Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Леш. Не полагайся на память. Приведи точную цитату, так как у менят есть запись Сафира "Он (Ефремов) победу тогда у отнял."
>
>"Однако атака в 13.00, к сожалению, не состоялась. Командующий 33-й армией генерал-лейтенант М.Г.Ефремов прислал записку "Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты". Как вспоминал М.П.Сафир, записка была написана очень своеобразным "ефремовским" почерком и напоминала клинопись"(ВИА, №1, С.88)
Так состоялась или нет? Как в таком случае интерпретировать донесение Ефремова Жукову на след день, что благодаря ЕГО промедлению и поджиданию пехоты М.Сафир не смог захватить Юшково во время, что позволило немцам вывести из окружения часть сил?
>А "Он (Ефремов) победу тогда у меня отнял." это потому, что Сафир хотел атаковать без поддержки пехоты с самого начала. И откладывание атаки на вторую половину дня ему помешало использовать большую часть светлого времени. Заметим, что у него были отдельные танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад мотострелкового батальона, хоть куцей, но пехотной поддержки. Т.е. позиция действовать без пехоты была принципиальной.
Я такие выводы делать не буду. Просто не знаю этого. Но возможно, что атака сразу, без ожидания пехоты к 13-00 не позволило БЫ немцам организовать оборону?
>Интересно, сам В.М.Сафир понимает, что своей публикацией он своего отца лажанул по полной программе? Выставил его человеком, не понимающим принципов тактического использования танков?
У меня такого впечатления не создалось. У танкиста Егорычева - тоже.
>>>>>Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)
>>>>А при чем тут шедевр?
>>>Танк это инструмент. Бывает инструмент лучше, бывает хуже.
>>Но чаще бывает под руками тот, что похуже, а ждать времени нет.
>
>Значит приходится акцент в боевых действиях переносить на пехоту, артиллерию.
Ну и? Берем ВСЕ Т-60 отставляем в сторону и атакуем пехотой? Так не освободил Захаркин Юхнов без Т-60.
>>А бывает никакого нет, а получше во-вот будет. Что лучше?
>
>Во всем важна мера. Я уже приводил пример - Хауссер на доукомлектования покоцанного "Дас Райха" в марте 1943 г. требовал не "тройки"(которые были у дивизии в начале боев), не "Тигры", а "четверки". Поскольку всю дорогу "Лейбштандарт" на "четверках" сохранал наибольшее число боеготовых танков.
Ну дак и у нас то же. Нет Т-34. Берем Т-60 и выполняем задачу.
>>>Вооот! Он же не эрзац-танки пропагандировал, а легкий танк специальной постройки.
>>Он ЧЕТКО указал о преимуществах Т-60, а не какого-то иного "легкого танка специальной постройки".
>
>Оправдываясь?
Почему оправдываясь? Перед кем и за что?
>>Кстати и Т-60 - это "легкий танк специальной постройки". Не из трактора же его переделывали.
>
>Нет, Т-60 это эрзац-танк для производства на непрофильных предприятиях. Без наворотов Т-50.
Нет. Т-60 - легкий танк военного времени. То-есть танк, производимый в условиях больших потерь территорий, сырья и большого числа промышленных мощностей. А главное - в условиях ПОЛНОЙ потери всех танков летом 1941-го. Убери из этих условий одно и не было бы Т-60.
>>>>А глубокий снег ВСЕГДА приводит к образованию наста на нем.
>>>Зависит от погоды.
>>Верно! А она всю битву за Москву не менялась?
>
>В период, о котором отчитывался Антонов - была стабильной.
Стало быть он отчитывался за декабрь - начало января.
>>>Я об этом по словам генерал-майора танковых войск. Причем это не единственное высказывание подобного рода.
>>Я уже понял это
>
>Еще привести примеры? 17 января 1941 г. Основные силы 20-й армии наступают, а на рубеже р.Руза сидит в обороне побитая в предыдущих боях 331-я сд и несколько танков Т-60 31-й тбр, о них в скобках написано "которые ввиду глубокого снега не применялись"
А рядом написано, что там же несколько Т-34 успешно применялись? Леш! Нак снегу танки садятся на днище. Если глубина снежного покрова превышает клиренс более, чем на 5 см, танки применять не рекомендовалось. Если на 10 см - запрещалось. Для Т-34 с М-17 эти значения значительно уменьшались.
>>>Слабый грунт - возможно. Глубокий снег, как нам сообщили практики - нет.
>>Стало быть генерал-майор танковых войск - это практики?
>
>Ну не Троянов же практик.
Катуков практик. Рафтопулло, Двинятин, Рыбалко... Продолжи сам. Хотя Л.Троянова тоже не надо в статисты записывать.
>>>>А от 50-мм "валентина" рикошетила тем более.
>>>От чего там рикошетить? От вертикального листа перед мехводом?
>>А больше там ничего не было?
>
>Там еще были вертикальные стенки башни и практически вертикальная НЛД.
И что? Не рекошетил от них 50-мм снарядик?
>>>Да уж, подарочек англичане подсунули.
>>Замечу! Мы сами его ОЧЕНЬ просили.
>
>Охотно верю. Поскольку он лучше Т-60.
Он был НЕ ХУЖЕ Т-50. А Т-60 лучше хотя бы потому, что производился здесь.
>>>Потому что рычагов воздействия на фюрера не было.
>>И отсюда следует, что 38(т) - эрзац и дерьмо?
>
>Отсюда следует, что в войсках в зимнюю кампанию 1942-43 гг. 38(t) делать нечего.
Странное заявление. Главное - голословное.
>>>У нас политическое руководство само было мега-стратегами. Его уговаривать не нужно было.
>>Мега? Интересно.
>
>Именно. Которые заранее просчитывали потери и были готовы вести тотальную войну.
