Бараев, спасибо. Никто лучше Вас не умеет самого себя публично высекать.
>Вопрос о финансировании большевиков Германией по сей день привлекает внимание историков и новые работы выходят постоянно, как в России, так и в других странах, в первую очередь - в Германии, что не удивительно.
Работы выходят, это правда :-) И даже фильмы по ТВ. Только ничего нового там нет - всё с востоорженностью первооткрывателей обсасывается старое, которое давно уже разоблачено как враки. И тем не менее, антисоветские пропагандисты считают необходимым поднимать эту тему вновь и вновь, справедливо полагая что большинство людей всё равно не в курсе провала этой темы (в 1917, в 1956 и в другие годы) и поверят им на слово. Дурят людей, в переводе на русский.
>Особенностью этой научной проблемы является то, что в первые десятилетия ее существования имел место существенный дефицит источников, вследствие чего в работах историков преобладала аналитика.
:-)))) Перевод со стыдливого на русский: когда первые 30 лет после революции в СМИ объявляли, что большевики - платные немецкие наймиты, оказалось что это всё фуфло и сосание пальца. И только по прошествии лет, когда дело удалось как следует запутать, стало наконец возможным говорить что "всё не так просто". Спасибо огромное - благодаря Вам теперь поверят даже скептически настроенные читатели.
>Положение изменилось в середине 1950-х годов, когда были изучены ставшие доступными после второй мировой войны архивы германского МИДа за 1917 год. Эти архивные фонды имеют ряд преимуществ перед ранее имевшимися свидетельствами. Во-первых, в этих фондах собраны подлинники документов, что дает возможность для проведения экспертиз и не дает оснований для сомнений в подлинности этих документов. Во-вторых, архивные фонды представлены во всей целостности и дают возможность как для отслеживания последовательного развития событий, так и проверки информации по перекрестным ссылкам.
Удивительное дело - но относительно "документов" этих почему-то принято говорить что в них содержится полное и окончательное доказательство связи немцев и большевиков. Но вот тексты этих документов при этом почему-то стесняются приводить :-) Почему - загадка... Может быть, потому что вскрываются удивительные странности? :-) Например, выясняется, что деньги, направляемые в Россию (якобы большевикам) - направляются и после Октября. Странно. Зачем это финансировать уже победивших болшевиков, которые сами уже платят немцам тонны золота? Или, спросит вдумчивый читатель, это финансируют кого-то другого, а не большевиков? Может быть, кадетов и монархистов? А может быть, просто втёмную финансируют подрывную работу оппозиции? И интересно, неужели 90% денег, потраченных на Англию и Францию, настолько неважны перед жалкими 10 процентами, потраченными на Россию? А может, их чиновники германского МИДа, пользуясь неразберихой в России, вообще попилили и объявили революцию своей заслугой?
>После публикации этой коллекции документов, а это сделал З.Земан в 1958 году, у серьезных историков не осталось сомнений в финансировании большевиков немцами.
Вот глупый такой профессор Соболев, Земана не читал... Или читал? Читал, читал.
>Почему историки пришли к такому выводу? Потому что документы германского МИДа никакой иной трактовки не позволяют.
Неплохо бы привести эти документы - и тогда обсуждать "трактовки" :-) Особенно про 1918 год.
>Вот что писал статс-секретарь германского МИДа Кюльман 29 сентября 1917 года в справке, предназначенной для верховного командования германской армии:
>Военные операции на Восточном фронте, подготовленные в крупном масштабе и выполненные с большим успехом, были поддержаны подрывной деятельностью внутри России, которую проводил МИД...Большевистское движение ниеогда не получило бы такого развития и влияния без нашей постоянной поддержки.
