От Исаев Алексей
К All
Дата 05.01.2005 22:12:03
Рубрики WWII; Танки;

[2Михаил Свирин] Об "эрзац-танках"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И про какие атаки без пехоты ты говоришь?

Парирование прорыва под Наро-Фоминском в начале декабря 1941 г. М.Г.Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М.П.Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты».
Михаил Павлович на подход пехоты положил болт и ломанулся на деревню Юшково голыми танками. Ему повезло: у кампфгруппы 258-й пд в Юшково была ОДНА 88-мм зенитка. Соответственно подчиененные Сафиру 136-й танковый батальон насчитывал на 1 декабря 10 Т-34, 10 Т-60, 9 «Валентайнов» и 3 «Матильды», 140-й танковый батальон 5 декабря имел 4 КВ, 4 Т-34, 1 Т-60 и 1 Т-26.
Одну зенитку вынесли. Немцами было заявлено об уничтожении восьми танков Т-34, одного КВ и двух «10-тонных танков». Как 10-тонный танк могли быть интерпретированы Т-60 или, менее вероятно, «Валентайны». Группа М.П.Сафира признавала потерю одного танка безвозвратно и три — подбитыми и вскоре восстановленными.
Вот такая история. Есть мнение, что М.П.Сафир клал болт на поддержку пехоты танками и в дальнейшем. Куда делись его танки при таком подходе - понятно.

>>>Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.
>>Потому что Т-60 предпочитали держать до поря до времени позади.
>Леш! Ну почему ты так безапелляционно говоришь? Или у тебя есть на сие специальный отчет? Сафир говорил, что "шестидесятки" его тогда сильно выручили.

Есть отчет. Подписанный заместителем командующего Западного фронта по танковым войскам генерал-майором танковых войск Антоновым от 25 апреля 1942 г.:
"Малые танки ввиду их незначительной проходимости по снежному покрову, в наступлении участия не принимали, а имевшее место использование танков Т-30-40-60 в наступлении не давало нужных результатов" (ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.193)
"Чаще всего малые танки использовались для обороны населенных пунктов, действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении. В наступлении малые танки использовались очень редко и то действовали по расчищенным дорогам или же движение по проложенным путям средними и тяжелыми танками."(ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.203).

>>Против восхваления эрзаца и убожества.
>Опять "эрзац" и "убожество"? Ты неисправим. Где было взять иное, хотя насчет твомх терминов я категорически не согласен.

Я просто называю вещи своими именами. Эрзац он и есть эрзац то бишь заменитель. КПД которого будет по определению ниже. Т.е. КПД выше, чем с винтовкой в цепи, но ниже, чем в Т-34.

>>Тем не менее в январе 1942 г. они не удовлетворяли командование Западного фронта по своей проходимости.
>Дак и КВ не удовлетворяло по проходимости оное же командование и Т-34. Отмечалось, что Т-34 лучше, а еще неплохо - "Валентин", ну и что?

Только вот "Валентин" становится полным барахлом если вылезут танки или Штуги. Опять же могущество выстрела почти никакое.

>>Но с Т-34 - лучше? :-)
>А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше.

Не лучше. Т.к. 76,2-мм граната лучше. И 76,2-мм бронебойный снаряд лучше 40-мм. поэтому надо определиться для чего "лучше" - для выживания экипажа или для решения боевой задачи.

>>Я этого не говорил. Я говорил, что КПД старья был в среднем по больнице меньше, чем КПД нормальных танков. И за ошибки создателей расплачивались потребители этой техники.
>Ты опять неизбежно впадешь в крайности, если даже тут выясняешь какой-то мифический "КПД старья". КПД ЛЮБОГО танка равен единице, если оный танк имеет хорошо обученный экипаж и в нужное время находится в нужном месте. Кстати, если уж на то пошло, в виду массовости Т-34, ее КПД будет интегрально ниже, чем у любого скажем лендлизовского танка.

Кто сказал, что ниже? Из общих соображений это неочевидно. КПД в данном случае вещь статистическая. Включая те танки. которые оказались в неудачное время в неудачном месте.
Миллиметры это возможность ближе подъехать к ПТП на 300-500 м. И грохнуть ее при меньшей квалификации наводчика в том числе за счет бОльшего могущества снаряда.

>>Не так. Объективные потребности войск были выше, чем поступающая техника и в 1941, и в 1942 г. Но вследствие политических просчетов выпуск оставался низким до объявления "тотальной войны".
>И тут не так. ВЫПУСКАЛИ НИЖЕ по причине недооценки противника и чрезмерного завышения собственных сил.

Выпускали ниже вопреки вопившим как резанные военным. Причем вопившим еще до того, как петух клюнул.

>По привычке планирования "от достигнутого" и на кампанию в целом. Это на мой взгляд более конкретно, чем какие-то там разнообразные "политические просчеты".

Планировали они уже с недостачей.

>Но главное - выпускать больше они таки могли!

При соответствующих глобальных политических решений.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (05.01.2005 22:12:03)
Дата 09.01.2005 14:58:36

Re: [2Михаил Свирин]...

>>И про какие атаки без пехоты ты говоришь?

>Парирование прорыва под Наро-Фоминском в начале декабря 1941 г. М.Г.Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М.П.Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты».
>Михаил Павлович на подход пехоты положил болт и ломанулся на деревню Юшково голыми танками. Ему повезло: у кампфгруппы 258-й пд в Юшково была ОДНА 88-мм зенитка. Соответственно подчиененные Сафиру 136-й танковый батальон насчитывал на 1 декабря 10 Т-34, 10 Т-60, 9 «Валентайнов» и 3 «Матильды», 140-й танковый батальон 5 декабря имел 4 КВ, 4 Т-34, 1 Т-60 и 1 Т-26.
>Одну зенитку вынесли. Немцами было заявлено об уничтожении восьми танков Т-34, одного КВ и двух «10-тонных танков». Как 10-тонный танк могли быть интерпретированы Т-60 или, менее вероятно, «Валентайны». Группа М.П.Сафира признавала потерю одного танка безвозвратно и три — подбитыми и вскоре восстановленными.
>Вот такая история. Есть мнение, что М.П.Сафир клал болт на поддержку пехоты танками и в дальнейшем. Куда делись его танки при таком подходе - понятно.

М.П. Сафир должен был дождаться пехоты что бы ее поддержать своими танками или для того что бы пехота его танки в атаке на немцев с 88 мм зениткой поддержала?

Напомню предвоенные взгляды - одно ПТ орудие на позиции подбивает три атакующих танка прежде чем гибнет само. Не удивляет что одна 88 мм зенитка по нашим данным уничтожила один атакующий танк и три повредила прежде чем ее танкисты "успокоили"?

Есть мнение что пехота которой бы дождались и которая бы пошла в атаку за танками Сафира (или полагаешь что пошла бы впереди танков?) позволила бы уменьшить потери танкистов от огня пресловутой зенитки?
От Максим~1
К Алекс Антонов (09.01.2005 14:58:36)
Дата 09.01.2005 16:20:37

В дискуссии ИМХО элемент подмены...

>М.П. Сафир должен был дождаться пехоты что бы ее поддержать своими танками или для того что бы пехота его танки в атаке на немцев с 88 мм зениткой поддержала?
>Напомню предвоенные взгляды - одно ПТ орудие на позиции подбивает три атакующих танка прежде чем гибнет само. Не удивляет что одна 88 мм зенитка по нашим данным уничтожила один атакующий танк и три повредила прежде чем ее танкисты "успокоили"?
>Есть мнение что пехота которой бы дождались и которая бы пошла в атаку за танками Сафира (или полагаешь что пошла бы впереди танков?) позволила бы уменьшить потери танкистов от огня пресловутой зенитки?

