От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 08.01.2005 14:32:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>И из этого описнаия следует, что М.П.Сафир ломанулся в атаку без пехоты. Вещь в общем-то типичная для того времени, но приводящая к тому, что танки быстро кончались.
>>А можно конкретнее?
>
>Статья Сафира в одном из первых номеров Военно-исторического архива.
>Для отражения немецкого наступления командармом-33 генерал-лейтенантом М.Г.Ефремовым 3 декабря была собрана группа войск в составе 18-й стрелковой бригады, 5-й танковой бригады, 136-го и 140-го танковых батальонов, 23-й и 24-й лыжные батальоны прии поддержке дивизиона «катюш». Сосредоточение пехоты 18-й стрелковой бригады А.И.Сурченко запоздало. М.Г.Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М.П.Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты». Он на эту записку забил.

Леш. Не полагайся на память. Приведи точную цитату, так как у менят есть запись Сафира "Он (Ефремов) победу тогда у отнял."

>>>Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)
>>А при чем тут шедевр?
>
>Танк это инструмент. Бывает инструмент лучше, бывает хуже.

Но чаще бывает под руками тот, что похуже, а ждать времени нет. А бывает никакого нет, а получше во-вот будет. Что лучше?

>>>Троянов это представитель промышленности. А заказчик говорил, что барахло эрзац-танки. Нельзя с ними воевать эффективно. Поскольку наст и глубокий снег это разные вещи.
>>Троянов - это человек, что на собственном пузе исползал подмосковье, чтобы доложить свои соображения о целесообразности возобновления производства Т-50.
>
>Вооот! Он же не эрзац-танки пропагандировал, а легкий танк специальной постройки.

Он ЧЕТКО указал о преимуществах Т-60, а не какого-то иного "легкого танка специальной постройки". Кстати и Т-60 - это "легкий танк специальной постройки". Не из трактора же его переделывали.

>>А глубокий снег ВСЕГДА приводит к образованию наста на нем.
>
>Зависит от погоды.

Верно! А она всю битву за Москву не менялась?

>>>Только вот незадача: наст есть не всегда. Поэтому во вполне конкретной обстановке битвы за Москву танки Т-30-40-60 оказались ограничено годными для боевых действий.
>>Леш! Ты об этом вполне серьезно?
>
>Я об этом по словам генерал-майора танковых войск. Причем это не единственное высказывание подобного рода.

Я уже понял это

>>Таки сталбыть болото Т-60 преодолеть может, а снег нет?
>
>Слабый грунт - возможно. Глубокий снег, как нам сообщили практики - нет.

Стало быть генерал-майор танковых войск - это практики?

>>Зачем гадать? Я же это указал.
>
>Предложение было вопросительное.

Это какое? Там было три предложения: "Знаешь, какуюдеталь требовали более всего? Траки СТЗ или снегоходные грунтозацепы. Догадываешься почему?"

>>>>Верно! Вот только у Т-34 в 1942-м броня кололась и "мелкими осколками поранило меня", во-вторых, варилась как бог на душу положит.
>>>Однако 50-мм от лба все же рикошетировал.
>>Но "мелкими осколками ранило меня".
>
>В госпитале подлечат, а танк не сгорел.

Это я тоже понял.

>>А от 50-мм "валентина" рикошетила тем более.
>
>От чего там рикошетить? От вертикального листа перед мехводом?

А больше там ничего не было?

>>>>И на 300 метров подойти надо было знать куда. И еще в морозное утро третий выстрел полностью закрывал морозом телескопический прицел.
>>>Ну так еще перископ есть.
>>Не всегда, но старались его беречь. :)
>
>Тем не менее танк мог вести бой и после замусоривания телескопа.

Если был перископ. Или (как в Скирманово) наводя пушку по стволу.

>>>Наши делали???? Я думал по просьбам трудящихся из Англии стали расширенный ассортимент поставлять.
>>В 1942-м завод 179 делал.
>
>Да уж, подарочек англичане подсунули.

Замечу! Мы сами его ОЧЕНЬ просили.

>>>Они соглашались с тем, что дает политическое руководство. И выкручивались сами: тасование батальонов танковых перед Блау и пр. мероприятия.
>>А почему соглашались?
>
>Потому что рычагов воздействия на фюрера не было.