Учитывая, что все прежние обвинения большевиков оказались фуфлом, данную фразу следует понимать исключительно как признание в поддержки оппозиции (читай - признание в трате денег %-) ). Любой оппозиции - дореволюционной, послерволюционной, русской, советской, английской. Притом на Россию приходилось всего 10 процентов сумм от таких операций. И осуществлялись они (когда эти деньги доходили!) не через "договор купли-продажи с Лениным", как стараются показать бараевы, а путём подкармливания втёмную. Например, через "товарища Моора" - это когда щепетильные большевики, послав подальше жулика Парвуса, принимали деньги от щедрого мецената Моора, не запятнавшего себя ничем, и с которым потом в старости носились как с писаной торбой (чего бы никогда не делали, знай, чьи это были деньги.) Ах, товарищ Моор так много сделал для нас, ах надо ему помочь :-)
Добавлю из Соболева по поводу этой самой цитаты: Вместе с тем вызывает удивление полное отсутствие в служебном документе всякой конкретики и фактуры. Казалось бы, после июльского поражения большевиков было столько важных позитивных, в том числе и для германской стороны, событий, что можно было бы записать их и на свой счет, и уж, конечно, высказаться более определенно о перспективах большевистского движения, но для этого надо было, по крайней мере, владеть детальной информацией. Кюльман же просто констатирует возросшее влияние большевиков и связывает это с поддержкой немецкой стороны. В данном случае мне это представляется не очень убедительным, и создается впечатление, что германский МИД делил лавры с большевиками без веских на то доказательств.
То есть г-н Кюльман явно втирает очки начальству. А Бараев делает вид, что этого не понимает.
Добавлю.
"9 ноября 1917 г, статс-секретарь иностранных дел Рихард фон Кюльман запросил у Министерства финансов 15 млн. марок "на политическую пропаганду в России". Буквально на следующий день было получено согласие министра финансов полностью удовлетворить этот запрос Кюльмана, и заместитель статс-секретаря Бусше тотчас же телеграфировал германскому посланнику в Стокгольме Люциусу: "Половина требуемой суммы будет взята в воскресенье фельдъегерем. Остаток — во вторник. Если нужно, имеются дополнительные суммы. Если необходимо выслать еще военные займы, сообщите, пожалуйста, в мелких или крупных купюрах" . "
Интересно, кого это Кюльман финансировал ПОСЛЕ Октября?
>А 3 декабря 1917 года тот же Кюльман сообщал офицеру связи МИДа при главной штаб-квартире для доклада кайзеру:
>Только когда большевики получили от нас по различным каналам и под разными вывесками устойчивую и постоянную денежную помощь, они смоглисоздать свой основной орган "Правду", проводить активную пропаганду и заметно расширять первоначально узкую базу своей партии
:-) А теперь внимание, правильный перевод:
другие, ссылаясь на широко теперь известную телеграмму статс-секретаря иностранных дел Кюльмана представителю МИД при Ставке от 5 декабря 1917 г., прямо указывают на немецкий источник финансирования большевистской печати. Действительно в этом документе говорится: "Только когда мы по разным каналам и под разными предлогами обеспечили большевикам постоянный приток фондов, они сумели проводить энергичную пропаганду в своем главном органе "Правде" и значительно расширить прежде весьма слабый базис своей партии" . Однако отдельным авторам это кажется не слишком убедительным, и они "подправляют" Кюльмана, приписывая ему тезис о том, что благодаря немецкой денежной помощи большевики «смогли создать свой основной орган "Правду"»... Самые же вольные интерпретаторы этого документа утверждают, что с приездом Ленина на немецкие деньги были созданы десятки большевистских газет.
>Т.о., с момента публикации этих документов вопрос о том, пользовались ли большевики финансовой помощью немцев или не пользовались, перед историками не стоит, дальнейшая работа состоит лишь в изучении деталей.
Вывод даже не поспешный - а просто блеф :-)
>Что же касается книги профессора Латышева, то она, во-первых, посвящена частному вопросу и освящает не проблему в целом, а лишь ту ее часть, что связана с колекцией документов Сиссона. Во-вторых, по обсуждаемому в книге материалу, данная работа вторична по отношению к книге В.И.Старцева "Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского". Г.Л.Соболев лишь популярно изложил историческое исследование своего покойного друга. В-третьих, Г.Л.Соболев в итоге к определенным выводам не пришел и в заключение написал о необходимости продолжения исследований в этой области.
Латышев? Нет, Бараев, не вводите читателей в заблуждение. То, что документы Сиисона - фальшивка, было доказано Кеннаном в 1956 году.
