От Добрыня
К All
Дата 06.01.2005 11:44:02
Рубрики 1917-1939;

В копилке - Г.Соболев, "Тайна немецкого золота"

Приветствую!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Pyhalov/gold.rar

Для тех, кто ещё не разобрался, откуда растут ноги у историй про "немецкое золото большевиков" и "шпионаж Ленина" и всё ещё развесив уши верит в эти сказки.

Г.А.Соболев - историк, профессор ЛГУ, темой занимается очень давно.

Вкратце: всё это, включая позднейшие "документы Сиссона" - эхо попытки Временного правительства и французских спецслужб дискредитировать опасного Ленина в условиях массовой военной шпиономании и наличия огромного круга желающих того, чтобы это было правдой.

С уважением, Д..
От Добрыня
К Добрыня (06.01.2005 11:44:02)
Дата 10.01.2005 01:01:25

Наша унтер-волочкова опять сама себя опровергла

Бараев, спасибо. Никто лучше Вас не умеет самого себя публично высекать.

>Вопрос о финансировании большевиков Германией по сей день привлекает внимание историков и новые работы выходят постоянно, как в России, так и в других странах, в первую очередь - в Германии, что не удивительно.

Работы выходят, это правда :-) И даже фильмы по ТВ. Только ничего нового там нет - всё с востоорженностью первооткрывателей обсасывается старое, которое давно уже разоблачено как враки. И тем не менее, антисоветские пропагандисты считают необходимым поднимать эту тему вновь и вновь, справедливо полагая что большинство людей всё равно не в курсе провала этой темы (в 1917, в 1956 и в другие годы) и поверят им на слово. Дурят людей, в переводе на русский.

>Особенностью этой научной проблемы является то, что в первые десятилетия ее существования имел место существенный дефицит источников, вследствие чего в работах историков преобладала аналитика.

:-)))) Перевод со стыдливого на русский: когда первые 30 лет после революции в СМИ объявляли, что большевики - платные немецкие наймиты, оказалось что это всё фуфло и сосание пальца. И только по прошествии лет, когда дело удалось как следует запутать, стало наконец возможным говорить что "всё не так просто". Спасибо огромное - благодаря Вам теперь поверят даже скептически настроенные читатели.

>Положение изменилось в середине 1950-х годов, когда были изучены ставшие доступными после второй мировой войны архивы германского МИДа за 1917 год. Эти архивные фонды имеют ряд преимуществ перед ранее имевшимися свидетельствами. Во-первых, в этих фондах собраны подлинники документов, что дает возможность для проведения экспертиз и не дает оснований для сомнений в подлинности этих документов. Во-вторых, архивные фонды представлены во всей целостности и дают возможность как для отслеживания последовательного развития событий, так и проверки информации по перекрестным ссылкам.

Удивительное дело - но относительно "документов" этих почему-то принято говорить что в них содержится полное и окончательное доказательство связи немцев и большевиков. Но вот тексты этих документов при этом почему-то стесняются приводить :-) Почему - загадка... Может быть, потому что вскрываются удивительные странности? :-) Например, выясняется, что деньги, направляемые в Россию (якобы большевикам) - направляются и после Октября. Странно. Зачем это финансировать уже победивших болшевиков, которые сами уже платят немцам тонны золота? Или, спросит вдумчивый читатель, это финансируют кого-то другого, а не большевиков? Может быть, кадетов и монархистов? А может быть, просто втёмную финансируют подрывную работу оппозиции? И интересно, неужели 90% денег, потраченных на Англию и Францию, настолько неважны перед жалкими 10 процентами, потраченными на Россию? А может, их чиновники германского МИДа, пользуясь неразберихой в России, вообще попилили и объявили революцию своей заслугой?

>После публикации этой коллекции документов, а это сделал З.Земан в 1958 году, у серьезных историков не осталось сомнений в финансировании большевиков немцами.

Вот глупый такой профессор Соболев, Земана не читал... Или читал? Читал, читал.

>Почему историки пришли к такому выводу? Потому что документы германского МИДа никакой иной трактовки не позволяют.

Неплохо бы привести эти документы - и тогда обсуждать "трактовки" :-) Особенно про 1918 год.

>Вот что писал статс-секретарь германского МИДа Кюльман 29 сентября 1917 года в справке, предназначенной для верховного командования германской армии:

>Военные операции на Восточном фронте, подготовленные в крупном масштабе и выполненные с большим успехом, были поддержаны подрывной деятельностью внутри России, которую проводил МИД...Большевистское движение ниеогда не получило бы такого развития и влияния без нашей постоянной поддержки.

Учитывая, что все прежние обвинения большевиков оказались фуфлом, данную фразу следует понимать исключительно как признание в поддержки оппозиции (читай - признание в трате денег %-) ). Любой оппозиции - дореволюционной, послерволюционной, русской, советской, английской. Притом на Россию приходилось всего 10 процентов сумм от таких операций. И осуществлялись они (когда эти деньги доходили!) не через "договор купли-продажи с Лениным", как стараются показать бараевы, а путём подкармливания втёмную. Например, через "товарища Моора" - это когда щепетильные большевики, послав подальше жулика Парвуса, принимали деньги от щедрого мецената Моора, не запятнавшего себя ничем, и с которым потом в старости носились как с писаной торбой (чего бы никогда не делали, знай, чьи это были деньги.) Ах, товарищ Моор так много сделал для нас, ах надо ему помочь :-)

Добавлю из Соболева по поводу этой самой цитаты:
Вместе с тем вызывает удивление полное отсутствие в служебном документе всякой конкретики и фактуры. Казалось бы, после июльского поражения большевиков было столько важных позитивных, в том числе и для германской стороны, событий, что можно было бы записать их и на свой счет, и уж, конечно, высказаться более определенно о перспективах большевистского движения, но для этого надо было, по крайней мере, владеть детальной информацией. Кюльман же просто констатирует возросшее влияние большевиков и связывает это с поддержкой немецкой стороны. В данном случае мне это представляется не очень убедительным, и создается впечатление, что германский МИД делил лавры с большевиками без веских на то доказательств.

То есть г-н Кюльман явно втирает очки начальству. А Бараев делает вид, что этого не понимает.

Добавлю.

"9 ноября 1917 г, статс-секретарь иностранных дел Рихард фон Кюльман запросил у Министерства финансов 15 млн. марок "на политическую пропаганду в России". Буквально на следующий день было получено согласие министра финансов полностью удовлетворить этот запрос Кюльмана, и заместитель статс-секретаря Бусше тотчас же телеграфировал германскому посланнику в Стокгольме Люциусу: "Половина требуемой суммы будет взята в воскресенье фельдъегерем. Остаток — во вторник. Если нужно, имеются дополнительные суммы. Если необходимо выслать еще военные займы, сообщите, пожалуйста, в мелких или крупных купюрах" . "

Интересно, кого это Кюльман финансировал ПОСЛЕ Октября?