Все дружно молчат про артиллерию.
А ведь в обсуждаемом примере, решение проблемы - дивизион 122-мм гаубиц или хотя бы полковых минометов...
От Исаев Алексей
К Максим~1 (09.01.2005 16:20:37)
Дата 09.01.2005 16:34:44

У Сафира были установки РС

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя артиллерия 18-й сбр была бы не лишней, согласен.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.01.2005 22:12:03)
Дата 07.01.2005 12:35:03

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И про какие атаки без пехоты ты говоришь?
>
>Парирование прорыва под Наро-Фоминском в начале декабря 1941 г. М.Г.Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М.П.Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты».
>Михаил Павлович на подход пехоты положил болт и ломанулся на деревню Юшково голыми танками. Ему повезло: у кампфгруппы 258-й пд в Юшково была ОДНА 88-мм зенитка. Соответственно подчиененные Сафиру 136-й танковый батальон насчитывал на 1 декабря 10 Т-34, 10 Т-60, 9 «Валентайнов» и 3 «Матильды», 140-й танковый батальон 5 декабря имел 4 КВ, 4 Т-34, 1 Т-60 и 1 Т-26.
>Одну зенитку вынесли. Немцами было заявлено об уничтожении восьми танков Т-34, одного КВ и двух «10-тонных танков». Как 10-тонный танк могли быть интерпретированы Т-60 или, менее вероятно, «Валентайны». Группа М.П.Сафира признавала потерю одного танка безвозвратно и три — подбитыми и вскоре восстановленными.
>Вот такая история. Есть мнение, что М.П.Сафир клал болт на поддержку пехоты танками и в дальнейшем. Куда делись его танки при таком подходе - понятно.

А вот М.Г.Ефремов доложил, что благодаря ЕГО промедлению и поджиданию пехоты М.Сафир не смог захватить Юшково во время, что позволило немцам вывести из окружения часть сил :) Да и Сафир в воспоминаниях говорит, что мол Ефремов отнял у него победу.
Почему ты так поспешно рубишь сплеча? Прямо как Жуков.

>>>>Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.
>>>Потому что Т-60 предпочитали держать до поря до времени позади.
>>Леш! Ну почему ты так безапелляционно говоришь? Или у тебя есть на сие специальный отчет? Сафир говорил, что "шестидесятки" его тогда сильно выручили.
>
>Есть отчет. Подписанный заместителем командующего Западного фронта по танковым войскам генерал-майором танковых войск Антоновым от 25 апреля 1942 г.:
>"Малые танки ввиду их незначительной проходимости по снежному покрову, в наступлении участия не принимали, а имевшее место использование танков Т-30-40-60 в наступлении не давало нужных результатов" (ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.193)
>"Чаще всего малые танки использовались для обороны населенных пунктов, действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении. В наступлении малые танки использовались очень редко и то действовали по расчищенным дорогам или же движение по проложенным путям средними и тяжелыми танками."(ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.203).

И что? Почему бы тебе не вспомнить аналогичные вирши о говезности "валентинов"?
Еще раз повторю тебе следующее невероятное (для тебя)сообщение: "Т-60 были хороши тем, что ходили по насту..." (Л.Троянов). И еще одно: "К числу преимуществ советских легких танков Т-40 и Т-60 следует отнести, что при разумной эксплоатации танковых дорог... в большинстве случаев удавалось осуществлять переброску их без дорог по ледяной корке на поверхности снежного покрова... Считаю, что данный опыт следует распространить как можно шире. ФЕДОРЕНКО, ОШАРИН". Из брошюры "Опыт применения бронетанковых войск в обороне Москвы". Подписано к печати 02.05.1942.

>>>Против восхваления эрзаца и убожества.
>>Опять "эрзац" и "убожество"? Ты неисправим. Где было взять иное, хотя насчет твомх терминов я категорически не согласен.
>
>Я просто называю вещи своими именами. Эрзац он и есть эрзац то бишь заменитель. КПД которого будет по определению ниже. Т.е. КПД выше, чем с винтовкой в цепи, но ниже, чем в Т-34.

А Т-34 при обороне Москвы имел весьма низкий КПД. Знаешь, какуюеталь требовали более всего? Траки СТЗ или снегоходные грунтозацепы. Догадываешься почему?

>>>Тем не менее в январе 1942 г. они не удовлетворяли командование Западного фронта по своей проходимости.
>>Дак и КВ не удовлетворяло по проходимости оное же командование и Т-34. Отмечалось, что Т-34 лучше, а еще неплохо - "Валентин", ну и что?
>
>Только вот "Валентин" становится полным барахлом если вылезут танки или Штуги. Опять же могущество выстрела почти никакое.

Да как тебе сказать? Про оное говорили как раз не в плане танка или штуга, а в плане укрепления. С бронепробиваемостью у них проблем особливо еще не бачили.

>>>Но с Т-34 - лучше? :-)
>>А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше.
>
>Не лучше. Т.к. 76,2-мм граната лучше. И 76,2-мм бронебойный снаряд лучше 40-мм. поэтому надо определиться для чего "лучше" - для выживания экипажа или для решения боевой задачи.

Опять - двадать пять. 76,2-мм бронебойный снаряд лучше, чем 40-мм, но еще лучше, чем 76,2-мм шрапнель. Так что В ПРИНЦИПЕ ты прав. Де-факто - не знаю.

>>>Я этого не говорил. Я говорил, что КПД старья был в среднем по больнице меньше, чем КПД нормальных танков. И за ошибки создателей расплачивались потребители этой техники.
>>Ты опять неизбежно впадешь в крайности, если даже тут выясняешь какой-то мифический "КПД старья". КПД ЛЮБОГО танка равен единице, если оный танк имеет хорошо обученный экипаж и в нужное время находится в нужном месте. Кстати, если уж на то пошло, в виду массовости Т-34, ее КПД будет интегрально ниже, чем у любого скажем лендлизовского танка.
>
>Кто сказал, что ниже? Из общих соображений это неочевидно. КПД в данном случае вещь статистическая. Включая те танки. которые оказались в неудачное время в неудачном месте.
>Миллиметры это возможность ближе подъехать к ПТП на 300-500 м. И грохнуть ее при меньшей квалификации наводчика в том числе за счет бОльшего могущества снаряда.

Верно! Вот только у Т-34 в 1942-м броня кололась и "мелкими осколками поранило меня", во-вторых, варилась как бог на душу положит. И на 300 метров подойти надо было знать куда. И еще в морозное утро третий выстрел полностью закрывал морозом телескопический прицел. А тут "валентин" с его 50-мм вязкой броней, хорошим обзором и неприхотливым дизельком подходил не только на 300. Да и гранаты наши для него с февраля 1942 делали.

>>>Не так. Объективные потребности войск были выше, чем поступающая техника и в 1941, и в 1942 г. Но вследствие политических просчетов выпуск оставался низким до объявления "тотальной войны".
>>И тут не так. ВЫПУСКАЛИ НИЖЕ по причине недооценки противника и чрезмерного завышения собственных сил.
>
>Выпускали ниже вопреки вопившим как резанные военным. Причем вопившим еще до того, как петух клюнул.

Ну дак кто им мешал вопить, когда фонды делили? Почему военные соглашались с планами тех же военных?

>>По привычке планирования "от достигнутого" и на кампанию в целом. Это на мой взгляд более конкретно, чем какие-то там разнообразные "политические просчеты".
>
>Планировали они уже с недостачей.

Ну а почему соглашались-то?

Скажу про себя. Я не верю во все эти послевоенные бредни, так как протоколы заседаний у Гитлера говорят об обратном. Ни одна военно-немецкая сволочь не заикалась, что ей чего-то не хватает в обсуждении планов.

>>Но главное - выпускать больше они таки могли!
>
>При соответствующих глобальных политических решений.

Ну и? Сталобыть таки могли?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.01.2005 12:35:03)
Дата 07.01.2005 22:56:13

Re: [2Михаил Свирин]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А вот М.Г.Ефремов доложил, что благодаря ЕГО промедлению и поджиданию пехоты М.Сафир не смог захватить Юшково во время, что позволило немцам вывести из окружения часть сил :) Да и Сафир в воспоминаниях говорит, что мол Ефремов отнял у него победу.

Я опираюсь наописание событий, которое сделал сын Сафира. У меня нет основания не доверять этому описанию поскольку оно бььеться с описанием в истории 258-й пд.

И из этого описнаия следует, что М.П.Сафир ломанулся в атаку без пехоты. Вещь в общем-то типичная для того времени, но приводящая к тому, что танки быстро кончались.

>И что? Почему бы тебе не вспомнить аналогичные вирши о говезности "валентинов"?

Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)

>Еще раз повторю тебе следующее невероятное (для тебя)сообщение: "Т-60 были хороши тем, что ходили по насту..." (Л.Троянов).

Троянов это представитель промышленности. А заказчик говорил, что барахло эрзац-танки. Нельзя с ними воевать эффективно. Поскольку наст и глубокий снег это разные вещи.