Это кто заранее просчитывал потери? Из чего ты такое взял? Или может, ты имел в виду что-то иное?
>>Леш, ну дак разве не могли? Разве их промышленность работала с максимальной отдачей, а вал никак не дотягивал до СССР?
>
>Об этом и речь. Политическое руководство Германии не заставило промышленность своей страны работать с максимальной отдачей. Это стратегическая ошибка.
Опять ошибка... Это просто факт, который ты трактуешь, как ошибку. В таком случае нужно делать шаг далее и пытаться смоделировать развитие событий без оной "ошибки". Только для начала понять возможно ли было В ПРИНЦИПЕ избежать ее?
>>А "Он (Ефремов) победу тогда у меня отнял." это потому, что Сафир хотел атаковать без поддержки пехоты с самого начала. И откладывание атаки на вторую половину дня ему помешало использовать большую часть светлого времени. Заметим, что у него были отдельные танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад мотострелкового батальона, хоть куцей, но пехотной поддержки. Т.е. позиция действовать без пехоты была принципиальной.
>Я такие выводы делать не буду. Просто не знаю этого. Но возможно, что атака сразу, без ожидания пехоты к 13-00 не позволило БЫ немцам организовать оборону?
Алексей утверждает что основой ПТО в данном пункте была единственная 88 мм зенитка, которая и наподбивала несколько наших атакующих танков (что не удивительно - орудие и мощное и сошники в землю не забиваются). Вопрос состоит не в том атаковал ли танкисты М.П. Сафира с пехотой или нет, вопрос в том как по взглядам Алексея пехота смогла бы помочь атакующим танкистам уничтожить эту зенитку (на прикрытой обороняющейся немецкой пехотой позиции) до того как ее огнем были подбиты несколько наших танков.
>>Интересно, сам В.М.Сафир понимает, что своей публикацией он своего отца лажанул по полной программе? Выставил его человеком, не понимающим принципов тактического использования танков?
>У меня такого впечатления не создалось. У танкиста Егорычева - тоже.
Думаю все станет яснее после того как Алексей на данном примере раскроет собственные взгляды на правильное тактическое использование танков в отмеченной ситуации.
>Нет. Т-60 - легкий танк военного времени. То-есть танк, производимый в условиях больших потерь территорий, сырья и большого числа промышленных мощностей. А главное - в условиях ПОЛНОЙ потери всех танков летом 1941-го. Убери из этих условий одно и не было бы Т-60.
Я бы сказал что хотя Т-60 и машина военного времени, но это не танк, а машина "танкового шлейфа", такая как скажем "Мардер" при "Леопардах", но не БМП, а БМПТ. :-) Во всяком случае танковых частей оснащаемых только Т-60 но не оснащаемых "нормальными" танками фактически не было.
Правильным тактическим использованием Т-60 было его использование в разведке, а в бою, во втором эшелоне боевого построения (по аналогии с Pz.II) для борьбы с теми целями (в том числе и танкоопасными) которые были "по зубам" его довольно слабенькому вооружению.
Достоинствами этой машины была ее ресурсно-технологическая дешевизна при вооружении уже обеспечивающем определенную способность к борьбе с ПТА на позициях и бронировании защищающем от бронебойных пуль ПТ средств пехоты. Недостатков было гораздо больше чем достоинств - самым главным из которых при совместном использовании Т-60 с "нормальными" танками была не равная танковой подвижность (вот есть мнение что проходимость по глубокому снегу была когда лучше чем у нормальных танков, а когда и много хуже. Аналогично с профильной проходимостью и т.п.) приводившая к перманентному нарушению взаимодействия на поле боя Т-60 и "нормальных" танков. Остальные недостатки можно списать с недостатков созданных гораздо позднее для взаимодействия с танками современных БМП, как то слабость вооружения даже большая чем слабость вооружения большинства современных БМП(те как правило оснащены ПТУР дающими заметные шансы в борьбе с тяжелобронированными целями - танками прежде всего. У Т-60 в столкновении с танками противника противоснарядного бронирования, то бишь с большинством танков WW2, шансов фактически не было) и недостаточная бронезащита (броню как Т-60 так и современных БМП нельзя назвать противоснарядной).
Как водится - недостатки были продолжениями достоинств, и наоборот. Зримые недостатки Т-60 и Т-70 (так же как скажем недостатки Pz.II и в некотором роде Pz.III (у того было слабое вооружение при приемлемой защищенности и подвижности)) достаточно быстро перевесили достоинства этих машин что привело к прекращению их производства в пользу машин пусть и сходной ресурсно-технологической а так же весовой категории (класса защищенности) но более полезных на поле боя (та же СУ-76М обладала гораздо большими возможностями по борьбе с бронецелями и с укреплениями противника, хотя по подвижности и защищенности в чем то даже уступала Т-70).
Можно сказать что Т-60, Т-70, Pz.II и т.п. это машины имевшие право на жизнь до того как боевые условия войны нового типа расставили все по своим местам. После того как верные тактические взгляды на использование бронетехники в WWII устоялисьдостаточно быстро было прекращено массовое производство этих машин.
>>Именно. Которые заранее просчитывали потери и были готовы вести тотальную войну.
>Это кто заранее просчитывал потери? Из чего ты такое взял? Или может, ты имел в виду что-то иное?
Просчитывали, просчитывали. "Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй."
И так, считалось что за первый год войны будет потеряно 100% от первоначального состава РККА ("Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8682827 чел. военнослужащих и 187880 чел. по вольному найму."), то бишь почти 9 млн. человек, из которых 25% (свыше 2 млн. человек) будут составлять безвозвратные потери, и 75% (свыше 7 млн. человек) - санитарные потери. Весьма реалистично.