Кеннан первым из исследователей обратился к истории происхождения "документов Сиссона" и обстоятельствам, связанным с их приобретением и публикацией в США, хотя далеко не все тогда ему удалось выяснить. Но особую ценность представляют, конечно, его наблюдения над "оригиналами" опубликованных документов. Обратив внимание, что «германские документы тоже датированы по старому стилю до 1/14 февраля 1918 г.», он также обнаружил, что документы, исходившие от немецкой стороны, "написаны на прекрасном русском языке". Но самое главное открытие Кеннана состояло в том, что все документы основной части сиссоновской публикации были напечатаны на пяти различных машинках одной серии. «Внимательное изучение образцов машинописи основной части официальной брошюры (все напечатаны на машинке! — писал он, — показывает совершенно определенно, что в подготовке этих документов использовались пять различных пишущих машин. В изготовлении 18 документов "Разведывательного бюро" использовались машинки №№ 1, 2, 3 и 4. Машинка № 1 использовалась особенно часто. Документы "Русского отделения Большого Генерального штаба" были отпечатаны на машинках № 1 и № 2. Два документа "Генерального штаба открытого моря" были напечатаны на машинке № 1. Все эти документы поэтому совершенно точно исходят из одного центра. С другой стороны, три документа от загадочного чиновника "Рейхбанка" напечатаны на машинке № 5, и они единственные во всей серии напечатаны на этой машинке» . Все документы, исходившие из советских официальных учреждений и лиц, включая такие различные, как Народный комиссариат иностранных дел, "Комиссар по борьбе с контрреволюцией и погромами", "Контрразведка при Ставке" были напечатаны на двух машинках — № 1 и № 2. "Таким образом, — писал Кеннан, — документы якобы из русских источников были реально изготовлены в том же самом месте, где и документы, претендующие на то, что они исходят от германских учреждений — это явный признак обмана" . Особенно убедительно он это показал на документах "Контрразведки при Ставке", которая должна была бы располагаться в Могилеве, а ее документы были почему-то написаны на тех машинках, что и "документы" "Комиссара по борьбе с контрреволюцией и погромами" и "Разведывательного бюро Большого Генерального штаба", находившиеся в Петрограде, Кеннан также обратил внимание на такую странность, как отсутствие печатей на некоторых документах "немецкого происхождения" .
Исследование Сиссоновских документов Кеннаном показало, что с самого начала их появления имелось достаточно доказательств и свидетельств их подделки, которая при желании могла быть обнаружена профессиональными историками-экспертами. Но в условиях 1918 г. верх взяло страстное желание американского правительства представить Ленина и большевиков агентами Германии, что как нельзя лучше оправдывало политику непризнания Советской России, а затем и участие в союзной интервенции.
>Наконец, наличие книги Г.Л.Соболева отеюдь не означает, что иных работ по данному вопросу не существует или что их читать не следует:-)).
>Во всяком случае представление книги Соболева словами "для тех, кто еще не разобрался" и "всё ещё развесив уши верит в эти сказки" делает этой книге плохую рекламу и заставляется задуматься, насколько добросовестны те, кто эту книгу таким образом рекламирует.
>У товарищей большевиков была возможность протаскивать нужную им литературу к читателям путем запрещения неподходящих им книг.
>У сегодняшних деятелей, подвизающихся в политики тоталитарного направления такой возможности нет. Поэтому громкие крики "обязательно прочитайте" и переход к личным оскорблениям в ответ на рекомендации прочитать и другие книги имеет вполне очевидные неблаговидные цели.
Блаблабла. А уж насчёт оскорблений - тут уж чья бы корова мычала :-)
Неумелым пропагандистам нужно учиться, учиться и учиться
>Работы выходят, это правда :-) И даже фильмы по ТВ. Только ничего нового там нет - всё с востоорженностью первооткрывателей обсасывается старое, которое давно уже разоблачено как враки. И тем не менее, антисоветские пропагандисты считают необходимым поднимать эту тему вновь и вновь, справедливо полагая что большинство людей всё равно не в курсе провала этой темы (в 1917, в 1956 и в другие годы) и поверят им на слово. Дурят людей, в переводе на русский.