>И еще одно: "К числу преимуществ советских легких танков Т-40 и Т-60 следует отнести, что при разумной эксплоатации танковых дорог... в большинстве случаев удавалось осуществлять переброску их без дорог по ледяной корке на поверхности снежного покрова... Считаю, что данный опыт следует распространить как можно шире. ФЕДОРЕНКО, ОШАРИН". Из брошюры "Опыт применения бронетанковых войск в обороне Москвы". Подписано к печати 02.05.1942.

Только вот незадача: наст есть не всегда. Поэтому во вполне конкретной обстановке битвы за Москву танки Т-30-40-60 оказались ограничено годными для боевых действий.

Я не спорю, что в некоторых условиях легкие танки могли быть применены в особых условиях. Болото там преодолеть или еще что. Однако чаще всего приходится воевать в условиях общего характера. И нужно и танк супостата выстегнуть, и снежок или грязь преодолеть. поэтому Т-30-40-60, а потом и Т-70 отправились туда же, куда КВ. Т.е. военные сказали - "уберите от нас ЭТО".

>>Я просто называю вещи своими именами. Эрзац он и есть эрзац то бишь заменитель. КПД которого будет по определению ниже. Т.е. КПД выше, чем с винтовкой в цепи, но ниже, чем в Т-34.
>А Т-34 при обороне Москвы имел весьма низкий КПД. Знаешь, какуюеталь требовали более всего? Траки СТЗ или снегоходные грунтозацепы. Догадываешься почему?

Не знаю. Если угадывать, то грунтозацепы. Поскольку лысые гусеницы Т-34 были не фонтан. Однако в условиях неправильного применения командирами(тем же Сафиром) Т-34 подтвердил свою репутацию нужной и полезной вещи. Поскольку некий комполка послал Т-34 зачистить лес, танк подбили. Но экипаж отделался ранениями. Ну итп. случаи.

>>Только вот "Валентин" становится полным барахлом если вылезут танки или Штуги. Опять же могущество выстрела почти никакое.
>Да как тебе сказать? Про оное говорили как раз не в плане танка или штуга, а в плане укрепления. С бронепробиваемостью у них проблем особливо еще не бачили.

Укрепление тоже лучше поражать 76,2-мм ОФ снарядом, а не 42-мм бронебойным снарядом или пулеметом.

>Верно! Вот только у Т-34 в 1942-м броня кололась и "мелкими осколками поранило меня", во-вторых, варилась как бог на душу положит.

Однако 50-мм от лба все же рикошетировал.

>И на 300 метров подойти надо было знать куда. И еще в морозное утро третий выстрел полностью закрывал морозом телескопический прицел.

Ну так еще перископ есть.

>А тут "валентин" с его 50-мм вязкой броней, хорошим обзором и неприхотливым дизельком подходил не только на 300. Да и гранаты наши для него с февраля 1942 делали.

Наши делали???? Я думал по просьбам трудящихся из Англии стали расширенный ассортимент поставлять.

>>Выпускали ниже вопреки вопившим как резанные военным. Причем вопившим еще до того, как петух клюнул.
>Ну дак кто им мешал вопить, когда фонды делили? Почему военные соглашались с планами тех же военных?

Они соглашались с тем, что дает политическое руководство. И выкручивались сами: тасование батальонов танковых перед Блау и пр. мероприятия.

>>Планировали они уже с недостачей.
>Ну а почему соглашались-то?

У них были рычаги воздействия на политическое руководство? По большому счету - не было. Оттого и соглашались.

>>>Но главное - выпускать больше они таки могли!
>>При соответствующих глобальных политических решений.
>Ну и? Сталобыть таки могли?

Без соответствующих политических решение - не могли.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (07.01.2005 22:56:13)
Дата 09.01.2005 15:22:50

Про снаряды...

И снова здравствуйте
>Наши делали???? Я думал по просьбам трудящихся из Англии стали расширенный ассортимент поставлять.


Англичане (английские заводы) ВООБЩе не делали 2фн танковых/противотанковых и 6фн танковых снарядов (к противотанковым пушкам М1 вроде с октября 1942 начали делать на своих заводах, но скорее то были переточки (с заменой ведущих пояков) флотских противокатерных 57мм снарядиков, танкистам гранаты 57мм не полагались по штату - только к противотанковым орудиям).


А вот в 1942 снаряды гранатки 42 и 57мм калибров (6фн и 6фн Норденфельда (было ТРИ типа 6фн орудий (плюс флотский 6фн Гочкиса) взаимонесовместимых друг с другом) - стали делать заводы КАНАДЫ - и комплектовались ими части канадцев, ЮАСовцев и Австралийцев (австралицы то же сами выпускали гранатки, правда мало им самим не хватало). Вот эти снарядики поставлялись к нам, но с лета-осени 1942, не раньше. А до этого наши своими силами обходились... Замечу настоящим англичанам по ШТАТУ ОФ боеприпасы 2фн и 6фн калибра не полагались официально, только войскам доминионов (на практике английские части их применяли когда достать могли (Бои в тунисе как пример) но это нефоициально.


Вот такая вот Великая Британия. Можно только уважать за верность традициям (зато флоту не ПОЛАГАЛОСЬ бронебойных 57мм боеприпасов, и когда таковые были для какой то надобности для одноствольных и спаренных 6фн корабельных установко запрошены на Средиземное море - в выдаче было категорически оказано). Такие дела.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Исаев Алексей (07.01.2005 22:56:13)
Дата 08.01.2005 12:13:39

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А вот М.Г.Ефремов доложил, что благодаря ЕГО промедлению и поджиданию пехоты М.Сафир не смог захватить Юшково во время, что позволило немцам вывести из окружения часть сил :) Да и Сафир в воспоминаниях говорит, что мол Ефремов отнял у него победу.
>
>Я опираюсь наописание событий, которое сделал сын Сафира. У меня нет основания не доверять этому описанию поскольку оно бььеться с описанием в истории 258-й пд.

>И из этого описнаия следует, что М.П.Сафир ломанулся в атаку без пехоты. Вещь в общем-то типичная для того времени, но приводящая к тому, что танки быстро кончались.

А можно конкретнее?

>>И что? Почему бы тебе не вспомнить аналогичные вирши о говезности "валентинов"?
>
>Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)

А при чем тут шедевр?

>>Еще раз повторю тебе следующее невероятное (для тебя)сообщение: "Т-60 были хороши тем, что ходили по насту..." (Л.Троянов).
>
>Троянов это представитель промышленности. А заказчик говорил, что барахло эрзац-танки. Нельзя с ними воевать эффективно. Поскольку наст и глубокий снег это разные вещи.

Троянов - это человек, что на собственном пузе исползал подмосковье, чтобы доложить свои соображения о целесообразности возобновления производства Т-50.
А глубокий снег ВСЕГДА приводит к образованию наста на нем.

>>И еще одно: "К числу преимуществ советских легких танков Т-40 и Т-60 следует отнести, что при разумной эксплоатации танковых дорог... в большинстве случаев удавалось осуществлять переброску их без дорог по ледяной корке на поверхности снежного покрова... Считаю, что данный опыт следует распространить как можно шире. ФЕДОРЕНКО, ОШАРИН". Из брошюры "Опыт применения бронетанковых войск в обороне Москвы". Подписано к печати 02.05.1942.
>
>Только вот незадача: наст есть не всегда. Поэтому во вполне конкретной обстановке битвы за Москву танки Т-30-40-60 оказались ограничено годными для боевых действий.

Леш! Ты об этом вполне серьезно?

>Я не спорю, что в некоторых условиях легкие танки могли быть применены в особых условиях. Болото там преодолеть или еще что. Однако чаще всего приходится воевать в условиях общего характера. И нужно и танк супостата выстегнуть, и снежок или грязь преодолеть. поэтому Т-30-40-60, а потом и Т-70 отправились туда же, куда КВ. Т.е. военные сказали - "уберите от нас ЭТО".

Таки сталбыть болото Т-60 преодолеть может, а снег нет?

>>>Я просто называю вещи своими именами. Эрзац он и есть эрзац то бишь заменитель. КПД которого будет по определению ниже. Т.е. КПД выше, чем с винтовкой в цепи, но ниже, чем в Т-34.
>>А Т-34 при обороне Москвы имел весьма низкий КПД. Знаешь, какуюеталь требовали более всего? Траки СТЗ или снегоходные грунтозацепы. Догадываешься почему?
>
>Не знаю. Если угадывать, то грунтозацепы.

Зачем гадать? Я же это указал.

