От badger
К М.Свирин
Дата 04.01.2005 12:34:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Исаев Алексей]...

>Повторяю для невнимательных. ДЕВЯТЬ ТАНКОВ Т-34 и один ШЕРМАН сгорели как ты иногда говоришь АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНО. Не подавив ни одного орудия, ни одного пулемета.

Это только кажеться что бездарно. А на самом деле - вскрыв в ходе атаки систему обороны противника. После чего уже была возможность давить их артиллерией/минометами и "ландшафт местности использовать на все сто" обходя противника.

А не знай они где что у немцев - погибли бы также как и девять Т-34, только не выяснив ничего о системе огня вдобавок.



>Только не "Шерманы" были, а ОДИН "ШЕРМАН". Ты опять невнимателен. По Т-70 стреляли из 75-мм противотанковых орудий, каковых пехота захватила в количестве 6 штук ИСПРАВНЫМИ после входа в поселок.

А расчеты этимх PAK они в качестве трупов не захватили там?
Или это у нас рассказ про то как 6 PAK не могли попасть в один Т-70? :)
От UFO
К badger (04.01.2005 12:34:39)
Дата 05.01.2005 12:53:32

В РТС играем? 8-))

Приветствую Вас!

>>Повторяю для невнимательных. ДЕВЯТЬ ТАНКОВ Т-34 и один ШЕРМАН сгорели как ты иногда говоришь АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНО. Не подавив ни одного орудия, ни одного пулемета.
>
>Это только кажеться что бездарно. А на самом деле - вскрыв в ходе атаки систему обороны противника.

Ну, вся система обороны противника стала видна играющему
на его красивом ЛСД-экране. Откуда, скажите мне, у экипажа
Т-70 появилась информация о "вскрытой" обороне противника?
От погибших экипажей Т-34-к? От них последние сообщения
были ИМХО типа: "В нас стреляют с околицы. Мы подбиты!!!
Горим!!! Прощай Родина!!!".

Хорошо, если эти сообщения услышал кто-нибудь, кроме их командира, который сгорел там же. И это при условии, что
все танки были радиофицированы и связь РАБОТАЛА.

Конечно, пехотный командир, наблюдая за атакой Т-34-к, мог
нанести выявленные цели на план (ежели он его составлял, конечно). На карту, даже 1:10 000 их наносить бесполезно, строения населенного пункта (даже не "измененные" еще войной) на карте никогда адекватно не отражаются, даже
улицы кое-как. Рисовать на такой карте ПАК-и пустая трата времени. Но, кто опять же передал этот план (ежели он, конечно был) экипажу Т-70???

Короче, в этом случае, "вскрытие обороны противника" чистое "бла-бла-бла".

Кстати, напоминаю, что только идиоты оставляют ПТП на прежних позициях после отражения атаки. Разве, что конечно, всерьез рассматривать сагу А. Исаева "О забитых раз и навсегда сошниках".

>После чего уже была возможность давить их артиллерией/минометами

см. выше


> и "ландшафт местности использовать на все сто" обходя противника.

А вот ландшафт, как раз, известен и так. Он на карте есть, и даже в ходе боевых действий ОЧЕНЬ редко меняется.

>А не знай они где что у немцев - погибли бы также как и девять Т-34, только не выяснив ничего о системе огня вдобавок.

Ничего подобного. Просто они действовали квалифицированно, и использовали тактическую внезапность.
А Т-34-ки перед этим были посланы "на убой".

>>Только не "Шерманы" были, а ОДИН "ШЕРМАН". Ты опять невнимателен. По Т-70 стреляли из 75-мм противотанковых орудий, каковых пехота захватила в количестве 6 штук ИСПРАВНЫМИ после входа в поселок.

>А расчеты этимх PAK они в качестве трупов не захватили там?