>А 3 декабря 1917 года тот же Кюльман сообщал офицеру связи МИДа при главной штаб-квартире для доклада кайзеру:

>Только когда большевики получили от нас по различным каналам и под разными вывесками устойчивую и постоянную денежную помощь, они смоглисоздать свой основной орган "Правду", проводить активную пропаганду и заметно расширять первоначально узкую базу своей партии

:-) А теперь внимание, правильный перевод:

другие, ссылаясь на широко теперь известную телеграмму статс-секретаря иностранных дел Кюльмана представителю МИД при Ставке от 5 декабря 1917 г., прямо указывают на немецкий источник финансирования большевистской печати. Действительно в этом документе говорится: "Только когда мы по разным каналам и под разными предлогами обеспечили большевикам постоянный приток фондов, они сумели проводить энергичную пропаганду в своем главном органе "Правде" и значительно расширить прежде весьма слабый базис своей партии" . Однако отдельным авторам это кажется не слишком убедительным, и они "подправляют" Кюльмана, приписывая ему тезис о том, что благодаря немецкой денежной помощи большевики «смогли создать свой основной орган "Правду"»... Самые же вольные интерпретаторы этого документа утверждают, что с приездом Ленина на немецкие деньги были созданы десятки большевистских газет.


>Т.о., с момента публикации этих документов вопрос о том, пользовались ли большевики финансовой помощью немцев или не пользовались, перед историками не стоит, дальнейшая работа состоит лишь в изучении деталей.

Вывод даже не поспешный - а просто блеф :-)

>Что же касается книги профессора Латышева, то она, во-первых, посвящена частному вопросу и освящает не проблему в целом, а лишь ту ее часть, что связана с колекцией документов Сиссона. Во-вторых, по обсуждаемому в книге материалу, данная работа вторична по отношению к книге В.И.Старцева "Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского". Г.Л.Соболев лишь популярно изложил историческое исследование своего покойного друга. В-третьих, Г.Л.Соболев в итоге к определенным выводам не пришел и в заключение написал о необходимости продолжения исследований в этой области.

Латышев? Нет, Бараев, не вводите читателей в заблуждение. То, что документы Сиисона - фальшивка, было доказано Кеннаном в 1956 году.


Кеннан первым из исследователей обратился к истории происхождения "документов Сиссона" и обстоятельствам, связанным с их приобретением и публикацией в США, хотя далеко не все тогда ему удалось выяснить. Но особую ценность представляют, конечно, его наблюдения над "оригиналами" опубликованных документов. Обратив внимание, что «германские документы тоже датированы по старому стилю до 1/14 февраля 1918 г.», он также обнаружил, что документы, исходившие от немецкой стороны, "написаны на прекрасном русском языке". Но самое главное открытие Кеннана состояло в том, что все документы основной части сиссоновской публикации были напечатаны на пяти различных машинках одной серии. «Внимательное изучение образцов машинописи основной части официальной брошюры (все напечатаны на машинке! — писал он, — показывает совершенно определенно, что в подготовке этих документов использовались пять различных пишущих машин. В изготовлении 18 документов "Разведывательного бюро" использовались машинки №№ 1, 2, 3 и 4. Машинка № 1 использовалась особенно часто. Документы "Русского отделения Большого Генерального штаба" были отпечатаны на машинках № 1 и № 2. Два документа "Генерального штаба открытого моря" были напечатаны на машинке № 1. Все эти документы поэтому совершенно точно исходят из одного центра. С другой стороны, три документа от загадочного чиновника "Рейхбанка" напечатаны на машинке № 5, и они единственные во всей серии напечатаны на этой машинке» . Все документы, исходившие из советских официальных учреждений и лиц, включая такие различные, как Народный комиссариат иностранных дел, "Комиссар по борьбе с контрреволюцией и погромами", "Контрразведка при Ставке" были напечатаны на двух машинках — № 1 и № 2. "Таким образом, — писал Кеннан, — документы якобы из русских источников были реально изготовлены в том же самом месте, где и документы, претендующие на то, что они исходят от германских учреждений — это явный признак обмана" . Особенно убедительно он это показал на документах "Контрразведки при Ставке", которая должна была бы располагаться в Могилеве, а ее документы были почему-то написаны на тех машинках, что и "документы" "Комиссара по борьбе с контрреволюцией и погромами" и "Разведывательного бюро Большого Генерального штаба", находившиеся в Петрограде, Кеннан также обратил внимание на такую странность, как отсутствие печатей на некоторых документах "немецкого происхождения" .
Исследование Сиссоновских документов Кеннаном показало, что с самого начала их появления имелось достаточно доказательств и свидетельств их подделки, которая при желании могла быть обнаружена профессиональными историками-экспертами. Но в условиях 1918 г. верх взяло страстное желание американского правительства представить Ленина и большевиков агентами Германии, что как нельзя лучше оправдывало политику непризнания Советской России, а затем и участие в союзной интервенции.


>Наконец, наличие книги Г.Л.Соболева отеюдь не означает, что иных работ по данному вопросу не существует или что их читать не следует:-)).
>Во всяком случае представление книги Соболева словами "для тех, кто еще не разобрался" и "всё ещё развесив уши верит в эти сказки" делает этой книге плохую рекламу и заставляется задуматься, насколько добросовестны те, кто эту книгу таким образом рекламирует.
>У товарищей большевиков была возможность протаскивать нужную им литературу к читателям путем запрещения неподходящих им книг.
>У сегодняшних деятелей, подвизающихся в политики тоталитарного направления такой возможности нет. Поэтому громкие крики "обязательно прочитайте" и переход к личным оскорблениям в ответ на рекомендации прочитать и другие книги имеет вполне очевидные неблаговидные цели.

Блаблабла. А уж насчёт оскорблений - тут уж чья бы корова мычала :-)

С уважением к сообществу, Д..
От Глеб Бараев
К Добрыня (10.01.2005 01:01:25)
Дата 10.01.2005 07:45:03

Неумелым пропагандистам нужно учиться, учиться и учиться

>Работы выходят, это правда :-) И даже фильмы по ТВ. Только ничего нового там нет - всё с востоорженностью первооткрывателей обсасывается старое, которое давно уже разоблачено как враки. И тем не менее, антисоветские пропагандисты считают необходимым поднимать эту тему вновь и вновь, справедливо полагая что большинство людей всё равно не в курсе провала этой темы (в 1917, в 1956 и в другие годы) и поверят им на слово. Дурят людей, в переводе на русский.

такое заявление предполагает, что заявитель все выходящие работы прочитал и ничего нового в них не нашел. В данном случае имеем очередные крики на тему "не читал, но осуждаю". Совершенно очевидно, что что ни один здравомыслящий человек не подвергнется воздействию столь явно рассчитанной на дураков пропаганды. Так на кого же рассчитаны эти крики? Это тоже совершенно очевидно - на дураков. Поэтому опровержением подобных криков заниматься нет смысла.

>:-)))) Перевод со стыдливого на русский: когда первые 30 лет после революции в СМИ объявляли, что большевики - платные немецкие наймиты, оказалось что это всё фуфло и сосание пальца.

такой "перевод" демонстрирует явную некомпетентность "переводчика". Недостаток доказательств для неопровержимого вывода вовсе не означает полное отсутствие доказательств. И придание этим двум тезисам равнозначности является недобросовестным полемическим приемом и не более того.
Как и предыдущий пассаж в опровержении не нуждается.


>Удивительное дело - но относительно "документов" этих почему-то принято говорить что в них содержится полное и окончательное доказательство связи немцев и большевиков. Но вот тексты этих документов при этом почему-то стесняются приводить

это утверждение является абсолютно ложным: документы, о которых идет речь, З.Земан опубликовал в 1958 году. Соответсвенно и весь последующий пассаж не нуждается опровержении.

>Интересно, кого это Кюльман финансировал ПОСЛЕ Октября?