И отсюда следует, что 38(т) - эрзац и дерьмо?

>>>У них были рычаги воздействия на политическое руководство? По большому счету - не было. Оттого и соглашались.
>>А почему у наших находились? Или признай, что у нас все было честнее?
>
>У нас политическое руководство само было мега-стратегами. Его уговаривать не нужно было.

Мега? Интересно.

>>>Без соответствующих политических решение - не могли.
>>Опять будем вести сказочку про белого бычка?
>
>Опять будем уныло ссылаться на документы Третьего Рейха. Которые говорят, что не могли до определенных решений производить больше. Хотя потребность была.

Леш, ну дак разве не могли? Разве их промышленность работала с максимальной отдачей, а вал никак не дотягивал до СССР?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 14:32:51)
Дата 09.01.2005 16:17:45

Re: [2Михаил Свирин]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леш. Не полагайся на память. Приведи точную цитату, так как у менят есть запись Сафира "Он (Ефремов) победу тогда у отнял."


"Однако атака в 13.00, к сожалению, не состоялась. Командующий 33-й армией генерал-лейтенант М.Г.Ефремов прислал записку "Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты". Как вспоминал М.П.Сафир, записка была написана очень своеобразным "ефремовским" почерком и напоминала клинопись"(ВИА, №1, С.88)
А "Он (Ефремов) победу тогда у меня отнял." это потому, что Сафир хотел атаковать без поддержки пехоты с самого начала. И откладывание атаки на вторую половину дня ему помешало использовать большую часть светлого времени. Заметим, что у него были отдельные танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад мотострелкового батальона, хоть куцей, но пехотной поддержки. Т.е. позиция действовать без пехоты была принципиальной.
Интересно, сам В.М.Сафир понимает, что своей публикацией он своего отца лажанул по полной программе? Выставил его человеком, не понимающим принципов тактического использования танков?

>>>>Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)
>>>А при чем тут шедевр?
>>Танк это инструмент. Бывает инструмент лучше, бывает хуже.
>Но чаще бывает под руками тот, что похуже, а ждать времени нет.

Значит приходится акцент в боевых действиях переносить на пехоту, артиллерию.

>А бывает никакого нет, а получше во-вот будет. Что лучше?

Во всем важна мера. Я уже приводил пример - Хауссер на доукомлектования покоцанного "Дас Райха" в марте 1943 г. требовал не "тройки"(которые были у дивизии в начале боев), не "Тигры", а "четверки". Поскольку всю дорогу "Лейбштандарт" на "четверках" сохранал наибольшее число боеготовых танков.

>>Вооот! Он же не эрзац-танки пропагандировал, а легкий танк специальной постройки.
>Он ЧЕТКО указал о преимуществах Т-60, а не какого-то иного "легкого танка специальной постройки".

Оправдываясь?

>Кстати и Т-60 - это "легкий танк специальной постройки". Не из трактора же его переделывали.

Нет, Т-60 это эрзац-танк для производства на непрофильных предприятиях. Без наворотов Т-50.

>>>А глубокий снег ВСЕГДА приводит к образованию наста на нем.
>>Зависит от погоды.
>Верно! А она всю битву за Москву не менялась?

В период, о котором отчитывался Антонов - была стабильной.

>>Я об этом по словам генерал-майора танковых войск. Причем это не единственное высказывание подобного рода.
>Я уже понял это

Еще привести примеры? 17 января 1941 г. Основные силы 20-й армии наступают, а на рубеже р.Руза сидит в обороне побитая в предыдущих боях 331-я сд и несколько танков Т-60 31-й тбр, о них в скобках написано "которые ввиду глубокого снега не применялись"

>>Слабый грунт - возможно. Глубокий снег, как нам сообщили практики - нет.
>Стало быть генерал-майор танковых войск - это практики?

Ну не Троянов же практик.

>>>А от 50-мм "валентина" рикошетила тем более.
>>От чего там рикошетить? От вертикального листа перед мехводом?
>А больше там ничего не было?

Там еще были вертикальные стенки башни и практически вертикальная НЛД.