Ну, целые ПАК-и и при них "все умерли" (С)

>Или это у нас рассказ про то как 6 PAK не могли попасть в один Т-70? :)

Вы насмотрелись фото из журнала "Сигнал"


С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (05.01.2005 12:53:32)
Дата 05.01.2005 18:43:12

Re: В РТС...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Короче, в этом случае, "вскрытие обороны противника" чистое "бла-бла-бла".

Это если умилиться истории о Т-70.
Все могло быть проще: танкисты из подбитых танков поделились сокровенным знанием о системе огня противника. И показали пальцем на местности где и что находится.

>Кстати, напоминаю, что только идиоты оставляют ПТП на прежних позициях после отражения атаки. Разве, что конечно, всерьез рассматривать сагу А. Исаева "О забитых раз и навсегда сошниках".

Сошники надо выдергивать трактором.

>Вы насмотрелись фото из журнала "Сигнал"

А Вы из книжек "Детгиза" все никак не вырастете.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.01.2005 18:43:12)
Дата 08.01.2005 13:51:16

Re: В РТС...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Короче, в этом случае, "вскрытие обороны противника" чистое "бла-бла-бла".
>
>Это если умилиться истории о Т-70.
>Все могло быть проще: танкисты из подбитых танков поделились сокровенным знанием о системе огня противника. И показали пальцем на местности где и что находится.

Они сгорели в танках, или были расстреляны пулеметчиками.

>>Кстати, напоминаю, что только идиоты оставляют ПТП на прежних позициях после отражения атаки. Разве, что конечно, всерьез рассматривать сагу А. Исаева "О забитых раз и навсегда сошниках".
>
>Сошники надо выдергивать трактором.

Это если ДО БОЯ не позаботиться о них. Напр. подложить брус.

>>Вы насмотрелись фото из журнала "Сигнал"
>
>А Вы из книжек "Детгиза" все никак не вырастете.

Подпись
От nnn
К М.Свирин (08.01.2005 13:51:16)
Дата 08.01.2005 19:46:40

Re: В РТС...

Приветствую,

>>Сошники надо выдергивать трактором.
>
>Это если ДО БОЯ не позаботиться о них. Напр. подложить брус.

т.е. не все так страшно с сошниками, и их, если я правильно понял, немаки так и использовали - т.е. обходились БЕЗ тракторов ?
От М.Свирин
К nnn (08.01.2005 19:46:40)
Дата 08.01.2005 21:25:09

Re: В РТС...

Приветствие
>Приветствую,

>>>Сошники надо выдергивать трактором.
>>
>>Это если ДО БОЯ не позаботиться о них. Напр. подложить брус.
>
>т.е. не все так страшно с сошниками, и их, если я правильно понял, немаки так и использовали - т.е. обходились БЕЗ тракторов ?

Все зависело от расчета. Но у немцев с сошниками таки чуть похуже было. Лафет-то тяжелее. Бывало, что и с тарктором, или через пару-тройку человеколопат.

Подпись
От М.Свирин
К badger (04.01.2005 12:34:39)
Дата 04.01.2005 12:40:43

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>>Повторяю для невнимательных. ДЕВЯТЬ ТАНКОВ Т-34 и один ШЕРМАН сгорели как ты иногда говоришь АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНО. Не подавив ни одного орудия, ни одного пулемета.
>
>Это только кажеться что бездарно. А на самом деле - вскрыв в ходе атаки систему обороны противника. После чего уже была возможность давить их артиллерией/минометами и "ландшафт местности использовать на все сто" обходя противника.

БЕЗДАРНО - не мое слово, хотя никакая система обороны вскрыта не была, кроме констатации факта, что "у противника имеется до двух батарей 75-мм противотанковых пушек". Да и обойти его не получалось. Хотя обсуждение всех особенностей сей операции не входит в суть рассматриваемого.

>А не знай они где что у немцев - погибли бы также как и девять Т-34, только не выяснив ничего о системе огня вдобавок.

Фишка в том, что они и не знали, но не погибли.

