От wolfschanze
К Паршев
Дата 07.01.2005 18:07:44
Рубрики WWII; Спецслужбы; Политек;

Re: Да, Одесская...

>тем не менее интересно бы хоть чуть-чуть по биографии самого Овидия.
--Дали же ссылку http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/gorchak/
Родился в 1924 году в Одессе. Участник Великой Отечественной войны, бывший военный разведчик. Лауреат премии Ленинского Комсомола. Автор документальных книг и очерков "В головном дозоре РККА", "Страницы большой жизни", "Командарм невидимого фронта", "Судьба командарма невидимого фронта" - о жизни и деятельности Я.К.Берзина, "Он с живыми в строю" - о военном разведчике Г.И.Братчикове, документально-исторической повести "Накануне, или трагедия Кассандры" - об усилиях советской разведки и контрразведки по добыванию информации перед началом войны, "Лебединая песня", "Вызываем огонь на себя", "Лебеди не изменяют" - о военной разведчице А.А.Морозовой, а также "Рейд в тылу "Тайфуна"", "Дора вызывает Директора" и художественных произведений "Он же капрал Вудсток", "Джин Грин - неприкасаемый", "Падающий дождь", "Далеко по ту сторону фронта", "Хранить вечно", "Максим не выходит на связь", "От Арденн до Берлина", "Вне закона".

От Паршев
К wolfschanze (07.01.2005 18:07:44)
Дата 07.01.2005 21:35:49

литературная биография в данном случае хоть и не совсем офтопик,

но малоинтересна.
Что за "военный разведчик"? Сколько лет, где?
От Волк
К Паршев (07.01.2005 21:35:49)
Дата 07.01.2005 21:41:48

Re: литературная биография...

>Что за "военный разведчик"? Сколько лет, где?

агент фронтовой разведки. Года три, во время Великой Отечественной войны.


http://www.volk59.narod.ru
От Максимов
К Волк (07.01.2005 21:41:48)
Дата 07.01.2005 21:47:56

Бамммс!!! Опять на те же грабли.

>>Что за "военный разведчик"? Сколько лет, где?
>
>агент фронтовой разведки. Года три, во время Великой Отечественной войны.

Какой нафиг "агент"?
От Волк
К Максимов (07.01.2005 21:47:56)
Дата 07.01.2005 21:51:28

Re: Бамммс!!! Опять...

>Какой нафиг "агент"?

а чем Вам не нравится этот термин?

http://www.volk59.narod.ru
От Максимов
К Волк (07.01.2005 21:51:28)
Дата 07.01.2005 21:55:15

Re: Бамммс!!! Опять...

>>Какой нафиг "агент"?
>
>а чем Вам не нравится этот термин?

Назвать кадрового сотрудника разведки "агентом" - это все равно, что назвать ствол автомата "дулом". Характеризует-с.
От Волк
К Максимов (07.01.2005 21:55:15)
Дата 07.01.2005 22:05:18

Re: Бамммс!!! Опять...

>Назвать кадрового сотрудника разведки "агентом" - это все равно, что назвать ствол автомата "дулом". Характеризует-с.

Ну-ну. Что значит "кадровый сотрудник разведки"?

Горчаков был молодым парнишкой - в 1941 ему было 17 лет, во время войны его заброшсили на оккупированую советскую территорию для сбора информации.

Во время войны выполнил ряд заданий. По окончании войны - был демобилизован.

Где тут кадровость?

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Волк (07.01.2005 22:05:18)
Дата 07.01.2005 22:11:21

Ре: Бамммс!!! Опять...

>Ну-ну. Что значит "кадровый сотрудник разведки"?

Значит, что не завербованый.
От Волк
К Игорь Куртуков (07.01.2005 22:11:21)
Дата 07.01.2005 22:14:51

опять у Вас какие-то филологические изыски

>>Ну-ну. Что значит "кадровый сотрудник разведки"?
>
>Значит, что не завербованый.

Рамон Меркадер - завербованный или кадровый?

http://www.volk59.narod.ru
От 13
К Волк (07.01.2005 22:14:51)
Дата 08.01.2005 11:19:37

Меркадер - однозначно АГЕНТ, как и его мать.

Это не филологические изыски, это терминология.

И когда в крутых кино говорят про "Агентов национальной безопасности" - это только показатель того, что они пожмотились на консультантов.
От Волк
К 13 (08.01.2005 11:19:37)
Дата 08.01.2005 12:13:34

Re: Меркадер -...

