От Любитель
К All
Дата 05.01.2005 12:58:52
Рубрики WWII;

Просьба прокомменнтировать страницу с данными Кривошеева

http://www.conservator.ru/mif/mif3.shtml

Только ради Бога не "в главном он прав". Просьба знатокам ответить на вопрос: "Готовы ли Вы подписаться под данной заметкой?".

В свою очередь хочу покомментировать данную страницу по форме.

ПМСМ с пропагандистской точки зрения материал написан почти идеально - чётко, содержательно спокойно. Скажем статьи уважаемого (действительно уважаемого) Пыхалова будучи всегда очень содержательными и как правило интересными в качестве направленной против "идейно враждебных" обывателей пропаганды не очень "прокатывают" из-за слишком выпячиваемой личной позиции автора.

По ходу дела глобальный вопрос по Кривошееву. Можно ли считать его данные "окончательными и не подлежащеми обжалованию"? Здесь за последние месяцы проскакивали несколько тем, где различные участники пытались оспорить Кривошеева (на основании статистики по похоронкам и кажется ещё каких-то данных), однако дискуссии каждый раз "проваливались в песок", т.е. заканчивались ничем.
От Любитель
К Любитель (05.01.2005 12:58:52)
Дата 09.01.2005 13:49:44

Огромное спасибо всем ответившим. (-)
От Максим~1
К Любитель (05.01.2005 12:58:52)
Дата 05.01.2005 23:18:16

Там же , на Консерваторе

Там же , на Консерваторе есть более развернутая статья:
http://www.conservator.ru/lib/club/marek/poteri.shtml
От Любитель
К Максим~1 (05.01.2005 23:18:16)
Дата 09.01.2005 13:45:22

Угу, спасибо. "То, что доктор прописал". (-)
От Игорь Куртуков
К Максим~1 (05.01.2005 23:18:16)
Дата 05.01.2005 23:37:03

Халтура.

Делает прикидку балансовым методом:

Заметим теперь, что сравнение численности Красной Армии в июне 45 года вместе с общим числом мобилизованных позволяет сделать достаточно точную оценку числа потерь. Именно, из общего числа в 35 500 тыс., мобилизованных во время войны, до Победы дослужило в армии более 12 500 тыс. человек. Убыло - порядка 23 000 тыс. человек. Это число включает в себя как безвозвратные потери, так и демобилизованных по ранению, увечью и так далее. Учитывая, что во всех армиях число безвозвратных потерь было меньше, чем число инвалидов войны, заключаем, что не превышают половины от указанных 23 000 тыс. человек, то есть 11 000 - 11 500 тыс.

Хотя у Кривошеева в таблице 132 приведена подробная раскладка. Вывод - автор в теме глобоко не копал.
От Максим~1
К Игорь Куртуков (05.01.2005 23:37:03)
Дата 06.01.2005 01:24:37

Re: Халтура.

>Делает прикидку балансовым методом:
>Заметим теперь, что сравнение численности Красной Армии в июне 45 года вместе с общим числом мобилизованных позволяет сделать достаточно точную оценку числа потерь. Именно, из общего числа в 35 500 тыс., мобилизованных во время войны, до Победы дослужило в армии более 12 500 тыс. человек. Убыло - порядка 23 000 тыс. человек. Это число включает в себя как безвозвратные потери, так и демобилизованных по ранению, увечью и так далее. Учитывая, что во всех армиях число безвозвратных потерь было меньше, чем число инвалидов войны, заключаем, что не превышают половины от указанных 23 000 тыс. человек, то есть 11 000 - 11 500 тыс.

>Хотя у Кривошеева в таблице 132 приведена подробная раскладка. Вывод - автор в теме глобоко не копал.

Так это же вычисления не фактических цифр, а "верхней планки"...
От Игорь Куртуков
К Максим~1 (06.01.2005 01:24:37)
Дата 06.01.2005 01:41:55

Ре: Халтура.

>Так это же вычисления не фактических цифр, а "верхней планки"...

Это иммитация работы детально проделанной в таблице 132.
От Максим~1
К Игорь Куртуков (06.01.2005 01:41:55)
Дата 06.01.2005 03:26:45

Э-э-э...

>>Так это же вычисления не фактических цифр, а "верхней планки"...
>
>Это иммитация работы детально проделанной в таблице 132.

Я все-таки не врубился в характер претензий:
1. Г-н Марек соврамши?
2. Г-н Марек Марек ссылается на достоверные источники и приходит к правомерным выводам, но стиль изложения слишком "популярный"?
От Игорь Куртуков
К Максим~1 (06.01.2005 03:26:45)
Дата 06.01.2005 03:52:46

Re: Э-э-э...