такое заявление предполагает, что заявитель все выходящие работы прочитал и ничего нового в них не нашел. В данном случае имеем очередные крики на тему "не читал, но осуждаю". Совершенно очевидно, что что ни один здравомыслящий человек не подвергнется воздействию столь явно рассчитанной на дураков пропаганды. Так на кого же рассчитаны эти крики? Это тоже совершенно очевидно - на дураков. Поэтому опровержением подобных криков заниматься нет смысла.
>:-)))) Перевод со стыдливого на русский: когда первые 30 лет после революции в СМИ объявляли, что большевики - платные немецкие наймиты, оказалось что это всё фуфло и сосание пальца.
такой "перевод" демонстрирует явную некомпетентность "переводчика". Недостаток доказательств для неопровержимого вывода вовсе не означает полное отсутствие доказательств. И придание этим двум тезисам равнозначности является недобросовестным полемическим приемом и не более того.
Как и предыдущий пассаж в опровержении не нуждается.
>Удивительное дело - но относительно "документов" этих почему-то принято говорить что в них содержится полное и окончательное доказательство связи немцев и большевиков. Но вот тексты этих документов при этом почему-то стесняются приводить
это утверждение является абсолютно ложным: документы, о которых идет речь, З.Земан опубликовал в 1958 году. Соответсвенно и весь последующий пассаж не нуждается опровержении.
>Интересно, кого это Кюльман финансировал ПОСЛЕ Октября?
поскольку данный "аргумент" повторяется несколько раз, посвятим ему несколько строк. Для того, чтобы извлечь пользу из октябрьского переворота, в интересах Германии было помочь большевикам удержаться у власти. Если бы финансовая помощь Германии ограничилась доведением дела до момента захвата большевиками власти, а вслед за тем большевики не смогли бы эту власть удержать, то никакого смысла в такой помощи бы не было. Поэтому немцы финансировали большевиков как до переворота, так и после, ибо для того, чтобы хоть как-то "оседлать" российский финансовый механизм и не нуждаться в финансовых вливаниях извне, большевикам потребовалось несколько месяцев.
>>А 3 декабря 1917 года тот же Кюльман сообщал офицеру связи МИДа при главной штаб-квартире для доклада кайзеру:
>
>>Только когда большевики получили от нас по различным каналам и под разными вывесками устойчивую и постоянную денежную помощь, они смоглисоздать свой основной орган "Правду", проводить активную пропаганду и заметно расширять первоначально узкую базу своей партии
>
>:-) А теперь внимание, правильный перевод:
>другие, ссылаясь на широко теперь известную телеграмму статс-секретаря иностранных дел Кюльмана представителю МИД при Ставке от 5 декабря 1917 г
очевидно, что характеристика как "правильного перевода" текста, неверно называющего даже дату документа не может приниматься всерьез. Конечно можно понять нашего бугагайствующего полемиста, размахивающего единственной известной ему книгой по теме, для которого не может существовать никакого иного перевода, кроме единственно правильного - такова особенность тоталитарной психологии. Из сравнения двух переводов видно, что во втором случае смысл тот же, лишь употреблены термины, смягчающие присущую тексту недвусмысленную определенность. Для желающих я могу представить немецкий текст данного фрагмента, возможностей для смягчения формулировок не оставляющий.
> То, что документы Сиисона - фальшивка, было доказано Кеннаном в 1956 году.
очередной блеф воинствующего невежества. Кеннан подверг анализу 12 документов из колекции Сиссона, т.е. менее четверти. Поэтому применительно к анализу Кеннона не может бытьи речи обо всех документах этой коллекции. И при этом Кеннон пришел е выводу: документы частично или полностью сфальсифицированы в деталях, но содержание бумаг соотвктствует действительности. Поэтому анализ Кеннона не делает его союзником неумелых бугагайствующих пропагандистов.