>Это не филологические изыски, это терминология.

>И когда в крутых кино говорят про "Агентов национальной безопасности" - это только показатель того, что они пожмотились на консультантов.

Да черт побери - ну на хрена какие-то фильмишки упоминать-то?! Ясен пень - что у нас никогда никаких "агентов национальной безопасности" не было!

А агенты фронтовой разведки были. Которые в документах называются - "агент такой-то сообщает..." Не "разведчик такой-то", а именно агент.

http://www.volk59.narod.ru
От Одессит
К Волк (08.01.2005 12:13:34)
Дата 08.01.2005 22:03:04

Ну, достали филологи!..

Добрый день

Объясню кое-что популярно.
1. Путаница происходит из-за различного употребления термина "агент" у нас и в США, а поскольку в наше время фильмы, книги и прочее проникают к нам зачастую оттуда, то терминология бывшего главного противника автоматически переносится и на нашу почву. У них "агент" - это название штатной должности кадрового сотрудника. Пример - агент, специальный агент, старший специальный агент и пр. ФБР. Это должности.
У нас назовешь кадрового сотрудника агентом - он обидится. Да, когда-то существовала штатная агентура, то есть фактически находившиеся внутри страны на нелегальном положении кадровые сотрудники. Ее несколько раз отменяли, вводили вновь и вновь отменяли. Как сейчас в ФСБ - не знаю, не допущен. Но, в принципе, агент всегда был именно тем, о чем выше в ветке говорил 13-й.

>>И когда в крутых кино говорят про "Агентов национальной безопасности" - это только показатель того, что они пожмотились на консультантов.

Может быть, это просто звучит красиво. Особенно пародия на это: "агент безопасной национальности".

>А агенты фронтовой разведки были. Которые в документах называются - "агент такой-то сообщает..." Не "разведчик такой-то", а именно агент.

2. Агенты фронтовой разведки действительно были. Это были именно агенты, которые с начала войнны и до выхода приказа № 00222 от 23.10.43 имелись у оперативной разведки на уровне фронтов. После этого в течеие некоторого времени термин "агент фронтовой разведки" был нонсенсом, таковых более не существовало, вся зафронтовая агентурно-оперативная работа велась с баз ГРУ. Эту дурость отменили после многочисленных ходатайств командующих фронтами. Приказом Наркома обороны от 19 апреля 1943 года № 0071 было оговорено: "2. Предоставить право ведения агентурной разведки и диверсионной работы на временно оккупированной территории Союза ССР Разведывательному управлению Генштаба и разведывательным отделам фронтов. Разведывательным отделам армий агентур-ной разведки не вести". Так что после этого термин "агент фронтовой разведки" снова обрел право на жизнь. Не армейской!
Но это ни в малейшей мере не отменяет разделение на кадровых разведчиков и агентов.

С уважением
От Волк
К Одессит (08.01.2005 22:03:04)
Дата 08.01.2005 23:18:23

я не филолог, хотя допускаю - что достал

>Объясню кое-что популярно.

популярно как раз не надо.

>1. Путаница происходит из-за различного употребления термина "агент" у нас и в США, а поскольку в наше время фильмы, книги и прочее проникают к нам зачастую оттуда, то терминология бывшего главного противника автоматически переносится и на нашу почву. У них "агент" - это название штатной должности кадрового сотрудника. Пример - агент, специальный агент, старший специальный агент и пр. ФБР. Это должности.

проще говоря - у нас многие не знают, что такое агент. Вот и всё.

>У нас назовешь кадрового сотрудника агентом - он обидится.

Как говорят в России - " на обиженных ... кладут".

>>>И когда в крутых кино говорят про "Агентов национальной безопасности" - это только показатель того, что они пожмотились на консультантов.

я уже два раза сказал - не надо тут фильмы в пример приводить. Это несерьезно.

>>А агенты фронтовой разведки были. Которые в документах называются - "агент такой-то сообщает..." Не "разведчик такой-то", а именно агент.
>
>2. Агенты фронтовой разведки действительно были. Это были именно агенты, которые с начала войнны и до выхода приказа № 00222 от 23.10.43 имелись у оперативной разведки на уровне фронтов. После этого в течеие некоторого времени термин "агент фронтовой разведки" был нонсенсом, таковых более не существовало, вся зафронтовая агентурно-оперативная работа велась с баз ГРУ. Эту дурость отменили после многочисленных ходатайств командующих фронтами. Приказом Наркома обороны от 19 апреля 1943 года № 0071 было оговорено: "2. Предоставить право ведения агентурной разведки и диверсионной работы на временно оккупированной территории Союза ССР Разведывательному управлению Генштаба и разведывательным отделам фронтов. Разведывательным отделам армий агентур-ной разведки не вести". Так что после этого термин "агент фронтовой разведки" снова обрел право на жизнь. Не армейской!

