От Паршев
К All
Дата 05.01.2005 02:21:22
Рубрики WWII;

По Живым и мертвым вопрос, точнее о границах вымысла

а был ли такой случай вообще, чтобы часть или группа советских войск, находясь в окружении, перевооружилась трофейным оружием, затем после выхода к своим была фактически обезоружена (изъятием трофейного оружия) и в безоружном состоянии попала под автоматчиков?
От wiking
К Паршев (05.01.2005 02:21:22)
Дата 06.01.2005 03:05:07

Re: По Живым...


если вы видите у вас в глубоком тылу группу людей обвешаных ППШ , то это стопудов немецкие диверсанты.а если немцы видят у себя в тылу группу людей с немецким железом , то это наши разведчики.
От Кирасир
К Паршев (05.01.2005 02:21:22)
Дата 06.01.2005 01:39:15

Почитайте "Разные дни войны". Это не худлит, это дневники (+)

Приветствую всех!

в которых описаны реальные события, свидетелем которых был Симонов. А насчет всего остального...

>а был ли такой случай вообще, чтобы часть или группа советских войск, находясь в окружении, перевооружилась трофейным оружием,

насколько я знаю, был, и не один
>затем после выхода к своим была фактически обезоружена (изъятием трофейного оружия)
насколько я знаю, что трофейное оружие действительно изымалось при отводе частей на переформирование, можно найти и номер соответствующего приказа

>и в безоружном состоянии попала под автоматчиков?
полагаю, что в 41, да и в 42 годах таких случаев было и не один, и не два, и не три. Соответственно, вероятность совпадения первого, второго и третьего вполне высока, а значит, описанные события вполне могли случиться. А этого вполне достаточно, чтобы считать книгу правдивой.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (06.01.2005 01:39:15)
Дата 06.01.2005 02:19:14

Хм. Полагаете.

А что мы тогда тут обсуждаем, возмущаемся. "Могло быть". И "сцуки-особисты", и "сцуки-командиры" то же же "могли быть". И даже были несомненно.
Вопрос-то был о границах вымысла - зритель воспринимает не как "могло быть", а "как было". Ну и что, что не было? Зато могло.
Это ведь можно по-разному расценивать: можно подумать, что ну не очень хороший писатель был, не смог он написать реалистично, задеть за живое - поэтому выдумал чего "погорячее", типа разминирование пехотой противотанковых мин.
А можно подумать, что комплекс такой у него, как у значительной части такой же интеллигенции - клеймить собственное же государство, разрушать его основу - доверие народа к своему государству, не думая о том, что сам будет похоронен под обломками.
От Pavel
К Паршев (06.01.2005 02:19:14)
Дата 06.01.2005 21:59:33

Re: Хм. Полагаете.

Доброго времени суток!
>Вопрос-то был о границах вымысла - зритель воспринимает не как "могло быть", а "как было". Ну и что, что не было? Зато могло.
Ну, по этой логике и "Повесть о настоящем человеке издавать не надо", тогда получается, что "народ" подумает, что все летчики у нас безногие были.Лично мне как раз больше всего интересно как было в частных случаях, например, солдат проткнул вилами БТР, или из ПТР пробил броню "Тигра" :-)))
С уважением! Павел.
От Паршев
К Pavel (06.01.2005 21:59:33)
Дата 06.01.2005 23:23:47

Я и спрашиваю как раз

про конкретный случай, если ещё не заметили.
А "Повесть..." написана в отличие от "атаки танков на безоружный полк" о реальной истории. Маресьев - не слышали о таком реальном человеке?
От Pavel
К Паршев (06.01.2005 23:23:47)
Дата 07.01.2005 09:46:32

Re: Я и...

Доброго времени суток!
>про конкретный случай, если ещё не заметили.
>А "Повесть..." написана в отличие от "атаки танков на безоружный полк" о реальной истории. Маресьев - не слышали о таком реальном человеке?
Так Симонов наверное же знал, о такой конкретной атаке.По крайней мере отец, выходивший из окружения в 41-м очень любил и книгу и фильм, и всегда говорил, что так оно и было.Если бы в произведении была ложь он бы сразу это отметил.
С уважением! Павел.
От Trox
К Pavel (07.01.2005 09:46:32)
Дата 08.01.2005 09:48:13

Немного не в тему, но...

>...Если бы в произведении была ложь он бы сразу это отметил...