поскольку данный "аргумент" повторяется несколько раз, посвятим ему несколько строк. Для того, чтобы извлечь пользу из октябрьского переворота, в интересах Германии было помочь большевикам удержаться у власти. Если бы финансовая помощь Германии ограничилась доведением дела до момента захвата большевиками власти, а вслед за тем большевики не смогли бы эту власть удержать, то никакого смысла в такой помощи бы не было. Поэтому немцы финансировали большевиков как до переворота, так и после, ибо для того, чтобы хоть как-то "оседлать" российский финансовый механизм и не нуждаться в финансовых вливаниях извне, большевикам потребовалось несколько месяцев.

>>А 3 декабря 1917 года тот же Кюльман сообщал офицеру связи МИДа при главной штаб-квартире для доклада кайзеру:
>
>>Только когда большевики получили от нас по различным каналам и под разными вывесками устойчивую и постоянную денежную помощь, они смоглисоздать свой основной орган "Правду", проводить активную пропаганду и заметно расширять первоначально узкую базу своей партии
>
>:-) А теперь внимание, правильный перевод:

>другие, ссылаясь на широко теперь известную телеграмму статс-секретаря иностранных дел Кюльмана представителю МИД при Ставке от 5 декабря 1917 г

очевидно, что характеристика как "правильного перевода" текста, неверно называющего даже дату документа не может приниматься всерьез. Конечно можно понять нашего бугагайствующего полемиста, размахивающего единственной известной ему книгой по теме, для которого не может существовать никакого иного перевода, кроме единственно правильного - такова особенность тоталитарной психологии. Из сравнения двух переводов видно, что во втором случае смысл тот же, лишь употреблены термины, смягчающие присущую тексту недвусмысленную определенность. Для желающих я могу представить немецкий текст данного фрагмента, возможностей для смягчения формулировок не оставляющий.

> То, что документы Сиисона - фальшивка, было доказано Кеннаном в 1956 году.

очередной блеф воинствующего невежества. Кеннан подверг анализу 12 документов из колекции Сиссона, т.е. менее четверти. Поэтому применительно к анализу Кеннона не может бытьи речи обо всех документах этой коллекции. И при этом Кеннон пришел е выводу: документы частично или полностью сфальсифицированы в деталях, но содержание бумаг соотвктствует действительности. Поэтому анализ Кеннона не делает его союзником неумелых бугагайствующих пропагандистов.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Добрыня
К Глеб Бараев (10.01.2005 07:45:03)
Дата 10.01.2005 14:05:52

Ай-яй-яй, нехорошо, Бараев...


>>Работы выходят, это правда :-) И даже фильмы по ТВ. Только ничего нового там нет - всё с востоорженностью первооткрывателей обсасывается старое, которое давно уже разоблачено как враки. И тем не менее, антисоветские пропагандисты считают необходимым поднимать эту тему вновь и вновь, справедливо полагая что большинство людей всё равно не в курсе провала этой темы (в 1917, в 1956 и в другие годы) и поверят им на слово. Дурят людей, в переводе на русский.
>
>такое заявление предполагает, что заявитель все выходящие работы прочитал и ничего нового в них не нашел. В данном случае имеем очередные крики на тему "не читал, но осуждаю". Совершенно очевидно, что что ни один здравомыслящий человек не подвергнется воздействию столь явно рассчитанной на дураков пропаганды. Так на кого же рассчитаны эти крики? Это тоже совершенно очевидно - на дураков. Поэтому опровержением подобных криков заниматься нет смысла.

Итак, приведена библиография Соболева и использование им упомянутых материалом (о которых Бараев утверждал, будто с их Соболев не рассматривал.) Так что расслабьтесь и получайте удовольствие: заявитель все выходящие работы прочитал и ничего нового в них не нашел.

>>:-)))) Перевод со стыдливого на русский: когда первые 30 лет после революции в СМИ объявляли, что большевики - платные немецкие наймиты, оказалось что это всё фуфло и сосание пальца.
>
>такой "перевод" демонстрирует явную некомпетентность "переводчика". Недостаток доказательств для неопровержимого вывода вовсе не означает полное отсутствие доказательств. И придание этим двум тезисам равнозначности является недобросовестным полемическим приемом и не более того.
>Как и предыдущий пассаж в опровержении не нуждается.

Опять переводим с казённого на человеческий: установлен факт того, что Ленин сотоварищи был оклеветан, в их отношении было сфабриковано дело. Также был установлен факт фабрикации по следам этого дела поддельных "документов Сиссона", давших делу вторую жизнь. Иных доказательств и даже оснований утверждать, что большевики - немецкие наймиты, никогда не имелось, и все крики на эту тему - с самого начала липа и фуфло. Порядочный человек на этом (хотя бы мысленно) извинится перед тем о ком он думал плохо из-за наветов, и забудет. Однако некоторые наглецы имеют наглость утверждать, что хоть оснований обвинять кого-либо не имелось, и что выяснено что это были наветы, всё равно надо продолжать обвинять - пока в далёком будущем историки не разберутся. Знаете, это вопиющее нарушение даже не принципа презумпции порядочности, а и вовсе - презумпции невиновности.

>>Удивительное дело - но относительно "документов" этих почему-то принято говорить что в них содержится полное и окончательное доказательство связи немцев и большевиков. Но вот тексты этих документов при этом почему-то стесняются приводить
>
>это утверждение является абсолютно ложным: документы, о которых идет речь, З.Земан опубликовал в 1958 году. Соответсвенно и весь последующий пассаж не нуждается опровержении.

Приведите, приведите тексты :-)

>>Интересно, кого это Кюльман финансировал ПОСЛЕ Октября?
>
>поскольку данный "аргумент" повторяется несколько раз, посвятим ему несколько строк. Для того, чтобы извлечь пользу из октябрьского переворота, в интересах Германии было помочь большевикам удержаться у власти. Если бы финансовая помощь Германии ограничилась доведением дела до момента захвата большевиками власти, а вслед за тем большевики не смогли бы эту власть удержать, то никакого смысла в такой помощи бы не было. Поэтому немцы финансировали большевиков как до переворота, так и после, ибо для того, чтобы хоть как-то "оседлать" российский финансовый механизм и не нуждаться в финансовых вливаниях извне, большевикам потребовалось несколько месяцев.

Ой :-) А в 1918 году немцы финансировали всё тех же большевиков? Да? А мне почему-то казалось что в это время скорее большевики финансировали немцев :-)