>Поскольку лысые гусеницы Т-34 были не фонтан. Однако в условиях неправильного применения командирами(тем же Сафиром) Т-34 подтвердил свою репутацию нужной и полезной вещи. Поскольку некий комполка послал Т-34 зачистить лес, танк подбили. Но экипаж отделался ранениями. Ну итп. случаи.

>>>Только вот "Валентин" становится полным барахлом если вылезут танки или Штуги. Опять же могущество выстрела почти никакое.
>>Да как тебе сказать? Про оное говорили как раз не в плане танка или штуга, а в плане укрепления. С бронепробиваемостью у них проблем особливо еще не бачили.
>
>Укрепление тоже лучше поражать 76,2-мм ОФ снарядом, а не 42-мм бронебойным снарядом или пулеметом.

Не ТОЖЕ, но ИМЕННО! Опять читаешь невнимательно.

>>Верно! Вот только у Т-34 в 1942-м броня кололась и "мелкими осколками поранило меня", во-вторых, варилась как бог на душу положит.
>
>Однако 50-мм от лба все же рикошетировал.

Но "мелкими осколками ранило меня". А от 50-мм "валентина" рикошетила тем более. А от 70-мм "матильды" и подавно.

>>И на 300 метров подойти надо было знать куда. И еще в морозное утро третий выстрел полностью закрывал морозом телескопический прицел.
>
>Ну так еще перископ есть.

Не всегда, но старались его беречь. :)

>>А тут "валентин" с его 50-мм вязкой броней, хорошим обзором и неприхотливым дизельком подходил не только на 300. Да и гранаты наши для него с февраля 1942 делали.
>
>Наши делали???? Я думал по просьбам трудящихся из Англии стали расширенный ассортимент поставлять.

В 1942-м завод 179 делал.

>>>Выпускали ниже вопреки вопившим как резанные военным. Причем вопившим еще до того, как петух клюнул.
>>Ну дак кто им мешал вопить, когда фонды делили? Почему военные соглашались с планами тех же военных?
>
>Они соглашались с тем, что дает политическое руководство. И выкручивались сами: тасование батальонов танковых перед Блау и пр. мероприятия.

А почему соглашались?

>>>Планировали они уже с недостачей.
>>Ну а почему соглашались-то?
>
>У них были рычаги воздействия на политическое руководство? По большому счету - не было. Оттого и соглашались.

А почему у наших находились? Или признай, что у нас все было честнее?

>>>>Но главное - выпускать больше они таки могли!
>>>При соответствующих глобальных политических решений.
>>Ну и? Сталобыть таки могли?
>
>Без соответствующих политических решение - не могли.

Опять будем вести сказочку про белого бычка?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 12:13:39)
Дата 08.01.2005 14:14:47

Re: [2Михаил Свирин]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И из этого описнаия следует, что М.П.Сафир ломанулся в атаку без пехоты. Вещь в общем-то типичная для того времени, но приводящая к тому, что танки быстро кончались.
>А можно конкретнее?

Статья Сафира в одном из первых номеров Военно-исторического архива.
Для отражения немецкого наступления командармом-33 генерал-лейтенантом М.Г.Ефремовым 3 декабря была собрана группа войск в составе 18-й стрелковой бригады, 5-й танковой бригады, 136-го и 140-го танковых батальонов, 23-й и 24-й лыжные батальоны прии поддержке дивизиона «катюш». Сосредоточение пехоты 18-й стрелковой бригады А.И.Сурченко запоздало. М.Г.Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М.П.Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты». Он на эту записку забил.

>>Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)
>А при чем тут шедевр?

Танк это инструмент. Бывает инструмент лучше, бывает хуже.

>>Троянов это представитель промышленности. А заказчик говорил, что барахло эрзац-танки. Нельзя с ними воевать эффективно. Поскольку наст и глубокий снег это разные вещи.
>Троянов - это человек, что на собственном пузе исползал подмосковье, чтобы доложить свои соображения о целесообразности возобновления производства Т-50.

Вооот! Он же не эрзац-танки пропагандировал, а легкий танк специальной постройки.

>А глубокий снег ВСЕГДА приводит к образованию наста на нем.

Зависит от погоды.

>>Только вот незадача: наст есть не всегда. Поэтому во вполне конкретной обстановке битвы за Москву танки Т-30-40-60 оказались ограничено годными для боевых действий.
>Леш! Ты об этом вполне серьезно?

Я об этом по словам генерал-майора танковых войск. Причем это не единственное высказывание подобного рода.

>Таки сталбыть болото Т-60 преодолеть может, а снег нет?

Слабый грунт - возможно. Глубокий снег, как нам сообщили практики - нет.

>Зачем гадать? Я же это указал.

Предложение было вопросительное.

>>>Верно! Вот только у Т-34 в 1942-м броня кололась и "мелкими осколками поранило меня", во-вторых, варилась как бог на душу положит.
>>Однако 50-мм от лба все же рикошетировал.
>Но "мелкими осколками ранило меня".

В госпитале подлечат, а танк не сгорел.

>А от 50-мм "валентина" рикошетила тем более.

От чего там рикошетить? От вертикального листа перед мехводом?

>>>И на 300 метров подойти надо было знать куда. И еще в морозное утро третий выстрел полностью закрывал морозом телескопический прицел.
>>Ну так еще перископ есть.
>Не всегда, но старались его беречь. :)

Тем не менее танк мог вести бой и после замусоривания телескопа.

>>Наши делали???? Я думал по просьбам трудящихся из Англии стали расширенный ассортимент поставлять.
>В 1942-м завод 179 делал.

Да уж, подарочек англичане подсунули.

>>Они соглашались с тем, что дает политическое руководство. И выкручивались сами: тасование батальонов танковых перед Блау и пр. мероприятия.
>А почему соглашались?

Потому что рычагов воздействия на фюрера не было.

>>У них были рычаги воздействия на политическое руководство? По большому счету - не было. Оттого и соглашались.
>А почему у наших находились? Или признай, что у нас все было честнее?

У нас политическое руководство само было мега-стратегами. Его уговаривать не нужно было.

>>Без соответствующих политических решение - не могли.
>Опять будем вести сказочку про белого бычка?

Опять будем уныло ссылаться на документы Третьего Рейха. Которые говорят, что не могли до определенных решений производить больше. Хотя потребность была.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 14:14:47)
Дата 08.01.2005 14:32:51

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>И из этого описнаия следует, что М.П.Сафир ломанулся в атаку без пехоты. Вещь в общем-то типичная для того времени, но приводящая к тому, что танки быстро кончались.
>>А можно конкретнее?
>
>Статья Сафира в одном из первых номеров Военно-исторического архива.
>Для отражения немецкого наступления командармом-33 генерал-лейтенантом М.Г.Ефремовым 3 декабря была собрана группа войск в составе 18-й стрелковой бригады, 5-й танковой бригады, 136-го и 140-го танковых батальонов, 23-й и 24-й лыжные батальоны прии поддержке дивизиона «катюш». Сосредоточение пехоты 18-й стрелковой бригады А.И.Сурченко запоздало. М.Г.Ефремов прислал руководившему действиями двух танковых батальонов начальнику автобронетанковых войск 33-й армии генерал-майору М.П.Сафиру записку: «Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты». Он на эту записку забил.

Леш. Не полагайся на память. Приведи точную цитату, так как у менят есть запись Сафира "Он (Ефремов) победу тогда у отнял."

>>>Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)
>>А при чем тут шедевр?
>
>Танк это инструмент. Бывает инструмент лучше, бывает хуже.

Но чаще бывает под руками тот, что похуже, а ждать времени нет. А бывает никакого нет, а получше во-вот будет. Что лучше?

>>>Троянов это представитель промышленности. А заказчик говорил, что барахло эрзац-танки. Нельзя с ними воевать эффективно. Поскольку наст и глубокий снег это разные вещи.
>>Троянов - это человек, что на собственном пузе исползал подмосковье, чтобы доложить свои соображения о целесообразности возобновления производства Т-50.
>
>Вооот! Он же не эрзац-танки пропагандировал, а легкий танк специальной постройки.

Он ЧЕТКО указал о преимуществах Т-60, а не какого-то иного "легкого танка специальной постройки". Кстати и Т-60 - это "легкий танк специальной постройки". Не из трактора же его переделывали.

>>А глубокий снег ВСЕГДА приводит к образованию наста на нем.
>
>Зависит от погоды.

Верно! А она всю битву за Москву не менялась?