ну дык!

>Но это ни в малейшей мере не отменяет разделение на кадровых разведчиков и агентов.

Вы зациклилились на НКВДэшном понятии "агент" - то есть источник информации, не числящийся в рядах наркомата. Но даже это не правильно. В НКВД были агенты, числившиеся в сотрудниках НКВД.

http://www.volk59.narod.ru
От Одессит
К Волк (08.01.2005 23:18:23)
Дата 10.01.2005 12:02:16

Re: я не...

Добрый день

>проще говоря - у нас многие не знают, что такое агент. Вот и всё.

В том числе, простите, и Вы

>>У нас назовешь кадрового сотрудника агентом - он обидится.
>
>Как говорят в России - " на обиженных ... кладут".

Очень по теме и к месту

>>>>И когда в крутых кино говорят про "Агентов национальной безопасности" - это только показатель того, что они пожмотились на консультантов.
>
>я уже два раза сказал - не надо тут фильмы в пример приводить. Это несерьезно.

Я их не в пример приводил, а пытался разъяснить истоки недоразумения с терминами


>>Но это ни в малейшей мере не отменяет разделение на кадровых разведчиков и агентов.
>
>Вы зациклилились на НКВДэшном понятии "агент" - то есть источник информации, не числящийся в рядах наркомата. Но даже это не правильно. В НКВД были агенты, числившиеся в сотрудниках НКВД.

Как раз в предыдущем постинге я писал о существовании такой категории агентуры, как штатная. Вы просто невнимательно прочли. Но у Вас, судя по всему, есть возражения в отношении РУ/ГРУ. Будьте добры, приведите доказательства того, что в советской военной разведке кадровых сотрудников именовали агентами. В противном случае я воспринимаю Ваши утверждения как стремление просто поболтать.
Сразу предупреждаю: если будете цитировать документ со словами "по сообщению агента фронтовой разведки...", то озаботьтесь, пожалуйста, тут же подтвердить, что таковой числился в кадрах.

С уважением
От 13
К Волк (08.01.2005 23:18:23)
Дата 09.01.2005 11:31:12

Если Вы про людей типа Никанора Кузнецова, то они были СПЕЦагентами... :0)

Вы зациклилились на НКВДэшном понятии "агент" - то есть источник информации, не числящийся в рядах наркомата. Но даже это не правильно. В НКВД были агенты, числившиеся в сотрудниках НКВД.
От 13
К 13 (09.01.2005 11:31:12)
Дата 09.01.2005 11:41:28

Да и ЕЩЕ...

Масса людей переходила из категории АГЕНТОВ в КАДРОВЫЕ СОТРУДНИКИ. Например, широко известный Шура Литвиненко, в своей книжке открыто пришет, что в органы ГБ пришел из НЕГЛАСНОГО АППАРАТА. Я думаю, что завербовали его особисты еще в училище ВВ.

Были случаи когда ИНОСТРАННЫМ АГЕНТАМ в КГБ СССР присваивались воинские звания.

А вот Филби, например так НИЧЕГО и не присвоили...

В ПГУ КГБ СССР бывшие агенты (из числа граждан СССР) вырастали и до ГЕНЕРАЛОВ... :0)
От Волк
К 13 (09.01.2005 11:41:28)
Дата 09.01.2005 13:09:38

нисколько не возражая,

замечу, что изначально речь шла об Овидии Горчакове, как агенте фронтовой разведки.

Вы ведь наверняка знаете - что бывают еще например страховые агенты. И Ваши весьма интересные примеры относительно агентов органов госбезопасности не имеют отношения к ним, не так ли?

http://www.volk59.narod.ru
От Максимов
К Волк (07.01.2005 22:14:51)
Дата 08.01.2005 02:25:39

А это надо смотреть личное дело або карточку учета.

>>>Ну-ну. Что значит "кадровый сотрудник разведки"?
>>
>>Значит, что не завербованый.
>
>Рамон Меркадер - завербованный или кадровый?