>>Работы выходят, это правда :-) И даже фильмы по ТВ. Только ничего нового там нет - всё с востоорженностью первооткрывателей обсасывается старое, которое давно уже разоблачено как враки. И тем не менее, антисоветские пропагандисты считают необходимым поднимать эту тему вновь и вновь, справедливо полагая что большинство людей всё равно не в курсе провала этой темы (в 1917, в 1956 и в другие годы) и поверят им на слово. Дурят людей, в переводе на русский.
>
>такое заявление предполагает, что заявитель все выходящие работы прочитал и ничего нового в них не нашел. В данном случае имеем очередные крики на тему "не читал, но осуждаю". Совершенно очевидно, что что ни один здравомыслящий человек не подвергнется воздействию столь явно рассчитанной на дураков пропаганды. Так на кого же рассчитаны эти крики? Это тоже совершенно очевидно - на дураков. Поэтому опровержением подобных криков заниматься нет смысла.
Итак, приведена библиография Соболева и использование им упомянутых материалом (о которых Бараев утверждал, будто с их Соболев не рассматривал.) Так что расслабьтесь и получайте удовольствие: заявитель все выходящие работы прочитал и ничего нового в них не нашел.
>>:-)))) Перевод со стыдливого на русский: когда первые 30 лет после революции в СМИ объявляли, что большевики - платные немецкие наймиты, оказалось что это всё фуфло и сосание пальца.
>
>такой "перевод" демонстрирует явную некомпетентность "переводчика". Недостаток доказательств для неопровержимого вывода вовсе не означает полное отсутствие доказательств. И придание этим двум тезисам равнозначности является недобросовестным полемическим приемом и не более того.
>Как и предыдущий пассаж в опровержении не нуждается.
Опять переводим с казённого на человеческий: установлен факт того, что Ленин сотоварищи был оклеветан, в их отношении было сфабриковано дело. Также был установлен факт фабрикации по следам этого дела поддельных "документов Сиссона", давших делу вторую жизнь. Иных доказательств и даже оснований утверждать, что большевики - немецкие наймиты, никогда не имелось, и все крики на эту тему - с самого начала липа и фуфло. Порядочный человек на этом (хотя бы мысленно) извинится перед тем о ком он думал плохо из-за наветов, и забудет. Однако некоторые наглецы имеют наглость утверждать, что хоть оснований обвинять кого-либо не имелось, и что выяснено что это были наветы, всё равно надо продолжать обвинять - пока в далёком будущем историки не разберутся. Знаете, это вопиющее нарушение даже не принципа презумпции порядочности, а и вовсе - презумпции невиновности.
>>Удивительное дело - но относительно "документов" этих почему-то принято говорить что в них содержится полное и окончательное доказательство связи немцев и большевиков. Но вот тексты этих документов при этом почему-то стесняются приводить
>
>это утверждение является абсолютно ложным: документы, о которых идет речь, З.Земан опубликовал в 1958 году. Соответсвенно и весь последующий пассаж не нуждается опровержении.
Приведите, приведите тексты :-)
>>Интересно, кого это Кюльман финансировал ПОСЛЕ Октября?
>
>поскольку данный "аргумент" повторяется несколько раз, посвятим ему несколько строк. Для того, чтобы извлечь пользу из октябрьского переворота, в интересах Германии было помочь большевикам удержаться у власти. Если бы финансовая помощь Германии ограничилась доведением дела до момента захвата большевиками власти, а вслед за тем большевики не смогли бы эту власть удержать, то никакого смысла в такой помощи бы не было. Поэтому немцы финансировали большевиков как до переворота, так и после, ибо для того, чтобы хоть как-то "оседлать" российский финансовый механизм и не нуждаться в финансовых вливаниях извне, большевикам потребовалось несколько месяцев.