>>>Только вот незадача: наст есть не всегда. Поэтому во вполне конкретной обстановке битвы за Москву танки Т-30-40-60 оказались ограничено годными для боевых действий.
>>Леш! Ты об этом вполне серьезно?
>
>Я об этом по словам генерал-майора танковых войск. Причем это не единственное высказывание подобного рода.

Я уже понял это

>>Таки сталбыть болото Т-60 преодолеть может, а снег нет?
>
>Слабый грунт - возможно. Глубокий снег, как нам сообщили практики - нет.

Стало быть генерал-майор танковых войск - это практики?

>>Зачем гадать? Я же это указал.
>
>Предложение было вопросительное.

Это какое? Там было три предложения: "Знаешь, какуюдеталь требовали более всего? Траки СТЗ или снегоходные грунтозацепы. Догадываешься почему?"

>>>>Верно! Вот только у Т-34 в 1942-м броня кололась и "мелкими осколками поранило меня", во-вторых, варилась как бог на душу положит.
>>>Однако 50-мм от лба все же рикошетировал.
>>Но "мелкими осколками ранило меня".
>
>В госпитале подлечат, а танк не сгорел.

Это я тоже понял.

>>А от 50-мм "валентина" рикошетила тем более.
>
>От чего там рикошетить? От вертикального листа перед мехводом?

А больше там ничего не было?

>>>>И на 300 метров подойти надо было знать куда. И еще в морозное утро третий выстрел полностью закрывал морозом телескопический прицел.
>>>Ну так еще перископ есть.
>>Не всегда, но старались его беречь. :)
>
>Тем не менее танк мог вести бой и после замусоривания телескопа.

Если был перископ. Или (как в Скирманово) наводя пушку по стволу.

>>>Наши делали???? Я думал по просьбам трудящихся из Англии стали расширенный ассортимент поставлять.
>>В 1942-м завод 179 делал.
>
>Да уж, подарочек англичане подсунули.

Замечу! Мы сами его ОЧЕНЬ просили.

>>>Они соглашались с тем, что дает политическое руководство. И выкручивались сами: тасование батальонов танковых перед Блау и пр. мероприятия.
>>А почему соглашались?
>
>Потому что рычагов воздействия на фюрера не было.

И отсюда следует, что 38(т) - эрзац и дерьмо?

>>>У них были рычаги воздействия на политическое руководство? По большому счету - не было. Оттого и соглашались.
>>А почему у наших находились? Или признай, что у нас все было честнее?
>
>У нас политическое руководство само было мега-стратегами. Его уговаривать не нужно было.

Мега? Интересно.

>>>Без соответствующих политических решение - не могли.
>>Опять будем вести сказочку про белого бычка?
>
>Опять будем уныло ссылаться на документы Третьего Рейха. Которые говорят, что не могли до определенных решений производить больше. Хотя потребность была.

Леш, ну дак разве не могли? Разве их промышленность работала с максимальной отдачей, а вал никак не дотягивал до СССР?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 14:32:51)
Дата 09.01.2005 16:17:45

Re: [2Михаил Свирин]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Леш. Не полагайся на память. Приведи точную цитату, так как у менят есть запись Сафира "Он (Ефремов) победу тогда у отнял."


"Однако атака в 13.00, к сожалению, не состоялась. Командующий 33-й армией генерал-лейтенант М.Г.Ефремов прислал записку "Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты". Как вспоминал М.П.Сафир, записка была написана очень своеобразным "ефремовским" почерком и напоминала клинопись"(ВИА, №1, С.88)
А "Он (Ефремов) победу тогда у меня отнял." это потому, что Сафир хотел атаковать без поддержки пехоты с самого начала. И откладывание атаки на вторую половину дня ему помешало использовать большую часть светлого времени. Заметим, что у него были отдельные танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад мотострелкового батальона, хоть куцей, но пехотной поддержки. Т.е. позиция действовать без пехоты была принципиальной.
Интересно, сам В.М.Сафир понимает, что своей публикацией он своего отца лажанул по полной программе? Выставил его человеком, не понимающим принципов тактического использования танков?

>>>>Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)
>>>А при чем тут шедевр?
>>Танк это инструмент. Бывает инструмент лучше, бывает хуже.
>Но чаще бывает под руками тот, что похуже, а ждать времени нет.

Значит приходится акцент в боевых действиях переносить на пехоту, артиллерию.

>А бывает никакого нет, а получше во-вот будет. Что лучше?

Во всем важна мера. Я уже приводил пример - Хауссер на доукомлектования покоцанного "Дас Райха" в марте 1943 г. требовал не "тройки"(которые были у дивизии в начале боев), не "Тигры", а "четверки". Поскольку всю дорогу "Лейбштандарт" на "четверках" сохранал наибольшее число боеготовых танков.

>>Вооот! Он же не эрзац-танки пропагандировал, а легкий танк специальной постройки.
>Он ЧЕТКО указал о преимуществах Т-60, а не какого-то иного "легкого танка специальной постройки".

Оправдываясь?

>Кстати и Т-60 - это "легкий танк специальной постройки". Не из трактора же его переделывали.

Нет, Т-60 это эрзац-танк для производства на непрофильных предприятиях. Без наворотов Т-50.

>>>А глубокий снег ВСЕГДА приводит к образованию наста на нем.
>>Зависит от погоды.
>Верно! А она всю битву за Москву не менялась?

В период, о котором отчитывался Антонов - была стабильной.

>>Я об этом по словам генерал-майора танковых войск. Причем это не единственное высказывание подобного рода.
>Я уже понял это

Еще привести примеры? 17 января 1941 г. Основные силы 20-й армии наступают, а на рубеже р.Руза сидит в обороне побитая в предыдущих боях 331-я сд и несколько танков Т-60 31-й тбр, о них в скобках написано "которые ввиду глубокого снега не применялись"

>>Слабый грунт - возможно. Глубокий снег, как нам сообщили практики - нет.
>Стало быть генерал-майор танковых войск - это практики?

Ну не Троянов же практик.

>>>А от 50-мм "валентина" рикошетила тем более.
>>От чего там рикошетить? От вертикального листа перед мехводом?
>А больше там ничего не было?

Там еще были вертикальные стенки башни и практически вертикальная НЛД.

>>Да уж, подарочек англичане подсунули.
>Замечу! Мы сами его ОЧЕНЬ просили.

Охотно верю. Поскольку он лучше Т-60.

>>Потому что рычагов воздействия на фюрера не было.
>И отсюда следует, что 38(т) - эрзац и дерьмо?

Отсюда следует, что в войсках в зимнюю кампанию 1942-43 гг. 38(t) делать нечего.

>>У нас политическое руководство само было мега-стратегами. Его уговаривать не нужно было.
>Мега? Интересно.

Именно. Которые заранее просчитывали потери и были готовы вести тотальную войну.

>Леш, ну дак разве не могли? Разве их промышленность работала с максимальной отдачей, а вал никак не дотягивал до СССР?

Об этом и речь. Политическое руководство Германии не заставило промышленность своей страны работать с максимальной отдачей. Это стратегическая ошибка.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (09.01.2005 16:17:45)
Дата 09.01.2005 16:46:24

Re: [2Михаил Свирин]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Леш. Не полагайся на память. Приведи точную цитату, так как у менят есть запись Сафира "Он (Ефремов) победу тогда у отнял."
>

>"Однако атака в 13.00, к сожалению, не состоялась. Командующий 33-й армией генерал-лейтенант М.Г.Ефремов прислал записку "Михаил Павлович! Подожди до подхода пехоты". Как вспоминал М.П.Сафир, записка была написана очень своеобразным "ефремовским" почерком и напоминала клинопись"(ВИА, №1, С.88)

Так состоялась или нет? Как в таком случае интерпретировать донесение Ефремова Жукову на след день, что благодаря ЕГО промедлению и поджиданию пехоты М.Сафир не смог захватить Юшково во время, что позволило немцам вывести из окружения часть сил?

>А "Он (Ефремов) победу тогда у меня отнял." это потому, что Сафир хотел атаковать без поддержки пехоты с самого начала. И откладывание атаки на вторую половину дня ему помешало использовать большую часть светлого времени. Заметим, что у него были отдельные танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад мотострелкового батальона, хоть куцей, но пехотной поддержки. Т.е. позиция действовать без пехоты была принципиальной.

Я такие выводы делать не буду. Просто не знаю этого. Но возможно, что атака сразу, без ожидания пехоты к 13-00 не позволило БЫ немцам организовать оборону?

