От Паршев
К Кирасир
Дата 06.01.2005 02:19:14
Рубрики WWII;

Хм. Полагаете.

А что мы тогда тут обсуждаем, возмущаемся. "Могло быть". И "сцуки-особисты", и "сцуки-командиры" то же же "могли быть". И даже были несомненно.
Вопрос-то был о границах вымысла - зритель воспринимает не как "могло быть", а "как было". Ну и что, что не было? Зато могло.
Это ведь можно по-разному расценивать: можно подумать, что ну не очень хороший писатель был, не смог он написать реалистично, задеть за живое - поэтому выдумал чего "погорячее", типа разминирование пехотой противотанковых мин.
А можно подумать, что комплекс такой у него, как у значительной части такой же интеллигенции - клеймить собственное же государство, разрушать его основу - доверие народа к своему государству, не думая о том, что сам будет похоронен под обломками.
От Pavel
К Паршев (06.01.2005 02:19:14)
Дата 06.01.2005 21:59:33

Re: Хм. Полагаете.

Доброго времени суток!
>Вопрос-то был о границах вымысла - зритель воспринимает не как "могло быть", а "как было". Ну и что, что не было? Зато могло.
Ну, по этой логике и "Повесть о настоящем человеке издавать не надо", тогда получается, что "народ" подумает, что все летчики у нас безногие были.Лично мне как раз больше всего интересно как было в частных случаях, например, солдат проткнул вилами БТР, или из ПТР пробил броню "Тигра" :-)))
С уважением! Павел.
От Паршев
К Pavel (06.01.2005 21:59:33)
Дата 06.01.2005 23:23:47

Я и спрашиваю как раз

про конкретный случай, если ещё не заметили.
А "Повесть..." написана в отличие от "атаки танков на безоружный полк" о реальной истории. Маресьев - не слышали о таком реальном человеке?
От Pavel
К Паршев (06.01.2005 23:23:47)
Дата 07.01.2005 09:46:32

Re: Я и...

Доброго времени суток!
>про конкретный случай, если ещё не заметили.
>А "Повесть..." написана в отличие от "атаки танков на безоружный полк" о реальной истории. Маресьев - не слышали о таком реальном человеке?
Так Симонов наверное же знал, о такой конкретной атаке.По крайней мере отец, выходивший из окружения в 41-м очень любил и книгу и фильм, и всегда говорил, что так оно и было.Если бы в произведении была ложь он бы сразу это отметил.
С уважением! Павел.
От Trox
К Pavel (07.01.2005 09:46:32)
Дата 08.01.2005 09:48:13

Немного не в тему, но...

>...Если бы в произведении была ложь он бы сразу это отметил...

Работал я с мужичком, так у него отчим всю войну прослужил где-то в обозе, и был ранен пониже спины.
И у отчима, и, соответственно у него, о войне было впечатление, что все постоянно отступали и драпали; ранения в означенное место - вполне нормальные, а все остальные - это по дурости...
От Паршев
К Pavel (07.01.2005 09:46:32)
Дата 07.01.2005 16:32:51

Был бы конкретный случай - только о нём бы мы из всей войны и знали

а отец говорил об окружениях и т.п. - тут какие могут быть претензии?
От VLADIMIR
К Паршев (06.01.2005 02:19:14)
Дата 06.01.2005 17:34:55

Андрей Петрович, ну не надо про Симонова-то гадости говорить (-)
От Кирасир
К Паршев (06.01.2005 02:19:14)
Дата 06.01.2005 03:01:17

Я аж икнул...(+)

Приветствую всех!


>А что мы тогда тут обсуждаем, возмущаемся. "Могло быть". И "сцуки-особисты", и "сцуки-командиры" то же же "могли быть". И даже были несомненно.


Ну так есть они у Симонова. И "сцуки-командиры", и "сцуки-особисты". И нормальные командиры. И нормальные особисты.
>Вопрос-то был о границах вымысла - зритель воспринимает не как "могло быть", а "как было". Ну и что, что не было? Зато могло.
Я вот готов поспорить на сотню грин, что доказательств того, что описанных событий не могло произойти, просто не могло - вы мне предъявить не сможете. А если покопаетесь в документах, связанных с 100й дивизией и 24-й армией Ракутина, найдете эпизоды, послужившие основой для данного сюжетного хода.


>Это ведь можно по-разному расценивать: можно подумать, что ну не очень хороший писатель был, не смог он написать реалистично, задеть за живое - поэтому выдумал чего "погорячее", типа разминирование пехотой противотанковых мин.


Ой, это Симонов такое описывал? А мне казалось, я его всего читал...
>А можно подумать, что комплекс такой у него, как у значительной части такой же интеллигенции - клеймить собственное же государство, разрушать его основу - доверие народа к своему государству, не думая о том, что сам будет похоронен под обломками.

Ой, это у Симонова такой комплекс был? Вот ведь ужас-то...
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (06.01.2005 03:01:17)
Дата 06.01.2005 03:55:39

Водички попейте.

>Приветствую всех!