Буквально на следующий день после встречи с Лениным [16 мая 1918], он [Мирбах] телеграфирует в Берлин о новом обострении ситуации в России и особенно в Петрограде, сообщая при этом, что "Антанта предположительно тратит огромные суммы, чтобы привести к власти правое крыло партии эсеров и возобновить войну". Полагая, что в этих условиях большевистское правительство может пасть, посол запросил у своего руководства "инструкции относительно того, оправдывает ли сложившаяся ситуация использование крупных сумм в наших интересах, если это окажется необходимо, и какую тенденцию мне поддерживать, если большевики не устоят. В случае падения большевиков последователи Антанты имеют в настоящий момент наилучшие перспективы" . Инструкции из Берлина последовали незамедлительно. "Используйте, пожалуйста, крупные суммы, так как мы заинтересованы в том, чтобы большевики выжили, — телеграфировал 18 мая 1918 г. Мирбаху статс-секретарь иностранных дел Кюльман. — В вашем распоряжении фонды Рицлера. Если потребуется больше, телеграфируйте, пожалуйста, сколько..." . По всей видимости, Мирбаху потребовалось больше, и 3 июня 1918 г. он запрашивает Берлин: "В связи с сильной конкуренцией Антанты необходимо 3 млн. марок в месяц. В случае необходимости перемены нашей политической линии может возникнуть нужда в более крупной сумме" . В составленном 5 июня 1918 г. меморандуме Кюльману для обсуждения с министром финансов Редерном констатировалось, что германский посол в Москве в целях нейтрализации попыток Антанты склонить Советы к сотрудничеству был вынужден потратить значительные суммы, и потому имевшиеся фонды на расходы в России были исчерпаны. "Поэтому очень важно, чтобы министр финансов выдал нам новые фонды, — заключал советник МИД Германии Траутман. — В связи с описанным выше положением этот фонд должен составить как минимум 40 миллионов марок". Надо отдать должное министру финансов: он, как правило, соглашался удовлетворить запросы своего коллеги из МИД, не проявляя при этом излишнего любопытства. И на этот раз, отвечая на очередной финансовый запрос, Редерн сообщил 11 июня 1918 г. Кюльману, что он "согласен поддержать заявление, поданное без указания каких-либо причин, на 40 млн. марок..." .




Удивительное дело - большевики уже сидят на золоте, а немцы всё кого-то финансируют :-)



>>>А 3 декабря 1917 года тот же Кюльман сообщал офицеру связи МИДа при главной штаб-квартире для доклада кайзеру:
>>
>>>Только когда большевики получили от нас по различным каналам и под разными вывесками устойчивую и постоянную денежную помощь, они смоглисоздать свой основной орган "Правду", проводить активную пропаганду и заметно расширять первоначально узкую базу своей партии
>>
>>:-) А теперь внимание, правильный перевод:
>
>>другие, ссылаясь на широко теперь известную телеграмму статс-секретаря иностранных дел Кюльмана представителю МИД при Ставке от 5 декабря 1917 г
>
>очевидно, что характеристика как "правильного перевода" текста, неверно называющего даже дату документа не может приниматься всерьез. Конечно можно понять нашего бугагайствующего полемиста, размахивающего единственной известной ему книгой по теме, для которого не может существовать никакого иного перевода, кроме единственно правильного - такова особенность тоталитарной психологии. Из сравнения двух переводов видно, что во втором случае смысл тот же, лишь употреблены термины, смягчающие присущую тексту недвусмысленную определенность. Для желающих я могу представить немецкий текст данного фрагмента, возможностей для смягчения формулировок не оставляющий.

Подумать только - при сканировании перепутали "3" и "5" :-) Ну а разницу в переводах можете не комментировать, читающие сами без труда смогут сделать нудные выводы о добросовестности и корерктности :-)

>> То, что документы Сиисона - фальшивка, было доказано Кеннаном в 1956 году.
>
>очередной блеф воинствующего невежества. Кеннан подверг анализу 12 документов из колекции Сиссона, т.е. менее четверти. Поэтому применительно к анализу Кеннона не может бытьи речи обо всех документах этой коллекции. И при этом Кеннон пришел е выводу: документы частично или полностью сфальсифицированы в деталях, но содержание бумаг соотвктствует действительности. Поэтому анализ Кеннона не делает его союзником неумелых бугагайствующих пропагандистов.

Итак, Вы сами признаёте, что фальсификация документов Сиссона доказана :-) Остальное ваше паясничанье излишне.


От Добрыня
К Добрыня (06.01.2005 11:44:02)
Дата 10.01.2005 01:00:51

Опять Бараев заблефовался. К счастью, что написано пером, то...

Приветствую!

>>Бараев, Вы хорошо известны своим умением не моргнув глазом отриуать очевидное.
>
>не приписывайте мне собственных неблаговидных черт.

Нет-нет, мне Ваша слава ни к чему. Ваш опус про кукурузу у меня зафиксирован и занесён на скрижали. Как и указания на подчищение Вами следов дискуссий. Сильно сомневаюсь что Вы хоть что-то похожее сможете найти в моих сообщениях :-)

>>Хотите, я процитирую Соболева и мы сравним Соболева с интепретацией Бараева? Это две больших разницы, а текст никто не сотрет :-)
>
>повторяю цитату из Соболева:

>"Только после публикации в конце 50-х - начале 60-х гг. документов МИД Германии 1915 -1918 гг. началось серьезное изучение проблемы финансирования Германией в годы Первой мировой войны большевиков и других политических партий России. Однако говорить об итогах этого изучения, как мне представляется, пока преждевременно, так как опубликованные документы носят фрагментарный характер и оставляют много вопросов".
>

>где здесь интерпретация?
>Хотите опровергать Соболева Соболевым же?:-))

Ой, что Вы! Соболева опровергать нам ни в коем случае не надо. Нам надо другое: напомнить всем что Бараев - просто дешёвый шулер и передёргиватель, занятый распространением определённых идеологических установок на форумах. А для этого вполне достаточно привести полную цитату Соболева и сравнить с тем, что из неё сделал Бараев путём выдёргивания из контекста.

Вот что писал Бараев:

Собственно, профессор Г.Л.Соболев к определенному выводу не приходит. Изложив основания, доказывающие неподлинность документов Сиссона (а эти основания в основном базируются на исследованиях покойного В.А.Старцева) и продемонстрировав хорошее знание издающейся по данной теме литературы (она ему знакома процентов на 80-85), Г.Л.Соболев в заключительном разделе своей книги пишет: "Только после публикации в конце 50-х - начале 60-х гг. документов МИД Германии 1915 -1918 гг. началось серьезное изучение проблемы финансирования Гнрманией в годы Первой мировой войны большевиков и других политических партий России. Однако говорить об итогах этого изучения, как мне представляется. пока преждевременно, так как опубликованные документы носят фрагментарный характер и оставляют много вопросов".
Т.о. Г.Л.Соболев однозначно указал на наличие научной проблемы, базирующейся не на документах Сиссона, а на документах германского МИДа. Профессор Соболев в своей книге практически не остановился на извлеченных в последние годы из российских архивов документах, хотя, судя по библиографии, по крайней мере некоторые из этих публикаций ему известны.



А вот что писал Соболев. Разница налицо :-)


Если, прочитав эту книгу, читатель согласится со мной хотя бы в одном, а именно: тайна "немецкого золота" может быть распутана лишь в результате кропотливой исследовательской работы историков, то и в этом случае я буду вполне удовлетворен. Ибо, как мне представляется, только так можно найти "золотой немецкий ключ большевиков", который вряд ли когда-либо хранился в стальных сейфах особых архивов. Во всяком случае даже очень влиятельным специалистам, работавшим в комиссии по рассекречиванию документов, там его обнаружить не удалось. Как отметил в свое время С. П. Мельгунов, "никогда, очевидно, не было момента, чтобы Ленину хотя бы в символическом виде в какой-то кованой шкатулке передали 50 миллионов немецких золотых марок" . Французский разведчик Д. Тома, немало потрудившийся в 1917 г. для того, чтобы дискредитировать в глазах общественного мнения Ленина и его сторонников, впоследствии в своих воспоминаниях признавал: "Ленин не был платным агентом Германии в том смысле, что не получал от немецких властей задания действовать определенным образом в обмен на денежное вознаграждение или на заранее оговоренную выгоду. Ленин был агитатором, на успех которого Германия делала ставку и которому она поставляла необходимые средства для ведения пропаганды" .
Теперь не подлежит сомнению, что правящие круги Германии и ее военное командование были готовы в целях выведения России из войны на стороне Антанты финансировать любых противников как царского, так и Временного правительства. Но степень вовлеченности политических партий и их лидеров в этот подрывной процесс была различной и может быть выяснена только на основе строго установленных фактов, а не на утверждениях типа "так могло быть". Опубликованные документы МИД дают полное основание утверждать, что Германия сделала ставку на русских радикальных социалистов, в первую очередь большевиков, как на главный подрывной элемент. Однако интересы и цели той и другой стороны не только совпадали, но и существенно расходились, а в их контактах, глубоко законспирированных и строго засекреченных, ведущей стороной была Германия. Отсюда появление множества догадок и предположений, версий и слухов.