Работал я с мужичком, так у него отчим всю войну прослужил где-то в обозе, и был ранен пониже спины.
И у отчима, и, соответственно у него, о войне было впечатление, что все постоянно отступали и драпали; ранения в означенное место - вполне нормальные, а все остальные - это по дурости...
От Паршев
К Pavel (07.01.2005 09:46:32)
Дата 07.01.2005 16:32:51

Был бы конкретный случай - только о нём бы мы из всей войны и знали

а отец говорил об окружениях и т.п. - тут какие могут быть претензии?
От VLADIMIR
К Паршев (06.01.2005 02:19:14)
Дата 06.01.2005 17:34:55

Андрей Петрович, ну не надо про Симонова-то гадости говорить (-)
От Кирасир
К Паршев (06.01.2005 02:19:14)
Дата 06.01.2005 03:01:17

Я аж икнул...(+)

Приветствую всех!


>А что мы тогда тут обсуждаем, возмущаемся. "Могло быть". И "сцуки-особисты", и "сцуки-командиры" то же же "могли быть". И даже были несомненно.


Ну так есть они у Симонова. И "сцуки-командиры", и "сцуки-особисты". И нормальные командиры. И нормальные особисты.
>Вопрос-то был о границах вымысла - зритель воспринимает не как "могло быть", а "как было". Ну и что, что не было? Зато могло.
Я вот готов поспорить на сотню грин, что доказательств того, что описанных событий не могло произойти, просто не могло - вы мне предъявить не сможете. А если покопаетесь в документах, связанных с 100й дивизией и 24-й армией Ракутина, найдете эпизоды, послужившие основой для данного сюжетного хода.


>Это ведь можно по-разному расценивать: можно подумать, что ну не очень хороший писатель был, не смог он написать реалистично, задеть за живое - поэтому выдумал чего "погорячее", типа разминирование пехотой противотанковых мин.


Ой, это Симонов такое описывал? А мне казалось, я его всего читал...
>А можно подумать, что комплекс такой у него, как у значительной части такой же интеллигенции - клеймить собственное же государство, разрушать его основу - доверие народа к своему государству, не думая о том, что сам будет похоронен под обломками.

Ой, это у Симонова такой комплекс был? Вот ведь ужас-то...
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Паршев
К Кирасир (06.01.2005 03:01:17)
Дата 06.01.2005 03:55:39

Водички попейте.

>Приветствую всех!


>>А что мы тогда тут обсуждаем, возмущаемся. "Могло быть". И "сцуки-особисты", и "сцуки-командиры" то же же "могли быть". И даже были несомненно.
>

>Ну так есть они у Симонова. И "сцуки-командиры", и "сцуки-особисты". И нормальные командиры. И нормальные особисты.

Это эхолалия?

> А если покопаетесь в документах, связанных с 100й дивизией и 24-й армией Ракутина, найдете эпизоды, послужившие основой для данного сюжетного хода.
Я о них и спросил у старших товарищей, а документов 100-й дивизии у меня нет.


", типа разминирование пехотой противотанковых мин.
>

>Ой, это Симонов такое описывал? А мне казалось, я его всего читал...

Нет , он не описывал. Он описывал, как разоружённый особистами полк танки с автоматчиками гоняли.
А про мины это уже другие.


>
>Ой, это у Симонова такой комплекс был? Вот ведь ужас-то...
Да, весёлого ничего в этом нет.
От Jones
К Паршев (06.01.2005 03:55:39)
Дата 07.01.2005 16:49:11

Re: А что это такого криминального написал Симонов?

Нет , он не описывал. Он описывал, как разоружённый особистами полк танки с автоматчиками гоняли.

-- Речь идет о глубоком тылу, в котором оружие, честно говоря, не очень нужно. Вот его и изымают. Я понимаю, что люди, которые с этим оружием воевали нервничают, что у них его отбирают, а особист напоминает им, что таковы правила. Положено так, ибо переформировывать часть будут в еще более глубоком тылу. А немцы вдруг прорываются. Под удар попадают не только герои Симонова и им подобные, но и госпиталя, призывники, направляющиеся в свои части -- тоже безоружные и т. д.
От bankir
К Jones (07.01.2005 16:49:11)
Дата 07.01.2005 17:00:36

Ре: А что...

Процитирую слова Симонова, приведенные в ветке выше:

"...Таких мест на фронте, где не воевала бы какая-то реальная часть или соединение, не было. Стало быть, перед писателем есть два пути: либо идти по тому пути, по которому иду я, изображая вымышленных героев, хотя и отталкиваясь от действительных событий и действительной географии войны, либо писать документальные книги о тех или иных командирах дивизий, корпусов и командующих армиями с настоящими именами, отчествами и фамилиями, без всяких домыслов, по документам. Такой путь весьма плодотворен и на этом пути немало хорошего сделано у нас в литературе, но это путь биографии, документального сочинения, а не романа, а я все же написал роман и так его и обозначал..."

Вот эпизод с немецкими танками в нашем - заметьте глубоком - тылу и есть художественное переосмысление событий октября 1941 г. Не называя "Тайфун", Симонов показывает это событие через частный эпизод. Это принципиально отличается от изображения эпизода возможного, но маловероятного - чем изобилуют недавно снятые/написанные произведения про войну.

Еше Белинский, однако, о подобном качестве худлита писал, если мне память не изменяет - "типическое/не типическое..."

**************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Кирасир
К Паршев (06.01.2005 03:55:39)
Дата 06.01.2005 14:09:47

Боюсь, с вашей логикой водичкой не обойтись... Чего покрепче нужно.

Приветствую всех!
>>Приветствую всех!
>

>>>А что мы тогда тут обсуждаем, возмущаемся. "Могло быть". И "сцуки-особисты", и "сцуки-командиры" то же же "могли быть". И даже были несомненно.
>>
>
>>Ну так есть они у Симонова. И "сцуки-командиры", и "сцуки-особисты". И нормальные командиры. И нормальные особисты.
>
>Это эхолалия?

Нет, это аллитерация. Вы ведь тоже литературкой балуетесь, должны бы знать...

>> А если покопаетесь в документах, связанных с 100й дивизией и 24-й армией Ракутина, найдете эпизоды, послужившие основой для данного сюжетного хода.
>Я о них и спросил у старших товарищей, а документов 100-й дивизии у меня нет.

Ну так так и спрашивайте. Реально в архивах ВОВ из завсегдатаев форума работает всего несколько человек. Причем, скорее всего, для того, чтобы найти ответ на ваш вопрос нужен целевой поиск. В принципе могу подсказать еще пару номеров частей, а можете и сами их глянуть - все у того же Симонова в дневниках.


>", типа разминирование пехотой противотанковых мин.
>>
>
>
>Нет , он не описывал. Он описывал, как разоружённый особистами полк танки с автоматчиками гоняли.
>А про мины это уже другие.

А вы разницы не видите? Или это аллотриология, внесение в речь посторонних мыслей, не связанных непосредственно с главным предметом?


>>
>>Ой, это у Симонова такой комплекс был? Вот ведь ужас-то...
>Да, весёлого ничего в этом нет.

Так, что, по-вашему, выходит - был все же у Константина Михайловича такой комплекс? Или вы это тоже так, для красного словца?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Тов.Рю
К Паршев (06.01.2005 03:55:39)
Дата 06.01.2005 09:52:55

Уж лучше карболена

>>Ой, это у Симонова такой комплекс был? Вот ведь ужас-то...
>Да, весёлого ничего в этом нет.

А причем тут комплексы? Государство СССР было исключительно размашистым - по головам ходило ходуном.
От Ярослав
К Паршев (05.01.2005 02:21:22)
Дата 05.01.2005 13:54:03

Re: По Живым...

>а был ли такой случай вообще, чтобы часть или группа советских войск, находясь в окружении, перевооружилась трофейным оружием, затем после выхода к своим была фактически обезоружена (изъятием трофейного оружия) и в безоружном состоянии попала под автоматчиков?

вообще практика сдачи трофейного оружия перед отводом в глубокий тыл на переформирование (замечу что вы похоже плохо помните книгу- там как раз именно из за этого изьяли его) была. а осенью 1941 подозреваю что и не только трофейное сдавали - на фронте оружие нужнее чем в тылу... а дальше уж "случайность войны" на что акцентируется внимание и в книге

а по поводу приказов надо местных знатоков спросить - вроде в одной из предыдуших дисскусий по этому поводу на какие то документы ссылались


Ярослав
От Паршев
К Ярослав (05.01.2005 13:54:03)
Дата 05.01.2005 14:02:34

Re: По Живым...

(замечу что вы похоже плохо помните книгу- там как раз именно из за этого изьяли его)

А Вы, похоже, плохо понимаете написанное по-русски - в исходном посте не было утверждений об обратном.
Впрочем, если русский - неродной, то простительно.
От Ярослав
К Паршев (05.01.2005 14:02:34)
Дата 05.01.2005 14:08:55

Re: По Живым...

>(замечу что вы похоже плохо помните книгу- там как раз именно из за этого изьяли его)

>А Вы, похоже, плохо понимаете написанное по-русски - в исходном посте не было утверждений об обратном.
>Впрочем, если русский - неродной, то простительно.

зато в следующем посте вы прошлись -
..."жалостные выдумки"...
...Вот потому-то вместо реальных причин поражения в 41-м и выдвигаются пресловутые "особисты"...

хотя у Симонова ну никак это не выдвигается (там преувеличеное влияние 1937 года есть но никак не это)

Ярослав
От dvzhuk
К Ярослав (05.01.2005 14:08:55)
Дата 06.01.2005 00:40:37

Худлит и документалистика

Уважаемые коллеги!

Может все-таки оставить поиски в романе расхождений с действительным ходом событий?

Позволю себе привести письмо самого Симонова, написанное в 1977 и опубликованное 20 лет назад (отдельные места я подчеркнул):

-----------------------------------------------

М. Ф. Палию

Уважаемый Максим Федорович,

с интересом прочел Ваше письмо и Ваши замечания, носящие принципиальный характер. Выскажу и свою принципиальную точку зрения на этот вопрос. Вы ссылаетесь на пример Льва Николаевича Толстого. Пример, разумеется, самый великий, какой только можно себе представить, но по данному именно поводу ссылаться на него вряд ли верно, ибо: Толстой выпустил «Войну и мир» через пятьдесят семь лет после Бородина в через шестьдесят четыре года после Аустерлица, так что вопрос о живых и живущих рядом с ним участниках Отечественной войны 12-го года перед ним вставал по-другому, чем перед нами, грешными, пишущими свои книги с меньшим интервалом между ними и событиями, о которых они написаны. Мне, например, пришлось начинать работу над своей трилогией всего-навсего через десять лет после войны и закончить ее через двадцать семь лет после войны — разрыв не столь большой по времени. В сущности, Вы требуете от меня, если вдуматься в то, что Вы предлагаете, отказаться от изображения людей в ранге командарма — в общем от изображения людей в тех рангах, когда люди более или менее наперечет. Мне не кажется это правильным. Я прекрасно знаю, какой армией командовал в Белорусской операции Гришин, какой — Болдин и какие командующие были во главе армий, осуществлявших в Сталинграде операцию «Кольцо», но я имел в виду написать не их, а вымышленного мною героя Серпилина. И по ходу моего романа он из командира полка стал командармом, и я не вижу для себя причин отказывать ему в такой возможности как действующему лицу романа.

Во всех моих книгах все читатели заведомо, с первых же страниц предупреждаются, что все имена в романах вымышлены, а все номера частей условны. Поэтому никому ровным счетом не наносится личных обид.

Если Вы успели заметить, я ни в «Последнем лете», ни в «Солдатами не рождаются» не называю номера той армии, которой впоследствии командует Серпилин. Не называю я и фронта, где членом Военного совета Львов. Словом, делаю все, что в моих силах, для того, чтобы не искали прямых прототипов, чем у нас, по-моему, слишком много занимаются и без этого, хотя, разумеется, от каких-то реальных фигур писатель отталкивается, когда он пишет вымышленного героя,— иногда отталкивается более заметно, иногда менее заметно, а иногда отталкивается вовсе не от тех фигур, на которые ему потом указывают пальцами.

Выдумывать операции Великой Отечественной войны, зашифровывать Могилев какой-нибудь другой буквой или изображать операцию «Багратион» как какую-то иную операцию я не могу. Давать представление о более или менее подлинной географии событий я обязан.

Ну, а если заглянуть в отчетные карты не только армий, но и корпусов и дивизий, то всегда можно обнаружить, какая именно армия, корпус или дивизия наступали в той или иной полосе, и где именно проходили ее разграничительные линии. Таких мест на фронте, где не воевала бы какая-то реальная часть или соединение, не было. Стало быть, перед писателем есть два пути: либо идти по тому пути, по которому иду я, изображая вымышленных героев, хотя и отталкиваясь от действительных событий и действительной географии войны, либо писать документальные книги о тех или иных командирах дивизий, корпусов и командующих армиями с настоящими именами, отчествами и фамилиями, без всяких домыслов, по документам. Такой путь весьма плодотворен и на этом пути немало хорошего сделано у нас в литературе, но это путь биографии, документального сочинения, а не романа, а я все же написал роман и так его и обозначал.