>Интересно, сам В.М.Сафир понимает, что своей публикацией он своего отца лажанул по полной программе? Выставил его человеком, не понимающим принципов тактического использования танков?

У меня такого впечатления не создалось. У танкиста Егорычева - тоже.

>>>>>Так я и Валентайн не считаю шедевром танкостроения. :-)
>>>>А при чем тут шедевр?
>>>Танк это инструмент. Бывает инструмент лучше, бывает хуже.
>>Но чаще бывает под руками тот, что похуже, а ждать времени нет.
>
>Значит приходится акцент в боевых действиях переносить на пехоту, артиллерию.

Ну и? Берем ВСЕ Т-60 отставляем в сторону и атакуем пехотой? Так не освободил Захаркин Юхнов без Т-60.

>>А бывает никакого нет, а получше во-вот будет. Что лучше?
>
>Во всем важна мера. Я уже приводил пример - Хауссер на доукомлектования покоцанного "Дас Райха" в марте 1943 г. требовал не "тройки"(которые были у дивизии в начале боев), не "Тигры", а "четверки". Поскольку всю дорогу "Лейбштандарт" на "четверках" сохранал наибольшее число боеготовых танков.

Ну дак и у нас то же. Нет Т-34. Берем Т-60 и выполняем задачу.

>>>Вооот! Он же не эрзац-танки пропагандировал, а легкий танк специальной постройки.
>>Он ЧЕТКО указал о преимуществах Т-60, а не какого-то иного "легкого танка специальной постройки".
>
>Оправдываясь?

Почему оправдываясь? Перед кем и за что?

>>Кстати и Т-60 - это "легкий танк специальной постройки". Не из трактора же его переделывали.
>
>Нет, Т-60 это эрзац-танк для производства на непрофильных предприятиях. Без наворотов Т-50.

Нет. Т-60 - легкий танк военного времени. То-есть танк, производимый в условиях больших потерь территорий, сырья и большого числа промышленных мощностей. А главное - в условиях ПОЛНОЙ потери всех танков летом 1941-го. Убери из этих условий одно и не было бы Т-60.

>>>>А глубокий снег ВСЕГДА приводит к образованию наста на нем.
>>>Зависит от погоды.
>>Верно! А она всю битву за Москву не менялась?
>
>В период, о котором отчитывался Антонов - была стабильной.

Стало быть он отчитывался за декабрь - начало января.

>>>Я об этом по словам генерал-майора танковых войск. Причем это не единственное высказывание подобного рода.
>>Я уже понял это
>
>Еще привести примеры? 17 января 1941 г. Основные силы 20-й армии наступают, а на рубеже р.Руза сидит в обороне побитая в предыдущих боях 331-я сд и несколько танков Т-60 31-й тбр, о них в скобках написано "которые ввиду глубокого снега не применялись"

А рядом написано, что там же несколько Т-34 успешно применялись? Леш! Нак снегу танки садятся на днище. Если глубина снежного покрова превышает клиренс более, чем на 5 см, танки применять не рекомендовалось. Если на 10 см - запрещалось. Для Т-34 с М-17 эти значения значительно уменьшались.

>>>Слабый грунт - возможно. Глубокий снег, как нам сообщили практики - нет.
>>Стало быть генерал-майор танковых войск - это практики?
>
>Ну не Троянов же практик.

Катуков практик. Рафтопулло, Двинятин, Рыбалко... Продолжи сам. Хотя Л.Троянова тоже не надо в статисты записывать.

>>>>А от 50-мм "валентина" рикошетила тем более.
>>>От чего там рикошетить? От вертикального листа перед мехводом?
>>А больше там ничего не было?
>
>Там еще были вертикальные стенки башни и практически вертикальная НЛД.

И что? Не рекошетил от них 50-мм снарядик?

>>>Да уж, подарочек англичане подсунули.
>>Замечу! Мы сами его ОЧЕНЬ просили.
>
>Охотно верю. Поскольку он лучше Т-60.

Он был НЕ ХУЖЕ Т-50. А Т-60 лучше хотя бы потому, что производился здесь.

>>>Потому что рычагов воздействия на фюрера не было.
>>И отсюда следует, что 38(т) - эрзац и дерьмо?
>
>Отсюда следует, что в войсках в зимнюю кампанию 1942-43 гг. 38(t) делать нечего.

Странное заявление. Главное - голословное.

>>>У нас политическое руководство само было мега-стратегами. Его уговаривать не нужно было.
>>Мега? Интересно.
>
>Именно. Которые заранее просчитывали потери и были готовы вести тотальную войну.

Это кто заранее просчитывал потери? Из чего ты такое взял? Или может, ты имел в виду что-то иное?

>>Леш, ну дак разве не могли? Разве их промышленность работала с максимальной отдачей, а вал никак не дотягивал до СССР?
>
>Об этом и речь. Политическое руководство Германии не заставило промышленность своей страны работать с максимальной отдачей. Это стратегическая ошибка.

Опять ошибка... Это просто факт, который ты трактуешь, как ошибку. В таком случае нужно делать шаг далее и пытаться смоделировать развитие событий без оной "ошибки". Только для начала понять возможно ли было В ПРИНЦИПЕ избежать ее?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (09.01.2005 16:46:24)
Дата 10.01.2005 02:00:19

Re: [2Михаил Свирин]...

>>А "Он (Ефремов) победу тогда у меня отнял." это потому, что Сафир хотел атаковать без поддержки пехоты с самого начала. И откладывание атаки на вторую половину дня ему помешало использовать большую часть светлого времени. Заметим, что у него были отдельные танковые батальоны, не имевшие в отличие от танковых бригад мотострелкового батальона, хоть куцей, но пехотной поддержки. Т.е. позиция действовать без пехоты была принципиальной.

>Я такие выводы делать не буду. Просто не знаю этого. Но возможно, что атака сразу, без ожидания пехоты к 13-00 не позволило БЫ немцам организовать оборону?

Алексей утверждает что основой ПТО в данном пункте была единственная 88 мм зенитка, которая и наподбивала несколько наших атакующих танков (что не удивительно - орудие и мощное и сошники в землю не забиваются). Вопрос состоит не в том атаковал ли танкисты М.П. Сафира с пехотой или нет, вопрос в том как по взглядам Алексея пехота смогла бы помочь атакующим танкистам уничтожить эту зенитку (на прикрытой обороняющейся немецкой пехотой позиции) до того как ее огнем были подбиты несколько наших танков.

>>Интересно, сам В.М.Сафир понимает, что своей публикацией он своего отца лажанул по полной программе? Выставил его человеком, не понимающим принципов тактического использования танков?

>У меня такого впечатления не создалось. У танкиста Егорычева - тоже.

Думаю все станет яснее после того как Алексей на данном примере раскроет собственные взгляды на правильное тактическое использование танков в отмеченной ситуации.

>Нет. Т-60 - легкий танк военного времени. То-есть танк, производимый в условиях больших потерь территорий, сырья и большого числа промышленных мощностей. А главное - в условиях ПОЛНОЙ потери всех танков летом 1941-го. Убери из этих условий одно и не было бы Т-60.

Я бы сказал что хотя Т-60 и машина военного времени, но это не танк, а машина "танкового шлейфа", такая как скажем "Мардер" при "Леопардах", но не БМП, а БМПТ. :-) Во всяком случае танковых частей оснащаемых только Т-60 но не оснащаемых "нормальными" танками фактически не было.