В доступной для Вас форме: Штирлиц, Эрвин и Кэт - сотрудники, а Плейшнер и Шлаг - агенты.
От Волк
К Максимов (08.01.2005 02:25:39)
Дата 08.01.2005 10:45:26

фигню не надо предлагать

>В доступной для Вас форме: Штирлиц, Эрвин и Кэт - сотрудники, а Плейшнер и Шлаг - агенты.

Милейший, если Ваши знания о разведке почерпнуты лишь из художественных фильмов - не стоит здесь выступать.

Фронтовых разведчиков, то есть агентов, были сотни, если не тысячи. А вот никаких Штирлицев, равно как и Эрвинов, Кэт, плейнеров и Шлагов - не было. Это всего лишь художественная выдумка.

Не надо путать жизнь и литературу.

http://www.volk59.narod.ru
От 13
К Волк (08.01.2005 10:45:26)
Дата 08.01.2005 11:09:00

Надоело но видно придется...

Во-первых если уж Вы сказали ДЕМОБИЛИЗОВАН, то АГЕНТ не может быть ДЕМОБИЛИЗОВАН. Он может быть исключен из состава ...

Демобилизована могла быть АГЕНТУРА ГУКР СМЕРШ из состава военнослужащих КА, но это уже совсем другая песня и совсем в ДРУГОМ понимании...

Во-вторых, ...
Приказ № 00140 Председателя КГБ СССР от 4.07.1983 г."ПОЛОЖЕНИЕ об агентурном аппарате и доверенных лицах органов государственной безопасности СССР" (аналогичный приказ был и в ГРУ, но в свободном доступе его к сожалению нет. Да, на дату не смотрите, в принципе в 40-х тоже самое, но другим языком)

Агент - советский гражданин, иностранный гражданин (подданный), либо лицо без гражданства, негласно сотрудничающий с органами КГБ и выполняющий их задания по обеспечению безопасности СССР.
От Волк
К 13 (08.01.2005 11:09:00)
Дата 08.01.2005 12:07:51

все это фигня

фронтовые разведчики назывались агентами.

Не надо приплетать тут ГБ - это совсем другая система. Также не надо приплетать ГРУ - фронтовая разведка к нему не относилась.

И главное - это скорее к Максимову, чем к Вам - не надо подозревать нечто отрицательное в слове "агент".

http://www.volk59.narod.ru
От Максимов
К Волк (08.01.2005 12:07:51)
Дата 08.01.2005 12:17:20

Любопытно.

>фронтовые разведчики назывались агентами.

Кем? Приведите, пожалуйста, пример.

>Не надо приплетать тут ГБ - это совсем другая система. Также не надо приплетать ГРУ - фронтовая разведка к нему не относилась.

В разные годы войны - по разному.

>И главное - это скорее к Максимову, чем к Вам - не надо подозревать нечто отрицательное в слове "агент".

Я и не подозреваю.
От Волк
К Максимов (08.01.2005 12:17:20)
Дата 08.01.2005 12:56:20

Re: Любопытно.

>>фронтовые разведчики назывались агентами.
>
>Кем? Приведите, пожалуйста, пример.

штабистами. Конкретных примеров привести не могу, поскольку у меня нет копий документов. Можете верить, можете не верить - документов, где упоминались сообщения именно агентов, касающихся исключительно фронтовых дел, а не каких-то выдуманных Штырлицев, я в архивах просмотрел немало. Но копий этих документов у меня нет.

http://www.volk59.narod.ru
От 13
К Волк (08.01.2005 12:56:20)
Дата 08.01.2005 18:58:35

"И Вы правы Моисей, и Вы Исак ..." :0)

>>>фронтовые разведчики назывались агентами.

Смотря ЧТО Вы понимате под СЛОВОМ АГЕНТ. Да действительно, в документах имеются ссылки на АГЕНТОВ резидентур и т.п. оставленных или привлеченных к сотрудничеству уже в оккупации, НО личный состав РАЗВЕД и ДИВЕРСИОННЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ любого уровня НИКОГДА АГЕНТАМИ не назывался. Как не была АГЕНТОМ Зоя Космодемьянская, например.

>штабистами. Конкретных примеров привести не могу, поскольку у меня нет копий документов. Можете верить, можете не верить - документов, где упоминались сообщения именно агентов, касающихся исключительно фронтовых дел, а не каких-то выдуманных Штырлицев, я в архивах просмотрел немало. Но копий этих документов у меня нет.


Еще раз повторяю Вы путаетесь в терминологии. Оставленные в подполье КАДРОВЫЕ сотрудники это НУ ни как не агенты, а вот их помощники из числа местных и не местных жителей - АГЕНТЫ.