>>Только не "Шерманы" были, а ОДИН "ШЕРМАН". Ты опять невнимателен. По Т-70 стреляли из 75-мм противотанковых орудий, каковых пехота захватила в количестве 6 штук ИСПРАВНЫМИ после входа в поселок.
>
>А расчеты этимх PAK они в качестве трупов не захватили там?

А это разве отражается в донесениях?

>Или это у нас рассказ про то как 6 PAK не могли попасть в один Т-70? :)

Нет. Это у нас рассказ, как ДВА человека на легком Т-70 решили боевую задачу по захвату стратегически важного села. ПРИМЕРНО аналогичный повести "На войне, как на войне".

Подпись
От badger
К М.Свирин (04.01.2005 12:40:43)
Дата 04.01.2005 12:54:09

Re: [2Исаев Алексей]...

>БЕЗДАРНО - не мое слово, хотя никакая система обороны вскрыта не была, кроме констатации факта, что "у противника имеется до двух батарей 75-мм противотанковых пушек".

То есть вы считате что осмотром подбитых танков установить направление с которого они подбиты невозможно ?

>Да и обойти его не получалось.

То есть Т-70 по вашему атаковал в лоб шесть ПАК? :D
Ну тогда позвольте мне предположить что их расчеты были полностью выбиты во время предыдущей атаки :)



>Хотя обсуждение всех особенностей сей операции не входит в суть рассматриваемого.

Гм, а что тогда входит в суть рассматривания? Слепая вера в том что 1хТ70 лучше чем 9хТ-34 + 1х"Шерман" ?


>Фишка в том, что они и не знали, но не погибли.

Они однозначно имели больше информации чем танкисты Т-34.
Они знали что в селе до двух батарей ПАК и четко видели те места где стояли сгоревшие 34-ки и "Шерман". Это однозначно те места которые простреливаються и в которые нельзя соваться. Это уже неплохая начальная информация для анализа.


>А это разве отражается в донесениях?

Вопрос не о том что отражаеться в донесениях, а то каким образом по вашему экипаж Т-70 выполнил задачу по обепечению захвату села в условиях наличия шести PAK у противника, я вижу три варианта:

1) Обошёл их с тыла и подавил огнем.

2) Они были подавлены артиллерией/минометами.

3) Шесть PAK не попали в Т-70 двигавшийся прямо на них.

Какой вариант вам кажетсья вероятным? При том что первый и второй однозначно используют информацию полученную в первой атаке.



>Нет. Это у нас рассказ, как ДВА человека на легком Т-70 решили боевую задачу по захвату стратегически важного села.

А каким конкретно они способом её выполнили? Может они просто не мешали пехоте атаковать? Или вы считаете что расчеты PAK'ов спокойно смотрели как расстреливаються их пулеметные точки? Или может это был танк-неведимка?
От AMX
К badger (04.01.2005 12:54:09)
Дата 06.01.2005 12:36:37

Re: [2Исаев Алексей]...

>То есть Т-70 по вашему атаковал в лоб шесть ПАК? :D

А что вас так удивляет? У него лоб бронирован так же как у Т-34. И с тем же успехом как и Т-34 он их мог и в лоб атаковать.
От Исаев Алексей
К AMX (06.01.2005 12:36:37)
Дата 06.01.2005 16:17:13

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что вас так удивляет? У него лоб бронирован так же как у Т-34. И с тем же успехом как и Т-34 он их мог и в лоб атаковать.

35 мм под углом 60 град. это ~70 мм эквивалентной толщины. У Т-34 45 мм под темже углом т.е. 90 мм эквивалента. Лоб башни у Т-70 50 мм, у Т-34 с "гайкой" - 70 мм.


С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (06.01.2005 16:17:13)
Дата 08.01.2005 21:25:15

Re: [2Исаев Алексей]...

>Лоб башни у Т-70 50 мм, у Т-34 с "гайкой" - 70 мм.