>>А что мы тогда тут обсуждаем, возмущаемся. "Могло быть". И "сцуки-особисты", и "сцуки-командиры" то же же "могли быть". И даже были несомненно.
>

>Ну так есть они у Симонова. И "сцуки-командиры", и "сцуки-особисты". И нормальные командиры. И нормальные особисты.

Это эхолалия?

> А если покопаетесь в документах, связанных с 100й дивизией и 24-й армией Ракутина, найдете эпизоды, послужившие основой для данного сюжетного хода.
Я о них и спросил у старших товарищей, а документов 100-й дивизии у меня нет.


", типа разминирование пехотой противотанковых мин.
>

>Ой, это Симонов такое описывал? А мне казалось, я его всего читал...

Нет , он не описывал. Он описывал, как разоружённый особистами полк танки с автоматчиками гоняли.
А про мины это уже другие.


>
>Ой, это у Симонова такой комплекс был? Вот ведь ужас-то...
Да, весёлого ничего в этом нет.
От Jones
К Паршев (06.01.2005 03:55:39)
Дата 07.01.2005 16:49:11

Re: А что это такого криминального написал Симонов?

Нет , он не описывал. Он описывал, как разоружённый особистами полк танки с автоматчиками гоняли.

-- Речь идет о глубоком тылу, в котором оружие, честно говоря, не очень нужно. Вот его и изымают. Я понимаю, что люди, которые с этим оружием воевали нервничают, что у них его отбирают, а особист напоминает им, что таковы правила. Положено так, ибо переформировывать часть будут в еще более глубоком тылу. А немцы вдруг прорываются. Под удар попадают не только герои Симонова и им подобные, но и госпиталя, призывники, направляющиеся в свои части -- тоже безоружные и т. д.
От bankir
К Jones (07.01.2005 16:49:11)
Дата 07.01.2005 17:00:36

Ре: А что...

Процитирую слова Симонова, приведенные в ветке выше:

"...Таких мест на фронте, где не воевала бы какая-то реальная часть или соединение, не было. Стало быть, перед писателем есть два пути: либо идти по тому пути, по которому иду я, изображая вымышленных героев, хотя и отталкиваясь от действительных событий и действительной географии войны, либо писать документальные книги о тех или иных командирах дивизий, корпусов и командующих армиями с настоящими именами, отчествами и фамилиями, без всяких домыслов, по документам. Такой путь весьма плодотворен и на этом пути немало хорошего сделано у нас в литературе, но это путь биографии, документального сочинения, а не романа, а я все же написал роман и так его и обозначал..."

Вот эпизод с немецкими танками в нашем - заметьте глубоком - тылу и есть художественное переосмысление событий октября 1941 г. Не называя "Тайфун", Симонов показывает это событие через частный эпизод. Это принципиально отличается от изображения эпизода возможного, но маловероятного - чем изобилуют недавно снятые/написанные произведения про войну.

Еше Белинский, однако, о подобном качестве худлита писал, если мне память не изменяет - "типическое/не типическое..."

**************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Кирасир
К Паршев (06.01.2005 03:55:39)
Дата 06.01.2005 14:09:47

Боюсь, с вашей логикой водичкой не обойтись... Чего покрепче нужно.

Приветствую всех!
>>Приветствую всех!
>

>>>А что мы тогда тут обсуждаем, возмущаемся. "Могло быть". И "сцуки-особисты", и "сцуки-командиры" то же же "могли быть". И даже были несомненно.
>>
>
>>Ну так есть они у Симонова. И "сцуки-командиры", и "сцуки-особисты". И нормальные командиры. И нормальные особисты.
>
>Это эхолалия?

Нет, это аллитерация. Вы ведь тоже литературкой балуетесь, должны бы знать...

>> А если покопаетесь в документах, связанных с 100й дивизией и 24-й армией Ракутина, найдете эпизоды, послужившие основой для данного сюжетного хода.
>Я о них и спросил у старших товарищей, а документов 100-й дивизии у меня нет.

Ну так так и спрашивайте. Реально в архивах ВОВ из завсегдатаев форума работает всего несколько человек. Причем, скорее всего, для того, чтобы найти ответ на ваш вопрос нужен целевой поиск. В принципе могу подсказать еще пару номеров частей, а можете и сами их глянуть - все у того же Симонова в дневниках.


>", типа разминирование пехотой противотанковых мин.
>>
>
>
>Нет , он не описывал. Он описывал, как разоружённый особистами полк танки с автоматчиками гоняли.
>А про мины это уже другие.

А вы разницы не видите? Или это аллотриология, внесение в речь посторонних мыслей, не связанных непосредственно с главным предметом?


>>
>>Ой, это у Симонова такой комплекс был? Вот ведь ужас-то...
>Да, весёлого ничего в этом нет.

Так, что, по-вашему, выходит - был все же у Константина Михайловича такой комплекс? Или вы это тоже так, для красного словца?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Тов.Рю
К Паршев (06.01.2005 03:55:39)
Дата 06.01.2005 09:52:55

Уж лучше карболена

>>Ой, это у Симонова такой комплекс был? Вот ведь ужас-то...
>Да, весёлого ничего в этом нет.

А причем тут комплексы? Государство СССР было исключительно размашистым - по головам ходило ходуном.