Ой :-) А в 1918 году немцы финансировали всё тех же большевиков? Да? А мне почему-то казалось что в это время скорее большевики финансировали немцев :-)
Буквально на следующий день после встречи с Лениным [16 мая 1918], он [Мирбах] телеграфирует в Берлин о новом обострении ситуации в России и особенно в Петрограде, сообщая при этом, что "Антанта предположительно тратит огромные суммы, чтобы привести к власти правое крыло партии эсеров и возобновить войну". Полагая, что в этих условиях большевистское правительство может пасть, посол запросил у своего руководства "инструкции относительно того, оправдывает ли сложившаяся ситуация использование крупных сумм в наших интересах, если это окажется необходимо, и какую тенденцию мне поддерживать, если большевики не устоят. В случае падения большевиков последователи Антанты имеют в настоящий момент наилучшие перспективы" . Инструкции из Берлина последовали незамедлительно. "Используйте, пожалуйста, крупные суммы, так как мы заинтересованы в том, чтобы большевики выжили, — телеграфировал 18 мая 1918 г. Мирбаху статс-секретарь иностранных дел Кюльман. — В вашем распоряжении фонды Рицлера. Если потребуется больше, телеграфируйте, пожалуйста, сколько..." . По всей видимости, Мирбаху потребовалось больше, и 3 июня 1918 г. он запрашивает Берлин: "В связи с сильной конкуренцией Антанты необходимо 3 млн. марок в месяц. В случае необходимости перемены нашей политической линии может возникнуть нужда в более крупной сумме" . В составленном 5 июня 1918 г. меморандуме Кюльману для обсуждения с министром финансов Редерном констатировалось, что германский посол в Москве в целях нейтрализации попыток Антанты склонить Советы к сотрудничеству был вынужден потратить значительные суммы, и потому имевшиеся фонды на расходы в России были исчерпаны. "Поэтому очень важно, чтобы министр финансов выдал нам новые фонды, — заключал советник МИД Германии Траутман. — В связи с описанным выше положением этот фонд должен составить как минимум 40 миллионов марок". Надо отдать должное министру финансов: он, как правило, соглашался удовлетворить запросы своего коллеги из МИД, не проявляя при этом излишнего любопытства. И на этот раз, отвечая на очередной финансовый запрос, Редерн сообщил 11 июня 1918 г. Кюльману, что он "согласен поддержать заявление, поданное без указания каких-либо причин, на 40 млн. марок..." .
Удивительное дело - большевики уже сидят на золоте, а немцы всё кого-то финансируют :-)
>>>А 3 декабря 1917 года тот же Кюльман сообщал офицеру связи МИДа при главной штаб-квартире для доклада кайзеру:
>>
>>>Только когда большевики получили от нас по различным каналам и под разными вывесками устойчивую и постоянную денежную помощь, они смоглисоздать свой основной орган "Правду", проводить активную пропаганду и заметно расширять первоначально узкую базу своей партии
>>
>>:-) А теперь внимание, правильный перевод:
>
>>другие, ссылаясь на широко теперь известную телеграмму статс-секретаря иностранных дел Кюльмана представителю МИД при Ставке от 5 декабря 1917 г
>
>очевидно, что характеристика как "правильного перевода" текста, неверно называющего даже дату документа не может приниматься всерьез. Конечно можно понять нашего бугагайствующего полемиста, размахивающего единственной известной ему книгой по теме, для которого не может существовать никакого иного перевода, кроме единственно правильного - такова особенность тоталитарной психологии. Из сравнения двух переводов видно, что во втором случае смысл тот же, лишь употреблены термины, смягчающие присущую тексту недвусмысленную определенность. Для желающих я могу представить немецкий текст данного фрагмента, возможностей для смягчения формулировок не оставляющий.
Подумать только - при сканировании перепутали "3" и "5" :-) Ну а разницу в переводах можете не комментировать, читающие сами без труда смогут сделать нудные выводы о добросовестности и корерктности :-)
>> То, что документы Сиисона - фальшивка, было доказано Кеннаном в 1956 году.
>
>очередной блеф воинствующего невежества. Кеннан подверг анализу 12 документов из колекции Сиссона, т.е. менее четверти. Поэтому применительно к анализу Кеннона не может бытьи речи обо всех документах этой коллекции. И при этом Кеннон пришел е выводу: документы частично или полностью сфальсифицированы в деталях, но содержание бумаг соотвктствует действительности. Поэтому анализ Кеннона не делает его союзником неумелых бугагайствующих пропагандистов.
Итак, Вы сами признаёте, что фальсификация документов Сиссона доказана :-) Остальное ваше паясничанье излишне.