Ничего позорного в слове агент НЕТ. А то, что нормативные документы разведорганов КА, ОГБ и ГУКР СМЕРШ были очень похожи поверьте на слово.

> http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Волк (07.01.2005 21:41:48)
Дата 07.01.2005 21:46:00

пардон - насчет где

На оккупированной советской территории. Кроме того, есть версия, что О.Горчаков был прототипом "майора Вихря" - предотвратил ликвидацию исторических строений Кракова, хотя задание у него тогда было другое.

http://www.volk59.narod.ru
От Одессит
К Волк (07.01.2005 21:46:00)
Дата 08.01.2005 00:56:16

А вот это неправда

Добрый день
>На оккупированной советской территории. Кроме того, есть версия, что О.Горчаков был прототипом "майора Вихря" - предотвратил ликвидацию исторических строений Кракова, хотя задание у него тогда было другое.

Прототипом майора Вихря был Евгений Березняк, благополучно довоевавший и долго живший после войны. Есть его книга воспоминаний "Пароль "Dum Spiro..." Не знаю точно, жив ли сейчас, но несколько лет назад точно был жив, жил на Украине.

С уважением
От wolfschanze
К Одессит (08.01.2005 00:56:16)
Дата 08.01.2005 03:10:38

Re: А вот...


>Прототипом майора Вихря был Евгений Березняк, благополучно довоевавший и долго живший после войны. Есть его книга воспоминаний "Пароль "Dum Spiro..." Не знаю точно, жив ли сейчас, но несколько лет назад точно был жив, жил на Украине.
--Но сам Семенов говорил, что срисовал своего майора Вихря именно с Горчакова.
>С уважением
От Одессит
К wolfschanze (08.01.2005 03:10:38)
Дата 08.01.2005 21:48:30

Да он вообще много чего наговорил

Добрый день

>--Но сам Семенов говорил, что срисовал своего майора Вихря именно с Горчакова.

А вот поляки признали выдающуюся роль именно Березняка и его людей в спасении Кракова, приглашали потом, наградили чем-то хорошим и т. д.

С уважением
От wolfschanze
К Одессит (08.01.2005 21:48:30)
Дата 08.01.2005 21:56:46

Re: Да он...


>А вот поляки признали выдающуюся роль именно Березняка и его людей в спасении Кракова, приглашали потом, наградили чем-то хорошим и т. д.

--Я не о том. Героя своего, майора Вихря он рисовал с Горчакова, но к спасению Кракова Горчаков не имеет отношения, и саму истроию Семенов писал по материалам группы "Голос".


>С уважением
От Одессит
К wolfschanze (08.01.2005 21:56:46)
Дата 08.01.2005 23:03:46

Re: Да он...

Добрый день

>--Я не о том. Героя своего, майора Вихря он рисовал с Горчакова, но к спасению Кракова Горчаков не имеет отношения, и саму истроию Семенов писал по материалам группы "Голос".

А, ежели в этом смысле - вполне возможно. Скорее всего, он о существовании Березняка узнал только после написания повести.

С уважением
От wolfschanze
К Одессит (08.01.2005 23:03:46)
Дата 08.01.2005 23:11:03

Re: Да он...

>Добрый день

>>--Я не о том. Героя своего, майора Вихря он рисовал с Горчакова, но к спасению Кракова Горчаков не имеет отношения, и саму истроию Семенов писал по материалам группы "Голос".
>
>А, ежели в этом смысле - вполне возможно. Скорее всего, он о существовании Березняка узнал только после написания повести.
--Ну о самом Березняке Семенов, скорей всего знал, все же с материалами "Голоса" он работал. Но вот о том, что он жив - неизвестно.
ЗЫ.Кстати, Березняк везунок, как и его радистка. Они же были арестованы после возвращения, по словам Березняка его чуть в штрафбат не отправили в Японию.
>С уважением
От Роман (rvb)
К Одессит (08.01.2005 21:48:30)
Дата 08.01.2005 21:53:02

Re: Да он...

>>--Но сам Семенов говорил, что срисовал своего майора Вихря именно с Горчакова.
>
>А вот поляки признали выдающуюся роль именно Березняка и его людей в спасении Кракова, приглашали потом, наградили чем-то хорошим и т. д.

То, что Семенов срисовал _героя_ с Горчакова, ничуть не мешало ему срисовать сюжет с действий группы Березняка - "Голоса". Все же это худлит, а не документальная повесть.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )