От И. Кошкин
К Сибиряк
Дата 04.01.2005 20:09:12
Рубрики 11-19 век; Армия;

Пыхххх

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>За этой фразой угадывается некое сокровенное знание. Не дайте помереть дурой, поделитесь: есть сведения, что в Нормандии норманны первоначально называли себя "родс" - гребцами?
>>----------
>>а им обязательно было там так себя называть?
>
>Необязательно, но это был бы очень важный факт, документирующий, что пришедшие господствоать благородные скандинавы действительно имели обыкновение представляться гордым именем гребцов перед прочими народами, достойными лишь рабской доли.

Я, честно говоря, не понял, к чему вы тут это написали. Т. е., очевидно, какая-то мысль за этим всем стоит, но я ее увидеть не могу. Есть грубый факт: элита русского государства в 9-10 вв самоназывалась "русь", это же слово для ее обозначения использовали зарубежные современники, отделяя ее от славян. И имена у этой руси не славянские, и оказавшись при дворе некоего европейского государя эти люди были немедленно задержаны, потому что оказались шведами. И можно рыдать, биться грудью о стену Мироздания и кричать о несправедливости в глухие уши Множественной Вселенной, измениь это не получится. С другой стороны, нет никаких свидетельств о том, что русь - это самоназвание мощной славянской культуры. Засим дискуссию можно прекращать.

>>А вообще, читайте Стрингхольма например.
>
>Вы меня скоро совсем затерроризируете своими рекомендациями читать по-побольше - так и усохну весь, сидя за книгами. Обычно, культурные люди если приводят ссылку на какого-то автора, то вкратце резюмируют, что же важного он сказал по топику. Итак, что говорит Стрингхольм?

Нифига подобного. Культурные люди устали из года в год приводить одни и те же цитаты, поэтому теперь просто указывают книжки, которые можно взять почитать в библиотеке.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (04.01.2005 20:09:12)
Дата 05.01.2005 13:21:23

Re: Пыхххх


>Есть грубый факт: элита русского государства в 9-10 вв самоназывалась "русь", это же слово для ее обозначения использовали зарубежные современники, отделяя ее от славян. И имена у этой руси не славянские, и оказавшись при дворе некоего европейского государя эти люди были немедленно задержаны, потому что оказались шведами.

Угу, Бертинская запись - последний оплот норманистов!

>И можно рыдать, биться грудью о стену Мироздания и кричать о несправедливости в глухие уши Множественной Вселенной, измениь это не получится.

Только даже в этой летописи все не совсем так - люди русского кагана оказались (и даже не оказались. а были заподозрены) не шведами, а свеонами, что не обязательно одно и тоже - швабы и швейцарцы, например, тоже от того же корня происходят.

> С другой стороны, нет никаких свидетельств о том, что русь - это самоназвание мощной славянской культуры.

Зато в иранском Причерономорье с корнем рокс/рос/рус/руг связан очень мощный пласт названий племен и личным имен (причем не каких-нибудь гребцов, а царственных особ). Учитывая, что в некоторый период иранцы и славяне сосуществовали в симбиозе в том числе и в Приднепровье заимствование имени представляется вполне вероятным. Тем более, что примеры таких заимствований есть - сербы и хорваты (читайте Трубачева) и вероятно - северяне.

Ну а для германской науки (в широком смысле, т.е. включая англо-саксов и скандинавов), из которой собственно и вырос норманизм понятие славянской культуры - это вообще абсурд.
От Паршев
К И. Кошкин (04.01.2005 20:09:12)
Дата 04.01.2005 21:22:58

С некоторыми уточнениями

между послами и "элитой", отправивших этих послов, некоторая разница таки наблюдалась - хотя бы из текстов договоров с греками. Некоторые из послов имели имена, сходные со "скандинавскими", некоторые - нет. Но чего в этом удивительного? Тогдашние послы должны были уметь общаться на языке страны пребывания, и из кого они выбирались - неизвестно, могли быть и из купцов, и т.п. авантюристов.
Так и послов в Китай древние японцы подбирали из недавних китайских и корейских иммигрантов.
Посол Карла к Гарун-ар-Рашиду был купец-иудей (по времени не так далеко от Олеговых посольств)- как это свидетельствует об этнической принадлежности самого Карла?
От Михаил Денисов
К Паршев (04.01.2005 21:22:58)
Дата 04.01.2005 21:28:41

только вот эти послы почему-то говорят, что они "от рода русского" (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (04.01.2005 21:28:41)
Дата 04.01.2005 23:08:08

Ну да, не от себя же (и не от рода свейского, кстати) (-)
От И. Кошкин
К Паршев (04.01.2005 23:08:08)
Дата 04.01.2005 23:27:13

Тем не менее, русы - это не славяне и конфликт славян и русов наличиствует...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...однако уже при Святославе его нет

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (04.01.2005 23:27:13)
Дата 05.01.2005 00:19:02

Только как конфликт

киевлян и новгородцев - ничего этнического не наблюдается.
Согласно каким-то арабам - славянские евнухи служили приезжающим русам переводчиками. И вообще "русы - род славян".
Не знаю как Вы, а меня хоть кастрируй - "родсовского" не уразумею.
Проблема "русов" есть, но терминальных аргументов всё же нет, как нет и "скандинавской" привязки. Сами-то свеи-норги не знали, что русские князья им роственники - разве не довод?
И многовато всяких рогов-рутов и т.д. в Европе ранее, Рашка на Дунае и т.д.
От И. Кошкин
К Паршев (05.01.2005 00:19:02)
Дата 06.01.2005 12:36:00

Как это не знали

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>киевлян и новгородцев - ничего этнического не наблюдается.
>Согласно каким-то арабам - славянские евнухи служили приезжающим русам переводчиками. И вообще "русы - род славян".
>Не знаю как Вы, а меня хоть кастрируй - "родсовского" не уразумею.

Лучше все-таки сказать - какие именно арабы и где упоминают - проверить легко

>Проблема "русов" есть, но терминальных аргументов всё же нет, как нет и "скандинавской" привязки. Сами-то свеи-норги не знали, что русские князья им роственники - разве не довод?

Как это не знали? На протяжении 10-11 вв то они у наших князей пряталисть, то наши князья у них. Даже Андрей, брат Александра скрывался от татар в Швеции и был там вполне с почетом принят


>И многовато всяких рогов-рутов и т.д. в Европе ранее, Рашка на Дунае и т.д.

Тут у вас как-то с терминологией. Давайте обсуждать имеющиеся источники, в которых разделяются русы и славяне.

И. Кошкин
От Aly4ar
К Паршев (05.01.2005 00:19:02)
Дата 05.01.2005 14:17:23

Re: Только как...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> И многовато всяких рогов-рутов и т.д.

В этом разрезе было бы интересно откудо есть пошло название зверя лесного, кошки рыжей, рысью названной :-))

Рысь, рус[ый] (рыжий) ближе намного к Руси, чем к "руотс" или "родс"

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От объект 925
К Aly4ar (05.01.2005 14:17:23)
Дата 05.01.2005 14:20:58

Ре: Только как...

>Рысь, рус[ый] (рыжий) ближе намного к Руси, чем к "руотс" или "родс"
+++
Вообще, слово РЫЖый по английски red(РЕД) по немецки rot (РОТ)по франзузски ruz(РУЖ) указывают на общую индоевропейскую принадлежность.
И более ни на что.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (05.01.2005 14:20:58)
Дата 05.01.2005 15:39:45

Ре: Только как...

>>Рысь, рус[ый] (рыжий) ближе намного к Руси, чем к "руотс" или "родс"
>+++
>Вообще, слово РЫЖый по английски red(РЕД) по немецки rot (РОТ)по франзузски ruz(РУЖ) указывают на общую индоевропейскую принадлежность.

На этом корне rod/rud основывается еще одна версия германского происхождения Руси. Дескать так славяне называли еще готов за их якобы рыжий цвет волос, а затем восточные славяне спустя n веков увидев скандинавов, которые якобы тоже оказались все сплошь рыжими, стали и их также называть, а затем и сами приняли это имя в виде Русь. Я немножко утрирую, но построения там действительно очень непростые. Только вот в русском языке присутствует слово рыжий, происходящее от корня руд, а более близкое к Руси слово русый обозначает исключительно цвет волос, но не рыжий, а именно тот который у славян наиболее распространен. Кстати значение русый - светлый полностью совпадает с иранским значением этого корня.
От Паршев
К Сибиряк (05.01.2005 15:39:45)
Дата 05.01.2005 15:58:38

С этими корнями лучше не закапываться, ничего хорошего не получится.

И цирковые партии в Константинополе были "росы" и "венеты" :) кроме двух других не помню каких.
Славян по волосам греки тоже к чёрным не относили, хотя они и потемней балтийского типа.
От Китоврас
К И. Кошкин (04.01.2005 23:27:13)
Дата 04.01.2005 23:59:14

Если уж становится на эту точку зрения...

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...однако уже при Святославе его нет
то как раз достигает своего апофигея именно при святославе - смотри красочное описание Членовым борьбы варяжской и славянской партий в Киеве и его трактовку гибели войска Святослава...
(И.Членов "По следам Добрыни").

>И. Кошкин
 Китоврас