Правильным тактическим использованием Т-60 было его использование в разведке, а в бою, во втором эшелоне боевого построения (по аналогии с Pz.II) для борьбы с теми целями (в том числе и танкоопасными) которые были "по зубам" его довольно слабенькому вооружению.
Достоинствами этой машины была ее ресурсно-технологическая дешевизна при вооружении уже обеспечивающем определенную способность к борьбе с ПТА на позициях и бронировании защищающем от бронебойных пуль ПТ средств пехоты. Недостатков было гораздо больше чем достоинств - самым главным из которых при совместном использовании Т-60 с "нормальными" танками была не равная танковой подвижность (вот есть мнение что проходимость по глубокому снегу была когда лучше чем у нормальных танков, а когда и много хуже. Аналогично с профильной проходимостью и т.п.) приводившая к перманентному нарушению взаимодействия на поле боя Т-60 и "нормальных" танков. Остальные недостатки можно списать с недостатков созданных гораздо позднее для взаимодействия с танками современных БМП, как то слабость вооружения даже большая чем слабость вооружения большинства современных БМП(те как правило оснащены ПТУР дающими заметные шансы в борьбе с тяжелобронированными целями - танками прежде всего. У Т-60 в столкновении с танками противника противоснарядного бронирования, то бишь с большинством танков WW2, шансов фактически не было) и недостаточная бронезащита (броню как Т-60 так и современных БМП нельзя назвать противоснарядной).
Как водится - недостатки были продолжениями достоинств, и наоборот. Зримые недостатки Т-60 и Т-70 (так же как скажем недостатки Pz.II и в некотором роде Pz.III (у того было слабое вооружение при приемлемой защищенности и подвижности)) достаточно быстро перевесили достоинства этих машин что привело к прекращению их производства в пользу машин пусть и сходной ресурсно-технологической а так же весовой категории (класса защищенности) но более полезных на поле боя (та же СУ-76М обладала гораздо большими возможностями по борьбе с бронецелями и с укреплениями противника, хотя по подвижности и защищенности в чем то даже уступала Т-70).
Можно сказать что Т-60, Т-70, Pz.II и т.п. это машины имевшие право на жизнь до того как боевые условия войны нового типа расставили все по своим местам. После того как верные тактические взгляды на использование бронетехники в WWII устоялисьдостаточно быстро было прекращено массовое производство этих машин.

>>Именно. Которые заранее просчитывали потери и были готовы вести тотальную войну.

>Это кто заранее просчитывал потери? Из чего ты такое взял? Или может, ты имел в виду что-то иное?

Просчитывали, просчитывали. "Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй."

И так, считалось что за первый год войны будет потеряно 100% от первоначального состава РККА ("Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8682827 чел. военнослужащих и 187880 чел. по вольному найму."), то бишь почти 9 млн. человек, из которых 25% (свыше 2 млн. человек) будут составлять безвозвратные потери, и 75% (свыше 7 млн. человек) - санитарные потери. Весьма реалистично.
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (05.01.2005 22:12:03)
Дата 06.01.2005 01:53:18

+реплика от тов. Жукова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На 30 января 1942 г. на Зап. фронте было 215 танков из них 8 КВ, 32 Т-34, 4 БТ, 27 Т-26, 138 Т-60(!!!) и 6 иномарок.
Командующий Зап. фронто Г.К.Жуков в этот день пишет Сталину: "Ввиду особой малочисленности КВ и Т-34 прошу дать Зап. фронту хотя бы КВ - 20, Т-34 - 40, как необходимых для борьбы с танками противника, которые за последнее время перед фронтом увеличились" Выделено мной.
Что-то не просили N Т-34, M КВ и K Т-60. Нужны были нормальные танки, а барахло не знали куда девать.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.01.2005 01:53:18)
Дата 07.01.2005 12:37:49

Re: +реплика от...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На 30 января 1942 г. на Зап. фронте было 215 танков из них 8 КВ, 32 Т-34, 4 БТ, 27 Т-26, 138 Т-60(!!!) и 6 иномарок.
>Командующий Зап. фронто Г.К.Жуков в этот день пишет Сталину: "Ввиду особой малочисленности КВ и Т-34 прошу дать Зап. фронту хотя бы КВ - 20, Т-34 - 40, как необходимых для борьбы с танками противника, которые за последнее время перед фронтом увеличились" Выделено мной.
>Что-то не просили N Т-34, M КВ и K Т-60. Нужны были нормальные танки, а барахло не знали куда девать.

Жуков же пишет тебе ЗАЧЕМ ему нужны Т-34 и КВ. В качестве подвижных противотанковых ДОТ. А для этого Т-60 непригоден.

Собственно, Жуков никогда не знал, что есть танк и зачем он нужен. Об этом в каждой его домаршальской характеристике подчеркивалось

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.01.2005 12:37:49)
Дата 07.01.2005 13:26:14

Re: +реплика от...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Жуков же пишет тебе ЗАЧЕМ ему нужны Т-34 и КВ. В качестве подвижных противотанковых ДОТ. А для этого Т-60 непригоден.

Жукову "в салат" то бишь для обеспечения наступления. Наступлению мешают танки. Соответственно нужны свои танки, которые можно против них применить.

>Собственно, Жуков никогда не знал, что есть танк и зачем он нужен. Об этом в каждой его домаршальской характеристике подчеркивалось

Неверно. Подчеркивалось, что Г.К.Жуков штабную работу не любил. Ну так это вещь типичная. Манштейн тоже ее ненавидел и у него для нее был Бюссе. У не шибко умного и интеллектуального Дитриха был нач. штаба Леман с нужными личностными качествами.

А приказы, которые Жуков генерил, говорят о том, что он прекрасно понимал что такое артиллерия и танки. И (С) на концентрацию артиллерии на реке Лама в полосе 20 А - его.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.01.2005 13:26:14)
Дата 07.01.2005 22:41:52

Ре: +реплика от...

> Подчеркивалось, что Г.К.Жуков штабную работу не любил. Ну так это вещь типичная. Манштейн тоже ее ненавидел

Ну да! Экий, понимаешь, ненавистник. Только вот карьера для штабоненавистника у него примечательная. согласно его же мемуару, сначала он делал карьеру в Генштабе, дослужился до оберквартимейстера (второе лицо в Генштабе), потом следел в связи с делом Бломберга-Фрича, попал в комдивы, однако во время Судетского кризиса получает должность начштаба армии при Леебе. Перед польской кампанией получает место начстаба ГА "Юг", при Рундштедте. Там же он оставался в начальный период подготовки французской кампании. И только после этого переходит окончательно на командные должности.

Вобщем, лучшие годы жизни провел в штабах. Наверное оттого и возненавидел :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.01.2005 22:41:52)
Дата 07.01.2005 23:02:05

Ну так и Г.К,Жуков начальником Генштаба был :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Биограф Манштейна R.T.Paget писал, что он "ненавидел бумажную работу и редко читал бумаги, которые клали перед ним, предпочитая устные доклады".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (07.01.2005 23:02:05)
Дата 07.01.2005 23:22:11

для Жукова это был эпизод.

>Биограф Манштейна R.Т.Paget писал, что он "ненавидел бумажную работу и редко читал бумаги, которые клали перед ним, предпочитая устные доклады".

Бумжную может и ненавидел (хотя разобраться бы с чего Paget так рeшил), а вот в штабной добился больших высот. И из его мемуара видно, что шел бы и дальше, если бы его не завернули.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (07.01.2005 23:22:11)
Дата 08.01.2005 01:42:29

Re: для Жукова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бумжную может и ненавидел (хотя разобраться бы с чего Paget так рeшил),

Он был адвокатом Манштейна и имел возможность с ним плотно пообщаться.

>а вот в штабной добился больших высот. И из его мемуара видно, что шел бы и дальше, если бы его не завернули.

Однако прославился он все же как командующий, а не как начальник штаба соединения/объединения.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (08.01.2005 01:42:29)
Дата 08.01.2005 02:35:14

Трудно сказать. (+)

Приветствую !

ИМХО, нынешний "краеугольный камень" славы Манштейна, это разработка "Фалл Гельб"-а, когда он был именно "штабным".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (08.01.2005 02:35:14)
Дата 08.01.2005 02:57:26

Ну это он там так известен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А у нас все же штурмом Севастополя, Харьковом-43 и Курской дугой.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.01.2005 01:42:29)
Дата 08.01.2005 01:55:29

Ре: для Жукова...

>Однако прославился он все же как командующий, а не как начальник штаба соединения/объединения.

Как бы он ни прославился, утверждать, что он "ненавидел штабную работу" нет никаких оснований.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (08.01.2005 01:55:29)
Дата 08.01.2005 02:40:40

Это просто показания очевидцев (-)
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (08.01.2005 02:40:40)
Дата 08.01.2005 09:22:49

"мыши плакали, давились, но ели кактус"

Салют!
Пока ситуация с "ненавидел штабную службу" именно такая получается.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (08.01.2005 09:22:49)
Дата 08.01.2005 13:54:38

"Фатерлянд сказал НАДО!"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И герр Левински ответил "Зиг Хайль!".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (08.01.2005 13:54:38)
Дата 08.01.2005 17:57:33

Не неси ерунды (-)
От Андю
К Исаев Алексей (07.01.2005 13:26:14)
Дата 07.01.2005 19:36:42

А откуда идёт молва, что Дитрих -- военный дуб ?! ИМХО, это больше похоже на (+)

Приветствую !