...

В дни наивысшего подъема революционного движения в Германии Политбюро на своем заседании 4 октября 1925 г. приняло решение об организации вооруженного восстания, назначив его на 9 ноября 1925 г. и увеличив в этих целях особый фонд на 500 тыс. золотых рублей . На закупку и ввоз оружия, на командировки руководителей и инструкторов восстания было затрачено более 60 млн. золотых рублей, но "Октябрьская" революция в Германии так и не состоялась. Это еще раз подтвердило, что для революции недостаточно одного золота, необходимы еще и внутренние социальные, политические и психологические условия.
В равной степени это относится и к роли "немецкого золота" в русской революции. В течение длительного времени западная историография отстаивала тезис о германском происхождении Октябрьской революции, располагая в качестве главного доказательства "документами Сиссона". Только после публикации в конце 50-х — начале 60-х гг. документов МИД Германии 1915 — 1918 гг. началось серьезное изучение проблемы финансирования Германией в годы Первой мировой войны большевиков и других политических партии России. Однако говорить об итогах этого изучения, как мне представляется, пока преждевременно, так как опубликованные документы носят фрагментарный характер и оставляют много вопросов. К сожалению, архивы Военного министерства и Разведывательного отделения Генерального штаба Германии, документы которых могли бы пролить свет на многое, полностью погибли. Поэтому необходима кропотливая исследовательская работа по ликвидации "белых пятен" этой проблемы, и, конечно, требуется время, чтобы объективно оценить значение имеющейся в документах информации, а не искать в них только то, что очень хочется найти в соответствии со своими политическими пристрастиями. Пока же наши "правдоискатели" не ушли дальше обвинений большевиков в получении сотен миллионов и даже миллиардов марок, на которые якобы и был совершен Октябрьский переворот. Как выяснил еще в 1961 г. немецкий историк, профессор Фриц Фишер, из 382 млн. марок, израсходованных Германией на 30 января 1918 г. на пропаганду и "специальные цели", на долю России приходится 40 580 997 марок, т. е. немногим более 10 %. По его же оценке, общая сумма, полученная большевиками от Германии до и после прихода к власти, составляет 80 млн. марок золотом . К сожалению, мы не знаем, на основе каких данных Фишер определил эту сумму, но, по крайней мере, можно утверждать, что большая часть этой суммы была получена после 25 октября 1917 г., когда Германия была крайне заинтересована в поддержке большевистского правительства. Тем более, что прямых доказательств финансирования большевиков Германией до их прихода к власти, за исключением полученных от Моора денег, пока не обнаружено. Весьма вероятно, что на большевиков "записаны" те финансовые средства, которые получали от Германии другие политические группы и лица как до Октябрьской революции, так и после. Об этом, в частности, свидетельствует и переписка германского посла в Москве Мирбаха и его сотрудников с Берлином, выступавших за финансирование других политических сил в случае свержения большевистского правительства . Что же касается выделенных Министерством финансов Германии в июне 1918 г. на расходы в России 40 миллионов марок, занесенных некоторыми авторами без всяких оговорок на баланс большевиков, то, по мнению авторитетных исследователей, они вообще могли не дойти до Москвы в связи с убийством Мирбаха и последующим развитием событий .



>>А может, мы процитируем библиографию книги Соболева и сравним со списком, предъявленным Бараевым? :-)
>
>а библиографию книги Соболева нужно не с несколькими названными мною книгами сравнивать, а с текстом книги Соболева, где значительная часть перечисленных в библиографии книг никак не использовалась.

Процитируем.

Бараев:

Профессор Соболев в своей книге практически не остановился на извлеченных в последние годы из российских архивов документах, хотя, судя по библиографии, по крайней мере некоторые из этих публикаций ему известны.

Между тем, в последние годы были опубликованы работы И.В.Идашкина , В.Г.Сироткина , С.А.Ляндреса, А.Г.Латышева, переведены на русский язык книги З.Земана и В.Шарлау "Купец революции", Г.Шиссера и Й.Траутмана "Русская рулетка. Немецкие деньги для русской революции", Э.Хереш "Купленная революция.Тайное дело Парвуса". Издан также сборник "Тайна октябрьского переворота. Ленин и немецко-большевистский заговор".


В книге Соболева встречаются упомянутые авторы:
Идашкин - 2 раза
Сироткин - 1 раз
Ляндерс - 10 раз
Латышев - 6 раз
Земан и Шарлау - 3 раза
Траутман (правда, без Шиссера) - 1 раз
Хереш - 0 раз.

Как видим, Бараев напрасно блефует, пытаясь сделать вид что у него есть ещё куча тузов про запас. Соболев-таки анализирует в своей книге упомянутые "неисследованные Соболевым извлечённые в проследние годы материалы".

>>А может, мы проанализируем все известные на сегодня факты связи большевиков с марсианами и тоже оставим их до рассмотрения историками будущего? :-)
>
>проанализируйте, продемонстрируйте свою интЫллЫктуальную мощь.

Я думал, это Вы нас порадуете. Ведь (с Ваших слов, когда речь была про солженицынскую брехню) раз тема ещё не исследована до конца, то следует кричать "большевики марсиане!" вплоть до окончательного выяснения обратного.

>>А может, мы проанализирум "20 томов" или удовольствуемся решением комисии временного правительства?
>
>Не думаю, что у вас хватит способностей как на анализ, так и на удовольствование.

Зачем мне-то трудиться? Достаточно решения упомянутой комиссии, отправившего ещё в 1917 году все 20 томов "главных доказательств" ( (с) Некто Бараев) на свалку.

>С презрением к воинствующему невежеству, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
Ну не всё так плохо! Читайте больше, любите свою Родину - и станете достойным, просвещённым гражданином. И не будете больше презирать себя.
От Глеб Бараев
К Добрыня (10.01.2005 01:00:51)
Дата 10.01.2005 06:31:55

Это не контраргументация, это очередная провокация.

Во всем вышепомещенном тексте нет ничего, кроме забалтывания вопроса.
Очевидно, что единственной целью помещения данного текста на форум является спровоцировать нездоровую атмосферу, в которой спокойное обсуждение вопроса будет невозможно и тем самым лженаучная аргументация не будет опровергнута.

Я не намерен поддаваться на провокации и призываю к тому же всех, кто интересуется данной проблемой.