>>Да уж, подарочек англичане подсунули.
>Замечу! Мы сами его ОЧЕНЬ просили.

Охотно верю. Поскольку он лучше Т-60.

>>Потому что рычагов воздействия на фюрера не было.
>И отсюда следует, что 38(т) - эрзац и дерьмо?

Отсюда следует, что в войсках в зимнюю кампанию 1942-43 гг. 38(t) делать нечего.

>>У нас политическое руководство само было мега-стратегами. Его уговаривать не нужно было.
>Мега? Интересно.

Именно. Которые заранее просчитывали потери и были готовы вести тотальную войну.

>Леш, ну дак разве не могли? Разве их промышленность работала с максимальной отдачей, а вал никак не дотягивал до СССР?

Об этом и речь. Политическое руководство Германии не заставило промышленность своей страны работать с максимальной отдачей. Это стратегическая ошибка.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (09.01.2005 16:17:45)
Дата 09.01.2005 16:46:24

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Леш. Не полагайся на память. Приведи точную цитату, так как у менят есть запись Сафира "Он (Ефремов) победу тогда у отнял."
>

>"Однако атака в 13.00, к сожалению, не состоялась. Командующий 33-й армией генерал-лейтенант М.Г.Ефремов прислал записку "Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты". Как вспоминал М.П.Сафир, записка была написана очень своеобразным "ефремовским" почерком и напоминала клинопись"(ВИА, №1, С.88)

Так состоялась или нет? Как в таком случае интерпретировать донесение Ефремова Жукову на след день, что благодаря ЕГО промедлению и поджиданию пехоты М.Сафир не смог захватить Юшково во время, что позволило немцам вывести из окружения часть сил?

>А "Он (Ефремов) победу тогда у меня отнял." это потому, что Сафир хотел атаковать без поддержки пехоты с самого начала. И откладывание атаки на вторую половину дня ему помешало использовать большую часть светлого времени. Заметим, что у него были отдельные танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад мотострелкового батальона, хоть куцей, но пехотной поддержки. Т.е. позиция действовать без пехоты была принципиальной.

Я такие выводы делать не буду. Просто не знаю этого. Но возможно, что атака сразу, без ожидания пехоты к 13-00 не позволило БЫ немцам организовать оборону?

>Интересно, сам В.М.Сафир понимает, что своей публикацией он своего отца лажанул по полной программе? Выставил его человеком, не понимающим принципов тактического использования танков?

У меня такого впечатления не создалось. У танкиста Егорычева - тоже.

>>>>>Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)
>>>>А при чем тут шедевр?
>>>Танк это инструмент. Бывает инструмент лучше, бывает хуже.
>>Но чаще бывает под руками тот, что похуже, а ждать времени нет.
>
>Значит приходится акцент в боевых действиях переносить на пехоту, артиллерию.

Ну и? Берем ВСЕ Т-60 отставляем в сторону и атакуем пехотой? Так не освободил Захаркин Юхнов без Т-60.

>>А бывает никакого нет, а получше во-вот будет. Что лучше?
>
>Во всем важна мера. Я уже приводил пример - Хауссер на доукомлектования покоцанного "Дас Райха" в марте 1943 г. требовал не "тройки"(которые были у дивизии в начале боев), не "Тигры", а "четверки". Поскольку всю дорогу "Лейбштандарт" на "четверках" сохранал наибольшее число боеготовых танков.

Ну дак и у нас то же. Нет Т-34. Берем Т-60 и выполняем задачу.

>>>Вооот! Он же не эрзац-танки пропагандировал, а легкий танк специальной постройки.
>>Он ЧЕТКО указал о преимуществах Т-60, а не какого-то иного "легкого танка специальной постройки".
>
>Оправдываясь?

Почему оправдываясь? Перед кем и за что?

>>Кстати и Т-60 - это "легкий танк специальной постройки". Не из трактора же его переделывали.
>
>Нет, Т-60 это эрзац-танк для производства на непрофильных предприятиях. Без наворотов Т-50.

Нет. Т-60 - легкий танк военного времени. То-есть танк, производимый в условиях больших потерь территорий, сырья и большого числа промышленных мощностей. А главное - в условиях ПОЛНОЙ потери всех танков летом 1941-го. Убери из этих условий одно и не было бы Т-60.