>Я все-таки не врубился в характер претензий:

Г-н Марек толком не читал Кривошеева (а может и вобще не читал). Значит халтура.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (06.01.2005 03:52:46)
Дата 06.01.2005 04:00:15

Впрочем, может я несправедлив.

Посмотрел на дату - март 2001 года, тогда "Россия в войнах ..." еще не вышла или только что вышла. А была ли аналогичная таблица в "Грифе..." я не помню.
От Любитель
К Игорь Куртуков (06.01.2005 04:00:15)
Дата 09.01.2005 13:43:01

Вы несправедливы, но по другой причине.

>Посмотрел на дату - март 2001 года, тогда "Россия в войнах ..." еще не вышла или только что вышла. А была ли аналогичная таблица в "Грифе..." я не помню.

Марек вывел эту верхнюю оценку БЕЗ ОБРАЩЕНИЙ К СОВЕТСКОЙ СТАТИСТИКЕ. Это может быть весьма полезным при перевоспитании демшизоидов, уверенных, что "Сталин всё фальсифицировал".

Эти выкладки наносят серьёзный удар по позициям (не научным конечно - таковых в природе не существует, а пропагандистским) поклонников Б. Соколова и иже с ним.
От Игорь Куртуков
К Любитель (09.01.2005 13:43:01)
Дата 09.01.2005 15:58:53

А вы невнимательны.

>Марек вывел эту верхнюю оценку БЕЗ ОБРАЩЕНИЙ К СОВЕТСКОЙ СТАТИСТИКЕ.

А к какой по вашему статистике он обращался? Рекомендую обратить внимание на список его источников.
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.01.2005 15:58:53)
Дата 09.01.2005 17:09:19

Re: А вы...

>>Марек вывел эту верхнюю оценку БЕЗ ОБРАЩЕНИЙ К СОВЕТСКОЙ СТАТИСТИКЕ.
>
>А к какой по вашему статистике он обращался?

Выводя данную оценку сверху -

Urlanis B., "Guerres et population", Moscow, 1972.
Sivard R. L. "World Military and Social Expenditures", 14 ed., Washington, 1991.
Delmas J., "Une hecatombe humaine", Paris, 1994.


>Рекомендую обратить внимание на список его источников.

Формально говоря книгу Урланиса можно назвать "советской статистикой", но из неё использовались данные по западным странам, которые явно нельзя назвать "сталинской фальсификацией", как делают некоторые демшизоиды в отношении ЛЮБЫХ советских документов. Т.е. данная оценка проводилась с пропагандистской, а не научной целью.
От Trox
К Игорь Куртуков (06.01.2005 04:00:15)
Дата 06.01.2005 06:21:33

Re: Впрочем, может...


>Посмотрел на дату - март 2001 года, тогда "Россия в войнах ..." еще не вышла или только что вышла. А была ли аналогичная таблица в "Грифе..." я не помню.

Если я не ошибаюсь, то в 2001 году было переиздание. А Первый раз книга была издана в 1993г.
Если я ошибаюсь, то поправьте.
От Игорь Куртуков
К Trox (06.01.2005 06:21:33)
Дата 06.01.2005 06:35:57

Re: Впрочем, может...

>Если я не ошибаюсь, то в 2001 году было переиздание. А Первый раз книга была издана в 1993г.
>Если я ошибаюсь, то поправьте.

Это разные книги. В 1993 вышел "Гриф секретности снят", а в 2001 - "Россия и СССР в войнах ХХ века". Последняя не переиздание "Грифа ...", а новая книга, куда "Гриф..." вошел составной частью.
От Паршев
К Любитель (05.01.2005 12:58:52)
Дата 05.01.2005 15:12:20

По нашим потерям данные довольно исчерпывающие, а вот потери

противника вряд ли учтены точно. Страна была в разгроме, сведения из частей вряд ли были полны, как я слышал, они поверялись после войны на основе данных о призывниках. Но ведь территория Германии стала меньше, и не все материалы сохранились хотя бы из-за бомбежек. Предположим, пересчитаны потери мобилизованных в Эльзасе и Судетах - а в Силезии? Вообще фольксдойче? Точно ли проведён учёт на территории ГДР?
То же касается румын, венгров и т.д., потери "национальных СС"?
Часто встречал упоминания о потерях вермахта и ваффен СС - но без потерь наземных частей люфтваффе.
Ну и мелочи - кто там уважаемый, кто не очень, откуда взялся корявый термин "демографические потери вооруженных сил" - с учётом рождаемости в войсках, что ли?
"Безвозвратные потери" - включающие убитых, умерших от ран, пропавших без вести и не вернувшихся из плена (кстати, наших пленных не вернулось не под сто ли тысяч?).
Немцы вроде бы передёргивали с графой умершие от ран - у нас учитывались умершие в течение 30 дней после ранения, у них в течение трёх.
От Паршев
К Паршев (05.01.2005 15:12:20)
Дата 06.01.2005 02:34:40