И где у Т-34 с "гайкой" лоб башни 70мм?
Щит пушки 45мм, за ним ничего нет. Бронировка цапф пушки 20мм, за ними 45мм башни. Это 20+45=70мм у тебя нарисовалось?

Ну тогда и в Т-70 к 50мм щита пушки 35мм башни за ним не забуть добавлять.
От Исаев Алексей
К AMX (08.01.2005 21:25:15)
Дата 09.01.2005 02:08:23

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Лоб башни у Т-70 50 мм, у Т-34 с "гайкой" - 70 мм.
>И где у Т-34 с "гайкой" лоб башни 70мм?
>Щит пушки 45мм, за ним ничего нет. Бронировка цапф пушки 20мм, за ними 45мм башни. Это 20+45=70мм у тебя нарисовалось?

Берем М-Хобби, №4, 2001. На страничке 31 видим чертеж "гайки". Лоб башни 52 мм. Если бронировка цапф 20 мм, то получаем 52 мм + 20 мм = 72 мм. Ничего, что я округлил? Погон башни опять же "допускается утолщение до 70 мм".

>Ну тогда и в Т-70 к 50мм щита пушки 35мм башни за ним не забуть добавлять.

Не было там за 50 мм маски 35 мм брони.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 02:08:23)
Дата 09.01.2005 02:15:12

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ну тогда и в Т-70 к 50мм щита пушки 35мм башни за ним не забуть добавлять.
>
>Не было там за 50 мм маски 35 мм брони.


Угу, картонка там стояла, вот тут наглядно видно по шовчику,


От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 02:15:12)
Дата 09.01.2005 02:54:44

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кстати, не надо на меня обижаться за Т-70. Для эрзаца он сделан просто великолепно. :-)

>Угу, картонка там стояла, вот тут наглядно видно по шовчику,

На фото видно, что пространство от прицела до пушки закрыто только маской пушки. Смотрим вид спереди, от "уха" до "уха" на бащне у нас только маска пушки толщиной 50 мм. Из литой брони.


С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 02:54:44)
Дата 09.01.2005 14:37:02

Re: [2Исаев Алексей]...

>Кстати, не надо на меня обижаться за Т-70. Для эрзаца он сделан просто великолепно. :-)

Я не обидчив, просто я не все сразу забываю :-)

>>Угу, картонка там стояла, вот тут наглядно видно по шовчику,
>
>На фото видно, что пространство от прицела до пушки закрыто только маской пушки.

Мне б такое зрение, увидеть никого на таком расстоянии.
предлагаю тайм-аут до след выката Т-70, чтоб с мыльницей и линейкой подлезть к цапфам и запедчатлить как там и чего.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 14:37:02)
Дата 09.01.2005 17:53:59

BTW у Чобитка на сайте указана маска 63 мм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Источник не указан.

Хотелось бы подтвердить/опровергнуть эту цифру.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.01.2005 16:17:13)
Дата 07.01.2005 15:46:33

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что вас так удивляет? У него лоб бронирован так же как у Т-34. И с тем же успехом как и Т-34 он их мог и в лоб атаковать.
>
>35 мм под углом 60 град. это ~70 мм эквивалентной толщины. У Т-34 45 мм под темже углом т.е. 90 мм эквивалента. Лоб башни у Т-70 50 мм, у Т-34 с "гайкой" - 70 мм.

Эту схемку Павлов от балды рисовал. Выбрось нафиг. У него вообще-то до модернизации 42 мм, после модернизации по листам "унифицирован с Т-34", то-есть 45 мм. 35-мм - это у первых СУ-76. И лоб башни у него 50 мм КАТАНОЙ брони, а у Т-34 с "гайкой" - 56-65 мм ЛИТОЙ, или 45-мм ШТАМПОВАННОЙ. 70-мм - это 65 мм с допуском в плюс.