>>>>А глубокий снег ВСЕГДА приводит к образованию наста на нем.
>>>Зависит от погоды.
>>Верно! А она всю битву за Москву не менялась?
>
>В период, о котором отчитывался Антонов - была стабильной.

Стало быть он отчитывался за декабрь - начало января.

>>>Я об этом по словам генерал-майора танковых войск. Причем это не единственное высказывание подобного рода.
>>Я уже понял это
>
>Еще привести примеры? 17 января 1941 г. Основные силы 20-й армии наступают, а на рубеже р.Руза сидит в обороне побитая в предыдущих боях 331-я сд и несколько танков Т-60 31-й тбр, о них в скобках написано "которые ввиду глубокого снега не применялись"

А рядом написано, что там же несколько Т-34 успешно применялись? Леш! Нак снегу танки садятся на днище. Если глубина снежного покрова превышает клиренс более, чем на 5 см, танки применять не рекомендовалось. Если на 10 см - запрещалось. Для Т-34 с М-17 эти значения значительно уменьшались.

>>>Слабый грунт - возможно. Глубокий снег, как нам сообщили практики - нет.
>>Стало быть генерал-майор танковых войск - это практики?
>
>Ну не Троянов же практик.

Катуков практик. Рафтопулло, Двинятин, Рыбалко... Продолжи сам. Хотя Л.Троянова тоже не надо в статисты записывать.

>>>>А от 50-мм "валентина" рикошетила тем более.
>>>От чего там рикошетить? От вертикального листа перед мехводом?
>>А больше там ничего не было?
>
>Там еще были вертикальные стенки башни и практически вертикальная НЛД.

И что? Не рекошетил от них 50-мм снарядик?

>>>Да уж, подарочек англичане подсунули.
>>Замечу! Мы сами его ОЧЕНЬ просили.
>
>Охотно верю. Поскольку он лучше Т-60.

Он был НЕ ХУЖЕ Т-50. А Т-60 лучше хотя бы потому, что производился здесь.

>>>Потому что рычагов воздействия на фюрера не было.
>>И отсюда следует, что 38(т) - эрзац и дерьмо?
>
>Отсюда следует, что в войсках в зимнюю кампанию 1942-43 гг. 38(t) делать нечего.

Странное заявление. Главное - голословное.

>>>У нас политическое руководство само было мега-стратегами. Его уговаривать не нужно было.
>>Мега? Интересно.
>
>Именно. Которые заранее просчитывали потери и были готовы вести тотальную войну.

Это кто заранее просчитывал потери? Из чего ты такое взял? Или может, ты имел в виду что-то иное?

>>Леш, ну дак разве не могли? Разве их промышленность работала с максимальной отдачей, а вал никак не дотягивал до СССР?
>
>Об этом и речь. Политическое руководство Германии не заставило промышленность своей страны работать с максимальной отдачей. Это стратегическая ошибка.

Опять ошибка... Это просто факт, который ты трактуешь, как ошибку. В таком случае нужно делать шаг далее и пытаться смоделировать развитие событий без оной "ошибки". Только для начала понять возможно ли было В ПРИНЦИПЕ избежать ее?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (09.01.2005 16:46:24)
Дата 10.01.2005 02:00:19

Re: [2Михаил Свирин]...

>>А "Он (Ефремов) победу тогда у меня отнял." это потому, что Сафир хотел атаковать без поддержки пехоты с самого начала. И откладывание атаки на вторую половину дня ему помешало использовать большую часть светлого времени. Заметим, что у него были отдельные танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад мотострелкового батальона, хоть куцей, но пехотной поддержки. Т.е. позиция действовать без пехоты была принципиальной.

>Я такие выводы делать не буду. Просто не знаю этого. Но возможно, что атака сразу, без ожидания пехоты к 13-00 не позволило БЫ немцам организовать оборону?

Алексей утверждает что основой ПТО в данном пункте была единственная 88 мм зенитка, которая и наподбивала несколько наших атакующих танков (что не удивительно - орудие и мощное и сошники в землю не забиваются). Вопрос состоит не в том атаковал ли танкисты М.П. Сафира с пехотой или нет, вопрос в том как по взглядам Алексея пехота смогла бы помочь атакующим танкистам уничтожить эту зенитку (на прикрытой обороняющейся немецкой пехотой позиции) до того как ее огнем были подбиты несколько наших танков.