Крикливой назойливости красно-коричневых агитаторов доложна быть противопоставлена спокойная атмосфера обсуждения.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Добрыня
К Глеб Бараев (10.01.2005 06:31:55)
Дата 10.01.2005 14:07:25

То есть крыть нечем. Очень хорошо. (-)
От Администрация (Андю)
К Добрыня (10.01.2005 01:00:51)
Дата 10.01.2005 03:11:46

Настоятельно прошу вас избегать подобных эпитетов : (+)

Приветствую !

> что Бараев - просто дешёвый шулер и передёргиватель, занятый распространением определённых идеологических установок на форумах.

Это убивает спор, оскорбляет вашего собеседника и приводит к флейму. Не думаю, что это и является вашей целью.

При продолжении подобного "метода", увы, вы будете "наказаны" р/о.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Тов.Рю
К Добрыня (10.01.2005 01:00:51)
Дата 10.01.2005 02:22:14

Странно...

>Нам надо другое: напомнить всем что Бараев - просто дешёвый шулер и передёргиватель, занятый распространением определённых идеологических установок на форумах.

Ого! Ничего себе, пассажик! А что, коммунятство уже снова "всесильно, потому что оно верно"? Ну, надо же - как это мы с ребятами проспали?

>В книге Соболева встречаются упомянутые авторы:
>Идашкин - 2 раза
>Сироткин - 1 раз
>Ляндерс - 10 раз
>Латышев - 6 раз
>Земан и Шарлау - 3 раза
>Траутман (правда, без Шиссера) - 1 раз
>Хереш - 0 раз.
>Как видим, Бараев напрасно блефует, пытаясь сделать вид что у него есть ещё куча тузов про запас. Соболев-таки анализирует в своей книге упомянутые "неисследованные Соболевым извлечённые в проследние годы материалы".

А почему в списке нет Акима Арутюнова, с ЕГО данными? Большой непорядок, знаете ли.

>Ну не всё так плохо! Читайте больше, любите свою Родину - и станете достойным, просвещённым гражданином. И не будете больше презирать себя.

"Действия и поступки - одно и... эээ... Родина и Ленин - не одно и то же, Айсман".
От Добрыня
К Тов.Рю (10.01.2005 02:22:14)
Дата 10.01.2005 14:07:50

Арутюнова нет по той же причине, по которой нет Мулдашева или Буровского :-) (-)
От Глеб Бараев
К Добрыня (06.01.2005 11:44:02)
Дата 09.01.2005 20:05:37

К действительному изучению вопроса о немецких деньгах

Вопрос о финансировании большевиков Германией по сей день привлекает внимание историков и новые работы выходят постоянно, как в России, так и в других странах, в первую очередь - в Германии, что не удивительно.

Особенностью этой научной проблемы является то, что в первые десятилетия ее существования имел место существенный дефицит источников, вследствие чего в работах историков преобладала аналитика.

Положение изменилось в середине 1950-х годов, когда были изучены ставшие доступными после второй мировой войны архивы германского МИДа за 1917 год. Эти архивные фонды имеют ряд преимуществ перед ранее имевшимися свидетельствами. Во-первых, в этих фондах собраны подлинники документов, что дает возможность для проведения экспертиз и не дает оснований для сомнений в подлинности этих документов. Во-вторых, архивные фонды представлены во всей целостности и дают возможность как для отслеживания последовательного развития событий, так и проверки информации по перекрестным ссылкам.

После публикации этой коллекции документов, а это сделал З.Земан в 1958 году, у серьезных историков не осталось сомнений в финансировании большевиков немцами.

Почему историки пришли к такому выводу? Потому что документы германского МИДа никакой иной трактовки не позволяют.

Вот что писал статс-секретарь германского МИДа Кюльман 29 сентября 1917 года в справке, предназначенной для верховного командования германской армии:

Военные операции на Восточном фронте, подготовленные в крупном масштабе и выполненные с большим успехом, были поддержаны подрывной деятельностью внутри России, которую проводил МИД...Большевистское движение ниеогда не получило бы такого развития и влияния без нашей постоянной поддержки.

А 3 декабря 1917 года тот же Кюльман сообщал офицеру связи МИДа при главной штаб-квартире для доклада кайзеру:

Только когда большевики получили от нас по различным каналам и под разными вывесками устойчивую и постоянную денежную помощь, они смоглисоздать свой основной орган "Правду", проводить активную пропаганду и заметно расширять первоначально узкую базу своей партии

Т.о., с момента публикации этих документов вопрос о том, пользовались ли большевики финансовой помощью немцев или не пользовались, перед историками не стоит, дальнейшая работа состоит лишь в изучении деталей.

Что же касается книги профессора Латышева, то она, во-первых, посвящена частному вопросу и освящает не проблему в целом, а лишь ту ее часть, что связана с колекцией документов Сиссона. Во-вторых, по обсуждаемому в книге материалу, данная работа вторична по отношению к книге В.И.Старцева "Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского". Г.Л.Соболев лишь популярно изложил историческое исследование своего покойного друга. В-третьих, Г.Л.Соболев в итоге к определенным выводам не пришел и в заключение написал о необходимости продолжения исследований в этой области.
Наконец, наличие книги Г.Л.Соболева отеюдь не означает, что иных работ по данному вопросу не существует или что их читать не следует:-)).
Во всяком случае представление книги Соболева словами "для тех, кто еще не разобрался" и "всё ещё развесив уши верит в эти сказки" делает этой книге плохую рекламу и заставляется задуматься, насколько добросовестны те, кто эту книгу таким образом рекламирует.
У товарищей большевиков была возможность протаскивать нужную им литературу к читателям путем запрещения неподходящих им книг.
У сегодняшних деятелей, подвизающихся в политики тоталитарного направления такой возможности нет. Поэтому громкие крики "обязательно прочитайте" и переход к личным оскорблениям в ответ на рекомендации прочитать и другие книги имеет вполне очевидные неблаговидные цели.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От А.Никольский
К Добрыня (06.01.2005 11:44:02)
Дата 07.01.2005 18:16:01

кстати, Сун Ятсен брал деньги у правых японских генералов в 1915 г

уже после предъявления Китаю "21 требования", более того, расписки со своими политическими рассуждениями о будущем японо-китайских отношений оставил. А деньги ему давали те японские круги, которые собирались Китай ослабить, расчленить, закабалить и т.д. в видах борьбы с существующей китайской властью Юань Шикая. И ничего - по обе стороны тайваньского пролива никто в патриотизме Сунь Ятсена не сомневается.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (07.01.2005 18:16:01)
Дата 07.01.2005 21:34:31

Тем не менее, рано обвинять Ленина в скрытности - документов-то о деньгах

немецких как не было, так и нет пока (нефальшивых).
Вот появятся - тогда можно говорить.
От Глеб Бараев
К Паршев (07.01.2005 21:34:31)
Дата 07.01.2005 22:00:38

Re: Тем не...

>немецких как не было, так и нет пока (нефальшивых).

что значит - нет?
такие документы есть, документы германскогог МИДа на сей счет уже полвека как известны. Документы, извлеченные из российских архивов, известны уже несколько лет. Прежде всего это - следственное дело Ленина и Ко, сохранилось 19 томов из 20-ти.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (07.01.2005 22:00:38)
Дата 08.01.2005 16:41:30

Документы-то может и есть, только они-то подлинные?