Разобрался с термином "демографические безвозвратные потери"

корявый термин, конечно, но он означает разницу между "безвозвратными потерями" и к-вом вернувшихся из плена, из окружения и т.д., т.е. это действительно погибшие и умершие.
Отсюда "безвозвратные" св.11 млн., но "безвозвратные демографические" 8667400.
От Игорь Куртуков
К Любитель (05.01.2005 12:58:52)
Дата 05.01.2005 14:41:35

Re: Просьба прокомментировать страницу с данными Кривошеева

> http://www.conservator.ru/mif/mif3.shtml

>Только ради Бога не "в главном он прав". Просьба знатокам ответить на вопрос: "Готовы ли Вы подписаться под данной заметкой?".

>В свою очередь хочу покомментировать данную страницу по форме.

По форме комнетировтаь не возьмусь, а вот по содержанию...

Когда говорят "на одного немца погибло десять русских" в это вкладывают два понимания:

1. тяжесть перенесенной войны для страны.
2. разницу в уровне военного искусства.

Сравнение безвозвратных демографических потерь вооруженных сил бессмысленно в обоих пониманиях. В первом понимании стоит сравнивать общие демографические потери стран, во втором общие потери вооруженных сил от действий противника, т.е. потери убитыми, ранеными и пленными - ведь убитый по сути это просто очень сильно раненый.

Поэтому, понятие "демографические безвозвратные потери вооруженных сил" введеное группой Кривошеева, мне представляется бессодержательным.

Следует заметить также, что при исчислении этих демографических безвозвратных потерь по СССР и по Германии Кривошеев передергивает в сторону занижения советских и завышения немецких потерь.

>По ходу дела глобальный вопрос по Кривошееву. Можно ли считать его данные "окончательными и не подлежащеми обжалованию"?

Думаю да, можно. Если иметь ввиду отчетные потери вооруженных сил, вряд ли появится новый материал способный скорректировать данные Кривошеева.

С другой стороны ВЫЧИСЛЕНИЯ (не данные) Кривошеева, а именно вычисления "безвозвратных демографических потерь вооруженных сил" и балансовых потерь несомненно будут корректироваться. По поводу вычисления балансовых потерь в сегодняшнем ИВИ даные на форуме приводил серж.
От БорисК
К Игорь Куртуков (05.01.2005 14:41:35)
Дата 06.01.2005 04:27:43

Re: Просьба прокомментировать...

>Следует заметить также, что при исчислении этих демографических безвозвратных потерь по СССР и по Германии Кривошеев передергивает в сторону занижения советских и завышения немецких потерь.

А каковы эти потери по Вашему мнению?

С уважением, БорисК.
От Игорь Куртуков
К БорисК (06.01.2005 04:27:43)
Дата 06.01.2005 06:05:31

Re: Просьба прокомментировать...

>А каковы эти потери по Вашему мнению?

Мнения не имею, но если пользоваться кривошеевскими цифрами, то за войну с Германией безвозвратные потери армии и флота по балансовому методу составили 11,944,100 человек. Из плена вернулось 1,836,000 человек. Т.е. "демографические" потери армии и флота в войне с Германией вычисленные балансовым методом (если без передергиваний) составят 10,108,100 человек. Из этого числа примерно 2,5 млн. человек погибли в плену. В эту цифру не входят потери войск НКВД и потери в войне с Японией. Современные цифры ИВИ озвученные здесь сержем дают несколько (но не силно) отличающуюся от приведенной здесь цифирь.

"Демографические" потери Германской армии обычно дают в 4,5 млн. человек, из них около 400 тыс. погибло в плену.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (06.01.2005 06:05:31)
Дата 09.01.2005 16:33:20

А потери союзников Германии как всегда забываються?

И снова здравствуйте
>"Демографические" потери Германской армии обычно дают в 4,5 млн. человек, из них около 400 тыс. погибло в плену.

А их обязательно необходимо учесть.

С уважением ФВЛ
От Аркан
К Любитель (05.01.2005 12:58:52)
Дата 05.01.2005 13:25:09

Нет, это не окончательные цифры, просто первая серьезная работа официальная (-)