анекдот/военную молву, а не на мнение, базирующееся хоть на каких-то его словах или поступках.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (07.01.2005 19:36:42)
Дата 07.01.2005 22:23:36

А он был рафинированным интеллигентом? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На самом деле многие талантливые военачальники были людьми простыми и неителлигентными.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (07.01.2005 22:23:36)
Дата 08.01.2005 00:27:33

Так вот и я об этом же. (+)

Приветствую !

Когда говорят, что "Дитрих -- полный неуч и неумеха в военном деле", хочется понять, что таки имеется в виду.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (08.01.2005 00:27:33)
Дата 08.01.2005 00:58:36

В первой волне вообще неучей не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Дитрих, и Эйке имели опыт ПМВ. Хауссер вообще был генерал-лейтенантом, окончившим академию Генерального штаба. Другой вопрос, что работал обычно тандем из "харизматичного лидера" и его нечальника штаба.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (08.01.2005 00:58:36)
Дата 08.01.2005 02:37:51

Насчёт Эйке судить не возьмусь, уж больно тот кровав и брутален. (+)

Приветствую !

Хотя, м.б. и был хорошим тактиком.

А про Дитриха просто интересно, откуда есть пошла легенда о его тупости/кондовости. Чисто из интереса к немецко-фашистскому гаду. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (08.01.2005 02:37:51)
Дата 08.01.2005 02:42:23

Я думаю Дитриха физиономисты так записали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Лицо у него в общем-то не светится умом и культурой-мультурой.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (07.01.2005 13:26:14)
Дата 07.01.2005 15:40:24

Re: +реплика от...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Жуков же пишет тебе ЗАЧЕМ ему нужны Т-34 и КВ. В качестве подвижных противотанковых ДОТ. А для этого Т-60 непригоден.
>
>Жукову "в салат" то бишь для обеспечения наступления. Наступлению мешают танки. Соответственно нужны свои танки, которые можно против них применить.

А точнее - нет артиллерии, способной по снегу перемещаться самой. Собстно потому в январе 1942 и начались все наши программы САУ.

>>Собственно, Жуков никогда не знал, что есть танк и зачем он нужен. Об этом в каждой его домаршальской характеристике подчеркивалось
>
>Неверно. Подчеркивалось, что Г.К.Жуков штабную работу не любил. Ну так это вещь типичная. Манштейн тоже ее ненавидел и у него для нее был Бюссе. У не шибко умного и интеллектуального Дитриха был нач. штаба Леман с нужными личностными качествами.

В его характеристике за 1938 (если ен ошибаюсь) прямо указано, что недостаточно понимает роль механизированных соединений в современной войне. Что считает танки средством усиления общевойсковых частей и соединений.

>А приказы, которые Жуков генерил, говорят о том, что он прекрасно понимал что такое артиллерия и танки. И (С) на концентрацию артиллерии на реке Лама в полосе 20 А - его.

Да концентрацию он любую любил. Это он усвоил.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.01.2005 15:40:24)
Дата 07.01.2005 22:28:33

Re: +реплика от...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Жукову "в салат" то бишь для обеспечения наступления. Наступлению мешают танки. Соответственно нужны свои танки, которые можно против них применить.
>А точнее - нет артиллерии, способной по снегу перемещаться самой. Собстно потому в январе 1942 и начались все наши программы САУ.

Вооот! Жукову был нужен универсальный инструмент, каковым эрзац-танки не являлись. Т-34 мог и как артиллерия поражения "пехотных" целей работать, и танки противника выносить по мере надобности.

>>Неверно. Подчеркивалось, что Г.К.Жуков штабную работу не любил. Ну так это вещь типичная. Манштейн тоже ее ненавидел и у него для нее был Бюссе. У не шибко умного и интеллектуального Дитриха был нач. штаба Леман с нужными личностными качествами.
>В его характеристике за 1938 (если ен ошибаюсь) прямо указано, что недостаточно понимает роль механизированных соединений в современной войне. Что считает танки средством усиления общевойсковых частей и соединений.

Значит вырос над собой. Как его выступление на совещании в декабре 1940 г. и формирование тридцати мехкорпусов на посту начальника Генштаба, так и приказы периода той же Битвы за Москву говорят о понимании принципов применения танковых войск.

>>А приказы, которые Жуков генерил, говорят о том, что он прекрасно понимал что такое артиллерия и танки. И (С) на концентрацию артиллерии на реке Лама в полосе 20 А - его.
>Да концентрацию он любую любил. Это он усвоил.

Он вообще воевать умел. Один из немногих, кто понимал как и что надо делать в 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (07.01.2005 22:28:33)
Дата 08.01.2005 12:34:19

Re: +реплика от...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Жукову "в салат" то бишь для обеспечения наступления. Наступлению мешают танки. Соответственно нужны свои танки, которые можно против них применить.
>>А точнее - нет артиллерии, способной по снегу перемещаться самой. Собстно потому в январе 1942 и начались все наши программы САУ.
>
>Вооот! Жукову был нужен универсальный инструмент, каковым эрзац-танки не являлись. Т-34 мог и как артиллерия поражения "пехотных" целей работать, и танки противника выносить по мере надобности.

Жукову нужны были противотанковые средства, о чем он и гутарит.

>>>Неверно. Подчеркивалось, что Г.К.Жуков штабную работу не любил. Ну так это вещь типичная. Манштейн тоже ее ненавидел и у него для нее был Бюссе. У не шибко умного и интеллектуального Дитриха был нач. штаба Леман с нужными личностными качествами.
>>В его характеристике за 1938 (если ен ошибаюсь) прямо указано, что недостаточно понимает роль механизированных соединений в современной войне. Что считает танки средством усиления общевойсковых частей и соединений.
>
>Значит вырос над собой. Как его выступление на совещании в декабре 1940 г. и формирование тридцати мехкорпусов на посту начальника Генштаба, так и приказы периода той же Битвы за Москву говорят о понимании принципов применения танковых войск.

А примеров вырастания можно? Я что-то в формировании 30-ти мехкорпусов вижучайничество, возведенное в ранг национальной политики. Сосбт-но он и сам сие признает, что в то время не представлял себе способнотей нашей промышленности.

>>>А приказы, которые Жуков генерил, говорят о том, что он прекрасно понимал что такое артиллерия и танки. И (С) на концентрацию артиллерии на реке Лама в полосе 20 А - его.
>>Да концентрацию он любую любил. Это он усвоил.
>
>Он вообще воевать умел. Один из немногих, кто понимал как и что надо делать в 1941 г.

А вот этого я не знаю.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 12:34:19)
Дата 08.01.2005 13:58:20

Re: +реплика от...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вооот! Жукову был нужен универсальный инструмент, каковым эрзац-танки не являлись. Т-34 мог и как артиллерия поражения "пехотных" целей работать, и танки противника выносить по мере надобности.
>Жукову нужны были противотанковые средства, о чем он и гутарит.

Нет, ему нужны именно танки, способные это делать. Т.е. максимально универсальный инструмент.

>>Значит вырос над собой. Как его выступление на совещании в декабре 1940 г. и формирование тридцати мехкорпусов на посту начальника Генштаба, так и приказы периода той же Битвы за Москву говорят о понимании принципов применения танковых войск.
>А примеров вырастания можно? Я что-то в формировании 30-ти мехкорпусов вижучайничество, возведенное в ранг национальной политики.

Формирование 30-ти мехкорпусов противоречит тезису "Что считает танки средством усиления общевойсковых частей и соединений" Мехкорпуса это самостоятельное средство борьбы. так что если такое было, то осталось в прошлом.

>Сосбт-но он и сам сие признает, что в то время не представлял себе способнотей нашей промышленности.

Дело не только и не столько в промышленности.

>>Он вообще воевать умел. Один из немногих, кто понимал как и что надо делать в 1941 г.
>А вот этого я не знаю.

Точно говорю - умел. И про штурмовые группы говорил еще зимой 1941-42 гг.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (06.01.2005 01:53:18)
Дата 06.01.2005 03:48:01

Ну это ещё на совещании по итогам финской Павлов

отбрёхивался на запросы округов дать Т-34 - дескать, распределим... по возможности.
И что не переживайте, впереди пойдут КВ и Т-34, а за ними как саранча БТ и все задачи выполнят.
Вообще полезная, помнится, фраза о вИдении проблемы перед войной.