>>Интересно, сам В.М.Сафир понимает, что своей публикацией он своего отца лажанул по полной программе? Выставил его человеком, не понимающим принципов тактического использования танков?

>У меня такого впечатления не создалось. У танкиста Егорычева - тоже.

Думаю все станет яснее после того как Алексей на данном примере раскроет собственные взгляды на правильное тактическое использование танков в отмеченной ситуации.

>Нет. Т-60 - легкий танк военного времени. То-есть танк, производимый в условиях больших потерь территорий, сырья и большого числа промышленных мощностей. А главное - в условиях ПОЛНОЙ потери всех танков летом 1941-го. Убери из этих условий одно и не было бы Т-60.

Я бы сказал что хотя Т-60 и машина военного времени, но это не танк, а машина "танкового шлейфа", такая как скажем "Мардер" при "Леопардах", но не БМП, а БМПТ. :-) Во всяком случае танковых частей оснащаемых только Т-60 но не оснащаемых "нормальными" танками фактически не было.

Правильным тактическим использованием Т-60 было его использование в разведке, а в бою, во втором эшелоне боевого построения (по аналогии с Pz.II) для борьбы с теми целями (в том числе и танкоопасными) которые были "по зубам" его довольно слабенькому вооружению.
Достоинствами этой машины была ее ресурсно-технологическая дешевизна при вооружении уже обеспечивающем определенную способность к борьбе с ПТА на позициях и бронировании защищающем от бронебойных пуль ПТ средств пехоты. Недостатков было гораздо больше чем достоинств - самым главным из которых при совместном использовании Т-60 с "нормальными" танками была не равная танковой подвижность (вот есть мнение что проходимость по глубокому снегу была когда лучше чем у нормальных танков, а когда и много хуже. Аналогично с профильной проходимостью и т.п.) приводившая к перманентному нарушению взаимодействия на поле боя Т-60 и "нормальных" танков. Остальные недостатки можно списать с недостатков созданных гораздо позднее для взаимодействия с танками современных БМП, как то слабость вооружения даже большая чем слабость вооружения большинства современных БМП(те как правило оснащены ПТУР дающими заметные шансы в борьбе с тяжелобронированными целями - танками прежде всего. У Т-60 в столкновении с танками противника противоснарядного бронирования, то бишь с большинством танков WW2, шансов фактически не было) и недостаточная бронезащита (броню как Т-60 так и современных БМП нельзя назвать противоснарядной).
Как водится - недостатки были продолжениями достоинств, и наоборот. Зримые недостатки Т-60 и Т-70 (так же как скажем недостатки Pz.II и в некотором роде Pz.III (у того было слабое вооружение при приемлемой защищенности и подвижности)) достаточно быстро перевесили достоинства этих машин что привело к прекращению их производства в пользу машин пусть и сходной ресурсно-технологической а так же весовой категории (класса защищенности) но более полезных на поле боя (та же СУ-76М обладала гораздо большими возможностями по борьбе с бронецелями и с укреплениями противника, хотя по подвижности и защищенности в чем то даже уступала Т-70).
Можно сказать что Т-60, Т-70, Pz.II и т.п. это машины имевшие право на жизнь до того как боевые условия войны нового типа расставили все по своим местам. После того как верные тактические взгляды на использование бронетехники в WWII устоялисьдостаточно быстро было прекращено массовое производство этих машин.

>>Именно. Которые заранее просчитывали потери и были готовы вести тотальную войну.

>Это кто заранее просчитывал потери? Из чего ты такое взял? Или может, ты имел в виду что-то иное?

Просчитывали, просчитывали. "Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй."

И так, считалось что за первый год войны будет потеряно 100% от первоначального состава РККА ("Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8682827 чел. военнослужащих и 187880 чел. по вольному найму."), то бишь почти 9 млн. человек, из которых 25% (свыше 2 млн. человек) будут составлять безвозвратные потери, и 75% (свыше 7 млн. человек) - санитарные потери. Весьма реалистично.