>С уважением, Алексей Исаев
Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.01.2005 15:46:33)
Дата 08.01.2005 13:51:23

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эту схемку Павлов от балды рисовал. Выбрось нафиг. У него вообще-то до модернизации 42 мм, после модернизации по листам "унифицирован с Т-34", то-есть 45 мм.

ОК

>И лоб башни у него 50 мм КАТАНОЙ брони

Откуда на литой маске катанная броня?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 13:51:23)
Дата 08.01.2005 13:54:18

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Эту схемку Павлов от балды рисовал. Выбрось нафиг. У него вообще-то до модернизации 42 мм, после модернизации по листам "унифицирован с Т-34", то-есть 45 мм.
>
>ОК

>>И лоб башни у него 50 мм КАТАНОЙ брони
>
>Откуда на литой маске катанная броня?

Так ты про бронировку маски, или лба башни?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 13:54:18)
Дата 08.01.2005 22:03:34

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так ты про бронировку маски, или лба башни?

Я про ту деталь, в которую снаряды влетали с наибольшей вероятностью при поражении башни спереди.
Это маска пушки, не так ли?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:03:34)
Дата 08.01.2005 22:12:37

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так ты про бронировку маски, или лба башни?
>
>Я про ту деталь, в которую снаряды влетали с наибольшей вероятностью при поражении башни спереди.
>Это маска пушки, не так ли?

Так маска закрывала амбразуру, каковая была много уже, нежели ширшина башни-то.


Подпись
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:03:34)
Дата 08.01.2005 22:09:58

А под маской пушки тоже не сплошная дыра была. И маска ШИРОКО башню закрывала (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (08.01.2005 13:54:18)
Дата 08.01.2005 13:56:55

Но, и маски сварные у Т-70 таки были. Но с ними уточню, т.к. имею описание толь (-)
От AMX
К Исаев Алексей (06.01.2005 16:17:13)
Дата 06.01.2005 16:53:53

Re: [2Исаев Алексей]...

>>35 мм под углом 60 град. это ~70 мм эквивалентной

Только там 40мм. И угол не 60 град., т.к. днище у него не горизонтально.
От Исаев Алексей
К AMX (06.01.2005 16:53:53)
Дата 06.01.2005 23:03:12

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только там 40мм. И угол не 60 град., т.к. днище у него не горизонтально.

72 или 75 мм эквивалента? :-) Я согласен на оба варианта. Поскольку 90 мм все равно больше. И 50 мм все равно меньше 70 мм.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (06.01.2005 23:03:12)
Дата 06.01.2005 23:09:08

Re: [2Исаев Алексей]...


>>Только там 40мм. И угол не 60 град., т.к. днище у него не горизонтально.
>
>72 или 75 мм эквивалента? :-) Я согласен на оба варианта.
Тогда продолжим и перейдем к Т-70М ;)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/201/201658.htm

>Поскольку 90 мм все равно больше.

Точно больше? А если не на картинках? ;)

>И 50 мм все равно меньше 70 мм.

Башню мы не меряли, но и там сюрпризы не исключены.
Просто так что-ли пустой Т-70 кубинский почти 11т. весит...

От Исаев Алексей
К AMX (06.01.2005 23:09:08)
Дата 06.01.2005 23:35:44

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>72 или 75 мм эквивалента? :-) Я согласен на оба варианта.
>Тогда продолжим и перейдем к Т-70М ;)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/201/201658.htm

Ну и что? Попробуйте еще 34-ку померять, может 60 мм намеряете. :-) Или измерения производились ультразвуковым способом?

>>Поскольку 90 мм все равно больше.
>Точно больше? А если не на картинках? ;)

90 мм больше 70 мм.

>>И 50 мм все равно меньше 70 мм.
>Башню мы не меряли, но и там сюрпризы не исключены.

Т.е. не измеряли, но уверены в результатах. Это плохо.