Знаете, вот при всей моей любви к Вам, если мне покажут расписку на получение Вами миллиона долларов за продажу Родины - то несмотря на любые реквизиты - там, штамп секретариата Администрации Президента США, или там подпись Рейгана - я не поверю в истинность этого документа.
"Не бывает"(с)
От Глеб Бараев
К Паршев (08.01.2005 16:41:30)
Дата 08.01.2005 17:17:04

Оснований для сомнений в подлинности нет

>Знаете, вот при всей моей любви к Вам, если мне покажут расписку на получение Вами миллиона долларов за продажу Родины - то несмотря на любые реквизиты - там, штамп секретариата Администрации Президента США, или там подпись Рейгана - я не поверю в истинность этого документа.

тут Вы пытаетесь перевести разговор лично на меня, что является недобросовестным полемическим приемом. Впрочем, иного от Вас я и не ожидал.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Добрыня
К Глеб Бараев (08.01.2005 17:17:04)
Дата 09.01.2005 00:14:28

"Документы!!!"(с)
От Глеб Бараев
К Добрыня (09.01.2005 00:14:28)
Дата 09.01.2005 05:15:13

"невежды судят так - что сами не поймут, то все у них пустяк"(с)
От Добрыня
К Глеб Бараев (09.01.2005 05:15:13)
Дата 09.01.2005 14:47:01

Профессор Соболев - известный историк.

Профессора истории Г.Бараева не знает никто. Так кто из них невежда? Ответ очевиден.
От Глеб Бараев
К Добрыня (09.01.2005 14:47:01)
Дата 09.01.2005 19:09:32

переход на личночти - безусловный признак отсутствия аргументов

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/949927.htm
От Волк
К Добрыня (09.01.2005 14:47:01)
Дата 09.01.2005 15:34:53

Re: Профессор Соболев...

>Профессора истории Г.Бараева не знает никто. Так кто из них невежда? Ответ очевиден.

Профессора Соболева никто не знает. Глеб Бараев известен своими глубокими познаниями в истории. Возможно, что профессор Соболев и не невежда, но точно можно сказать, что это определение не может относиться к Г.Бараеву. К Соболеву возможно это определение может быть отнесено, но поскольку его никто не знает, это вопрос спорный.

http://www.volk59.narod.ru
От Администрация (СанитарЖеня)
К Глеб Бараев (09.01.2005 05:15:13)
Дата 09.01.2005 08:00:45

Настоятельная просьба соблюдать элементарную вежливость...

... и не пытаться провоцировать на ответную грубость...
От Глеб Бараев
К Администрация (СанитарЖеня) (09.01.2005 08:00:45)
Дата 09.01.2005 09:31:36

Убедительно прошу уточнить

убедительно прошу уточнить, относится ли настоятельная просьба лишь ко мне или же гражданин, пишущий об "ужаке на сковородке" и прочих "бу-га-га", не является образцом вежливости?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Администрация (Катя)
К Глеб Бараев (09.01.2005 09:31:36)
Дата 09.01.2005 10:28:52

На модераториалы ответы возможны только приватом! (-)
От Глеб Бараев
К Администрация (Катя) (09.01.2005 10:28:52)
Дата 09.01.2005 11:51:17

В правилах ничего подобного нет

В правилах сказано:

Обсуждение действий Администрации допускается только в личной переписке по электронной почте или v-Mail.

Очевидно, что "На модераториалы ответы" не равнозначно "Обсуждение действий Администрации".
Из данной нормы правил вытекает, что отвечать на модераториалы не приватом, а на форуме не возбраняется, если такой ответ не содержит обсуждения действий администрации.

С удивлением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Администрация (Андю)
К Глеб Бараев (09.01.2005 11:51:17)
Дата 10.01.2005 02:49:42

Выговор с занесением за публичное обсуждение действий Администрации.(+)

Приветствую !

В правилах нет также того, что максимально возможное взаимоуважение и неконфликтность есть основа нормального сосуществования, как в человеческом социуме, так и на Форуме.

Это предполагается само собой или, в крайнем случае, основывается на жизненном опыте/прецедентах модерирования.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Renata
К Глеб Бараев (07.01.2005 22:00:38)
Дата 08.01.2005 01:39:14

Re: Тем не...

В субботу по РТР будет фильм о Парвусе, там всё подробно изложено. Не далее, как вчера беседовала с З.Земаном, он собирается и дальше изучать как архивы Генштаба, так и деятельность своего "клиента" Гельфанда.
От Добрыня
К Renata (08.01.2005 01:39:14)
Дата 09.01.2005 00:18:33

Рената, а книгу в копилке прочитать не слабо?

Приветствую!

>В субботу по РТР будет фильм о Парвусе, там всё подробно изложено. Не далее, как вчера беседовала с З.Земаном, он собирается и дальше изучать как архивы Генштаба, так и деятельность своего "клиента" Гельфанда.

Там эта история хорошо описана. Почитайте - и сравните с тем, как Вы себе её представляли до прочтения.

С уважением, Д..
От Глеб Бараев
К Добрыня (09.01.2005 00:18:33)
Дата 09.01.2005 05:14:12

Это кое-что напоминает:-))

>Там эта история хорошо описана. Почитайте - и сравните с тем, как Вы себе её представляли до прочтения.

манеры приказчика из мелкой лавки, предлагающего залежалый товар

С презрением к воинствующему невежеству, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Renata (08.01.2005 01:39:14)
Дата 08.01.2005 02:35:57

Re: Тем не...

>В субботу по РТР будет фильм о Парвусе, там всё подробно изложено. Не далее, как вчера беседовала с З.Земаном, он собирается и дальше изучать как архивы Генштаба, так и деятельность своего "клиента" Гельфанда.

Почему-то большинство исследователей по персоналиям зациклились на Парвусе, а не на его российских партнерах. Кажется, все дело в различной степени доступности архивов в Германии и России.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К А.Никольский (07.01.2005 18:16:01)
Дата 07.01.2005 20:33:35

И никогда этого не скрывал, вот в чем разница (-)
От А.Никольский
К Глеб Бараев (07.01.2005 20:33:35)
Дата 08.01.2005 14:57:17

разница несущественная

Значит, по оператиным соображениям, была необходимость скрывать, а у Сун Ятсена, который и жил-то в это время в Японии, таких причин не было.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К А.Никольский (08.01.2005 14:57:17)
Дата 08.01.2005 16:37:55

Почему же несущественная?:-)) (-)
От А.Никольский
К Глеб Бараев (08.01.2005 16:37:55)
Дата 08.01.2005 17:09:22

да потому что

неизвестно, что лучше - открыто или скрыто брать деньги у врага на благое дело борьбы в конечном счете с ним же. Зависит от конкретной ситуации.
С уважением, А.Никольский
От Добрыня
К А.Никольский (08.01.2005 17:09:22)
Дата 09.01.2005 00:10:44

Смех в том, что немецкое золото - фикшн

Приветствую!
Алексей, Вы почитайте, почитайте Соболева.
С уважением, Д..
От Глеб Бараев
К Добрыня (09.01.2005 00:10:44)
Дата 09.01.2005 05:12:49

Это кое-что напоминает:-)))


>Алексей, Вы почитайте, почитайте Соболева.