Вот если в тех дневниках, которые у меня сейчас выходят в «Молодой гвардии» под общим названием «Разные дни войны», Вы обнаружите, что кто-то из военных или ве военных людей, упомянутых там, неверно назван, и что где-то там не соблюдена документальная точность происходящего, я буду очень благодарен за соответствующее замечание, потому что считаю своим долгом в этой документальной книге быть действительно документалистом.

Жму Вашу руку, уважающий Вас

Константин Симонов.
29.111.77 г.

-----------------------------------------------
(Опубл.: Наука и Жизнь. 1985. N2. С.21.)

С уважением,
Д.Ж.
От Ярослав
К dvzhuk (06.01.2005 00:40:37)
Дата 06.01.2005 12:21:57

Re: Худлит и...

>Уважаемые коллеги!

>Может все-таки оставить поиски в романе расхождений с действительным ходом событий?

полностью согласен - но обвинения которые некоторые выдвигают к Симонову беспочвенны


>С уважением,
>Д.Ж.
С уважением Ярослав
От Pavel
К Ярослав (05.01.2005 14:08:55)
Дата 05.01.2005 22:29:37

Re: По Живым...

Доброго времени суток!
>хотя у Симонова ну никак это не выдвигается (там преувеличеное влияние 1937 года есть но никак не это)
И в чем же преувеличение? Там, что конкретные цифры не соответствующие данным того же Земскова приводятся? А насчет вышедших из окружения вполне реально, зачем в тылу оружие, хоть наше, хоть трофейное? Слышал воспоминания ветерана(из ополчения), что их хотели полностью вооружить при подходе к переднему краю, но не случилось...немцы фронт прорвали, а кто мог знать? Может из таких случаев и "Одна винтовка на троих" пошло.
С уважением! Павел.
От Волк
К Паршев (05.01.2005 02:21:22)
Дата 05.01.2005 05:00:22

Re: По Живым...

>а был ли такой случай вообще, чтобы часть или группа советских войск, находясь в окружении, перевооружилась трофейным оружием, затем после выхода к своим была фактически обезоружена (изъятием трофейного оружия) и в безоружном состоянии попала под автоматчиков?

ну, насчет "автоматчиков" - это конечно несерьезно.

а насчет трофейного оружия - отец моего друга упоминал о таком приказе - об изъятии трофейного оружия. Правда, сам он в регулярной армии воевал только лишь с 1943 (до того - только в партизанах). Еще говорил, что наши солдаты вальтеры вопреки тому приказу все-таки припрятывали.

http://www.volk59.narod.ru
От Kranich
К Волк (05.01.2005 05:00:22)
Дата 05.01.2005 11:17:38

Re: По Живым...

Bald kommt die Rote Armee!

В сборнике "Скрытая правда войны", что лежит на Солдат.ру есть справка какого-то управления НКВД об изъятии трофейного оружия в войсках и у местного населения. Так наряду с сотнями винтовок и десятками автоматов там фигурирует всего лишь 4-6 пистолетов :-))
Очень показательно.

С уважением, Сергей
От Паршев
К Kranich (05.01.2005 11:17:38)
Дата 05.01.2005 13:34:37

Н-да. Тогда на что надеяться в кино? Если уж Симонов под видом

жестокой правды войны толкал "жалостные выдумки", за что потом Германа ругали. А "если корень непрям, то и дерево вырастет криво"(с)Мао Цзедун. Симонова наши "креатиффщики" могут не любить, но базу-то он задал.
Вот потому-то вместо реальных причин поражения в 41-м и выдвигаются пресловутые "особисты". Не нынешние это придумали.
От Jones
К Паршев (05.01.2005 13:34:37)
Дата 07.01.2005 16:53:31

Re: Симоновские произведения можно расценивать

в зависимости от уровня своей испорченности и некомпетентности
От VLADIMIR
К Jones (07.01.2005 16:53:31)
Дата 07.01.2005 17:03:38

и беспардонности (-)