>Просто так что-ли пустой Т-70 кубинский почти 11т. весит...

А Т-34 сколько весит? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (06.01.2005 23:35:44)
Дата 06.01.2005 23:45:35

Re: [2Исаев Алексей]...

>Ну и что? Попробуйте еще 34-ку померять, может 60 мм намеряете. :-) Или измерения производились ультразвуковым способом?

Не понял юмора. Какая такая проблема померять толщину ВЛД у Т-70 штангенциркулем?

>90 мм больше 70 мм.

Я правильно понял, что для Т-70 существуют какие-то другие законы физики и для него что 35мм, что 43 мм не зависимо от угла ~70мм?

>Т.е. не измеряли, но уверены в результатах. Это плохо.

Где это я уверен? Я в одном уверен, что чертежи из мурзилок приносят пользу только если они напечатаны на мягкой бумаге.
Не, если тебе не интересно как оно на самом деле, то я умолкаю. :)
От Исаев Алексей
К AMX (06.01.2005 23:45:35)
Дата 07.01.2005 00:01:36

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понял юмора. Какая такая проблема померять толщину ВЛД у Т-70 штангенциркулем?

Никаких. Поэтому советаю померять Т-34. С нетерпением жду научных открытий.

>>90 мм больше 70 мм.
>Я правильно понял, что для Т-70 существуют какие-то другие законы физики и для него что 35мм, что 43 мм не зависимо от угла ~70мм?

Пока я склонен верить картинке. а не вашим измерениям.

>>Т.е. не измеряли, но уверены в результатах. Это плохо.
>Где это я уверен? Я в одном уверен, что чертежи из мурзилок приносят пользу только если они напечатаны на мягкой бумаге.

Схемы бронирования они не авторами мурзилки рисовались. К тому же там четко проставлены размеры. И эти цифры не противоречат имеющимся у меня данным по поражаемости Т-70(37-мм в лоб корпуса держал, а 50-мм уже нет).

>Не, если тебе не интересно как оно на самом деле, то я умолкаю. :)

Вы в чем-то хотите себя убедить этими измерениями?

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (07.01.2005 00:01:36)
Дата 07.01.2005 01:24:55

Re: [2Исаев Алексей]...

>С нетерпением жду научных открытий.

К чему столько желчи?

>Пока я склонен верить картинке. а не вашим измерениям.

Да ради бога. Можешь и дальше витать в собственных заблуждениях.

>Схемы бронирования они не авторами мурзилки рисовались. К тому же там четко проставлены размеры. И эти цифры не противоречат имеющимся у меня данным по поражаемости Т-70(37-мм в лоб корпуса держал, а 50-мм уже нет).

Ничего, что они противоречат реальному железу?

>Вы в чем-то хотите себя убедить этими измерениями?

Зачем нам в чем-то себя убеждать?
От Исаев Алексей
К AMX (07.01.2005 01:24:55)
Дата 07.01.2005 02:37:33

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С нетерпением жду научных открытий.
>К чему столько желчи?

Никакой желчи. Просто двойные стандарты: для одного танка принимаются цифры, полученные путем "точного промера"(линейкой померял - равнобедренный!), для другого - "табличные значения". Ненаучно.

>>Пока я склонен верить картинке. а не вашим измерениям.
>Да ради бога. Можешь и дальше витать в собственных заблуждениях.

Все относительно. Может я как раз стою на грешной земле? :-)

>>Схемы бронирования они не авторами мурзилки рисовались. К тому же там четко проставлены размеры. И эти цифры не противоречат имеющимся у меня данным по поражаемости Т-70(37-мм в лоб корпуса держал, а 50-мм уже нет).
>Ничего, что они противоречат реальному железу?

Меня нисколько не смущает, что они противоречат ненаучным методам исследования.

>>Вы в чем-то хотите себя убедить этими измерениями?
>Зачем нам в чем-то себя убеждать?