манеры приказчика из мелкой лавки, предлагающего залежалый товар

С презрением к воинствующему невежеству, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Администрация (СанитарЖеня)
К Глеб Бараев (09.01.2005 05:12:49)
Дата 09.01.2005 07:58:11

Настоятельная просьба соблюдать элементарную вежливость... (-)
От Глеб Бараев
К А.Никольский (08.01.2005 17:09:22)
Дата 08.01.2005 17:14:41

несущуственно - потому что неизвестно, что лучше? это не аргумент:-)) (-)
От А.Никольский
К Глеб Бараев (08.01.2005 17:14:41)
Дата 10.01.2005 14:19:19

с точки зрения истории несущественно

Что тайно взяли, что явно - какая разница - главное, что на хорошее дело потратили, а не пропили.
С уважением, А.Никольский
От Белаш
К А.Никольский (07.01.2005 18:16:01)
Дата 07.01.2005 19:58:21

Да и будущий Вьетминь, ЕМНИП, отметился во Вторую мировую (-)
От Одессит
К Белаш (07.01.2005 19:58:21)
Дата 10.01.2005 14:31:49

Так Хо Ши Мин на американское ОСС ведь работал! (-)
От А.Никольский
К Белаш (07.01.2005 19:58:21)
Дата 08.01.2005 17:11:40

ну, у японцев и немцев чуть ли не все азиатские националисты брали

Но, все же, это не равнозначно ситуации с Сунь Ятеном и Лениным - те-то брали у врагов своего правительства, а азиатские националисты - у врагов своих врагов, поскольку суверенных правительств у их стран не было.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К Добрыня (06.01.2005 11:44:02)
Дата 06.01.2005 20:25:22

Безотносительно к теме...

... просто фраза понравилась:

Энтони Саттон в книге "Уолл-стрит и большевистская революция" пишет, что "когда доказательства из официальных документов соединяются с неофициальными свидетельствами в биографиях, личных документах и житейских историях, — то возникает интересная картина" . Но чтобы эта картина была не только интересной, но и реалистической ...

Фолькхисторики, ау! это к вам.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (06.01.2005 20:25:22)
Дата 07.01.2005 01:16:19

Относительно к теме...

Собственно, профессор Г.Л.Соболев к определенному выводу не приходит. Изложив основания, доказывающие неподлинность документов Сиссона (а эти основания в основном базируются на исследованиях покойного В.А.Старцева) и продемонстрировав хорошее знание издающейся по данной теме литературы (она ему знакома процентов на 80-85), Г.Л.Соболев в заключительном разделе своей книги пишет: "Только после публикации в конце 50-х - начале 60-х гг. документов МИД Германии 1915 -1918 гг. началось серьезное изучение проблемы финансирования Гнрманией в годы Первой мировой войны большевиков и других политических партий России. Однако говорить об итогах этого изучения, как мне представляется. пока преждевременно, так как опубликованные документы носят фрагментарный характер и оставляют много вопросов".
Т.о. Г.Л.Соболев однозначно указал на наличие научной проблемы, базирующейся не на документах Сиссона, а на документах германского МИДа. Профессор Соболев в своей книге практически не остановился на извлеченных в последние годы из российских архивов документах, хотя, судя по библиографии, по крайней мере некоторые из этих публикаций ему известны.

Между тем, в последние годы были опубликованы работы И.В.Идашкина , В.Г.Сироткина , С.А.Ляндреса, А.Г.Латышева, переведены на русский язык книги З.Земана и В.Шарлау "Купец революции", Г.Шиссера и Й.Траутмана "Русская рулетка. Немецкие деньги для русской революции", Э.Хереш "Купленная революция.Тайное дело Парвуса". Издан также сборник "Тайна октябрьского переворота. Ленин и немецко-большевистский заговор".
Ряд документальных публикаций, в том числе и новых находок в российских архивах, предпринял германский журнал "Штерн".

Этот поток публикаций нуджается в завершающей и обобщающей работе, каковой пока не появилось, но уже достаточно ясно, что документы. свидетельствующие против Ленина и большевиков, ндва ли смогут быть опровергнуты. Что же касается документов Сиссона, то в свете последних архивных находок получается небезынтересная картина: Сиссону под видом подлинных документов были переданы подделки, но авторы подделок имели доступ к текстам подлинных документов. Т.о. имела место фальсификация не содержания доекментов, а их формы - за подлинники были выданы копии.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Добрыня
К Глеб Бараев (07.01.2005 01:16:19)
Дата 08.01.2005 13:56:27

"Как ужака на сковородке" (с)

Приветствую!
А уж про поддельные документы Сиссона, правые в главном - это шедевр посильнее кукурузы :-)
Без уважения, Д..
От Глеб Бараев
К Добрыня (08.01.2005 13:56:27)
Дата 08.01.2005 17:13:17

Не пережарьтесь на сковородке

>А уж про поддельные документы Сиссона, правые в главном - это шедевр посильнее кукурузы :-)

Г.Шиссер, Й.Трауптман: его фальшивые документы по своему содержанию в общем и целом возвещают историческую правду

Дж.Ф.Кеннан: частично или полностью сфальсифицированы в деталях - но содержание бумаг соответствует действительности

С презрением к воинствующему невежеству, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Добрыня
К Глеб Бараев (08.01.2005 17:13:17)
Дата 08.01.2005 23:58:24

Но в главном он прав, бугагага :-)

Не приветствую!

Бараев, Вы хорошо известны своим умением не моргнув глазом отриуать очевидное.

Хотите, я процитирую Соболева и мы сравним Соболева с интепретацией Бараева? Это две больших разницы, а текст никто не сотрет :-)
А может, мы процитируем библиографию книги Соболева и сравним со списком, предъявленным Бараевым? :-)
А может, мы проанализируем все известные на сегодня факты связи большевиков с марсианами и тоже оставим их до рассмотрения историками будущего? :-)
А может, мы проанализирум "20 томов" или удовольствуемся решением комисии временного правительства?
Без уважения, Д..
От Глеб Бараев
К Добрыня (08.01.2005 23:58:24)
Дата 09.01.2005 20:14:57

Все-таки пережарились, а ведь я предупреждал:-))


>Бараев, Вы хорошо известны своим умением не моргнув глазом отриуать очевидное.

не приписывайте мне собственных неблаговидных черт.

>Хотите, я процитирую Соболева и мы сравним Соболева с интепретацией Бараева? Это две больших разницы, а текст никто не сотрет :-)

повторяю цитату из Соболева:

"Только после публикации в конце 50-х - начале 60-х гг. документов МИД Германии 1915 -1918 гг. началось серьезное изучение проблемы финансирования Германией в годы Первой мировой войны большевиков и других политических партий России. Однако говорить об итогах этого изучения, как мне представляется, пока преждевременно, так как опубликованные документы носят фрагментарный характер и оставляют много вопросов".


где здесь интерпретация?
Хотите опровергать Соболева Соболевым же?:-))

>А может, мы процитируем библиографию книги Соболева и сравним со списком, предъявленным Бараевым? :-)

а библиографию книги Соболева нужно не с несколькими названными мною книгами сравнивать, а с текстом книги Соболева, где значительная часть перечисленных в библиографии книг никак не использовалась.

>А может, мы проанализируем все известные на сегодня факты связи большевиков с марсианами и тоже оставим их до рассмотрения историками будущего? :-)

проанализируйте, продемонстрируйте свою интЫллЫктуальную мощь.

>А может, мы проанализирум "20 томов" или удовольствуемся решением комисии временного правительства?

Не думаю, что у вас хватит способностей как на анализ, так и на удовольствование.

С презрением к воинствующему невежеству, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Добрыня
К Добрыня (06.01.2005 11:44:02)
Дата 06.01.2005 18:58:01

Да, добавлю - это не агитка, а серьёзное исследование серьёзного учёного (-)