:32

Re: Что такое...

> Жизнь и так сложная штука, на войне ещё сложнее, и не стоит сейчас нам, сытым московским манагерам на грани 30-летия, хорошо питавшимся с детства, отучившимся за госсчёт в школах и не худших институтах, судить 18-летних пацанов, никогда в жизни не евших досыта и с образованием в начальный курс фабзавуча.

Их никто не судит. Никто не отрицает их подвига, в чем-то им было много сложнее что профессионалам, и их вклада в победу.
Просто мнение что эти 18-летние сразу же с первого боя начинали крошить немцев (опишите сами как они ели и учились) и выиграли войну - ИМХО неверное, и именно это пытаеться сказать Исаев ИМХО.

Беря наших асов для примера - Покрышкин и авиатехником был, и охотиться начал что бы глазомер вырабатывать:

В воздухе я невольно вспомнил эти места, Крымскую, утопающую в садах, полевой аэродром на северной ее окраине. Три года подряд в летний период там стоял в лагерях отдельный Краснодарский авиаотряд. С утра до вечера шли полеты на отработку задач боевой подготовки. Мне, тогда старшему авиатехнику отряда, хватало работы. Свободное вечернее время я использовал для охоты на перепелок. Бродил по скошенным полям, поднимал перепелок и стрелял влет. Первые выходы на охоту с "малопулькой" вызвали насмешки летчиков и техников. Однако остроты в мой адрес скоро прекратились. Я возвращался с трофеями - пять-шесть перепелок свисали с пояса. Меня, конечно, интересовали не столько перепелки, сколько стремление научиться стрельбе по быстролетящей малоразмерной цели.

А по воскресеньям, выполняя комсомольскую нагрузку, вел занятия планерного кружка консервного завода. Сейчас Крымская находится на пути наступления войск фронта. По ней наверняка нанесут мощный удар. Что станет с этой красивой, большой станицей?


http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/12.html

и в блокнотике, когда выдавалось время, после боя рисовал тактические схемы (знаменитый "блокнот Покрышкина") анализирую что и как.

И Речкалова выгнал взашей с должности ком.полка за гибель Клубова при переучивании на Ла-7, хотя прямой вины Речкалова собственно нет - выкатился за пределы расчищенной полосы Клубов и скапотировал на неровностях при посадке из-за отказа щитков посадочных Клубов.


И так можно по всем нашим асам пройтись - таких что "сел-полетел-покрошил" будут считанные единицы, а остальные "учились, учились и ещё раз учились".


Были конечно летчики сбивавшие в первом бою, но их было единицы на тысячи тех кто не сбивал ни в первом, ни во втором, жив вернулся - уже хорошо, не потерял ведущего - замечательно, а уж такого что бы новичок в первом бою решил что-то, причем в бою где участвовали бы опытные летчики - мне встречать не приходилось.

Большинство описаний первого боя - ничего не видел, ничего не понял, всё усилия ушли на то что бы не потерять ведущего.
От Роман Алымов
К badger (10.01.2005 21:30:32)
Дата 10.01.2005 22:14:08

Я не об этом (+)

Доброе время суток!
Да, в первом-втором бою мало кто чего мог сделать, а гибли в этих боях многие. Всё решало везение. Самые талантливые и образованные, выжив в первых боях, доходили и до самообразования, до занятий и тд. Но их были единицы и войну всё-таки выиграли не они, или не только они, но и те кто спал на привале без задних ног, чтобы потом снова встать и идти дальше.

С уважением, Роман