Не знаю. Потому и спрашиваю.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (06.01.2005 16:17:13)
Дата 06.01.2005 16:35:08

Re: [2Исаев Алексей]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что вас так удивляет? У него лоб бронирован так же как у Т-34. И с тем же успехом как и Т-34 он их мог и в лоб атаковать.
>
>35 мм под углом 60 град. это ~70 мм эквивалентной толщины. У Т-34 45 мм под темже углом т.е. 90 мм эквивалента. Лоб башни у Т-70 50 мм, у Т-34 с "гайкой" - 70 мм.

членометрия - эт замечательно, но мог атаковать "именно с таким же успехом".
Ибо в примере выше пожгли и 34-ки и Шермана с примерно эквивалентом им по броне.
Семидесятка вот только помельче будет, та же башня - раза в два, пошустрее, а главное - тише, за пятьсот метров ее ваще не услышишь, тогда как по Т-34 можно уже на слух стрелять начинать.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (06.01.2005 16:35:08)
Дата 06.01.2005 23:08:48

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я с шумностью спорил? Я полемизировал с "У него лоб бронирован так же как у Т-34."

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (06.01.2005 16:35:08)
Дата 06.01.2005 18:54:05

Рациональное зерно.

>членометрия - эт замечательно, но мог атаковать "именно с таким же успехом".
>Ибо в примере выше пожгли и 34-ки и Шермана с примерно эквивалентом им по броне.
>Семидесятка вот только помельче будет, та же башня - раза в два, пошустрее, а главное - тише, за пятьсот метров ее ваще не услышишь, тогда как по Т-34 можно уже на слух стрелять начинать.

Хотел о том же написать. Рациональное зерно в разбираемом примере то, что защищенность танка определяется не только милиметрами брони. Малозаметнотсь (как по силуэту так и по звуку) и тактическая подвижность тоже дают свой вклад. И соответственно в ряде тактических ситуаций, где эти факторы усиливаются Т-70 может оказаться "по совокупности" защищеннее Т-34.
От М.Свирин
К badger (04.01.2005 12:54:09)
Дата 04.01.2005 13:07:58

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>>БЕЗДАРНО - не мое слово, хотя никакая система обороны вскрыта не была, кроме констатации факта, что "у противника имеется до двух батарей 75-мм противотанковых пушек".
>
>То есть вы считате что осмотром подбитых танков установить направление с которого они подбиты невозможно ?

Я просто знаю, что ДО выполнения задачи НИКТО не будет греть голову с осмотром подбитых танков, горящих на ничейной полосе, ближе к немецким позициям. И еще я ЗНАЮ, что ПТА имеет обыкновение маневрировать. То-есть менять место своего расположения после отраженной атаки, или даже в ходе ее.

>>Да и обойти его не получалось.
>
>То есть Т-70 по вашему атаковал в лоб шесть ПАК? :D
>Ну тогда позвольте мне предположить что их расчеты были полностью выбиты во время предыдущей атаки :)

Не по-моему, а на самом деле ОДИН Т-70 атаковал НЕ СОВСЕМ В ЛОБ и ИСПОЛЬЗУЯ НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ СВОЕГО ТАНКА, которые давали ему преимущества перед Т-34 всю войну.

>>Хотя обсуждение всех особенностей сей операции не входит в суть рассматриваемого.
>
>Гм, а что тогда входит в суть рассматривания? Слепая вера в том что 1хТ70 лучше чем 9хТ-34 + 1х"Шерман" ?


Опять вы о своем. Для непонимающих. В суть рассматриваемого вопроса входит соображение, что воевать уметь надо и в ряде таких случаев и один бывает в поле воином.

>>Фишка в том, что они и не знали, но не погибли.
>
>Они однозначно имели больше информации чем танкисты Т-34.

Ну да. прибыв примерно за 30 минут до начала наступления и выслушав от полковника отповедь, что заслуживают только расстрела... Да информации у них было много больше!

>Они знали что в селе до двух батарей ПАК и четко видели те места где стояли сгоревшие 34-ки и "Шерман". Это однозначно те места которые простреливаються и в которые нельзя соваться. Это уже неплохая начальная информация для анализа.

:)) Конечно, неплохая, что столько танков сгорело за 15 минут :))

>>А это разве отражается в донесениях?
>
>Вопрос не о том что отражаеться в донесениях, а то каким образом по вашему экипаж Т-70 выполнил задачу по обепечению захвату села в условиях наличия шести PAK у противника, я вижу три варианта:

Я ЗНАЮ, как они выполнили задачу потому, что специально занимался этим и мне повезло, ЧТО ЛИЧНО знал Соломина и много беседовал с ним.

>1) Обошёл их с тыла и подавил огнем.

Расчеты пушек и пулеметы они подавили огнем с тыла. Но только до тыла этого добрались с фронта.

>2) Они были подавлены артиллерией/минометами.

Нет.

>3) Шесть PAK не попали в Т-70 двигавшийся прямо на них.

Не попали. Но двигался он не совсем прямо на них.

>Какой вариант вам кажетсья вероятным? При том что первый и второй однозначно используют информацию полученную в первой атаке.

Еще раз повторяю. Я ЗНАЮ, как они двигались и могу сейчас порминутно восстановить оный бой. Чем и занимаюсь в повести.

>>Нет. Это у нас рассказ, как ДВА человека на легком Т-70 решили боевую задачу по захвату стратегически важного села.
>
>А каким конкретно они способом её выполнили? Может они просто не мешали пехоте атаковать? Или вы считаете что расчеты PAK'ов спокойно смотрели как расстреливаються их пулеметные точки? Или может это был танк-неведимка?

Они помогли пехоте атаковатью Расчеты ПАКов не спокойно смотрели, но назад стрелять уже не могли. и этот танк для немцев действительно был невидимкой.

А вообще действительность на войне подчас приносила очень неожиданные результаты.

Еще один неожиданный результат. Оба члена экипажа долго сидели в горящем танке и остались живы.

Короче - а ля герр, ком а ля герр!

Подпись
От badger
К М.Свирин (04.01.2005 13:07:58)
Дата 04.01.2005 17:56:59

Re: [2Исаев Алексей]...

>Я просто знаю, что ДО выполнения задачи НИКТО не будет греть голову с осмотром подбитых танков, горящих на ничейной полосе, ближе к немецким позициям.

Да это маловероятно. Но могут рассказть выжвишие танкисты, или например видно куда башни развернуты.


> И еще я ЗНАЮ, что ПТА имеет обыкновение маневрировать. То-есть менять место своего расположения после отраженной атаки, или даже в ходе ее.

Это конечно можно, только подготовленные позиции иметь надо. И быть уверенными что за верпмя смены не начнеться новая атака. Сколько прошло времени между "бездарной" и успешной атаками?


>Не по-моему, а на самом деле ОДИН Т-70 атаковал НЕ СОВСЕМ В ЛОБ и ИСПОЛЬЗУЯ НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ СВОЕГО ТАНКА, которые давали ему преимущества перед Т-34 всю войну.

Используя меньшую высоту силута проскочил через овражек или кустарник?


>Опять вы о своем. Для непонимающих. В суть рассматриваемого вопроса входит соображение, что воевать уметь надо и в ряде таких случаев и один бывает в поле воином.

Это понятно, но при прочих равных-то что лучше? Танкистов то всех никто не заменит нам на Соломиных, умеющих воевать, надо воевать с теми что есть.
От М.Свирин
К badger (04.01.2005 17:56:59)
Дата 07.01.2005 11:49:33

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>>Я просто знаю, что ДО выполнения задачи НИКТО не будет греть голову с осмотром подбитых танков, горящих на ничейной полосе, ближе к немецким позициям.
>
>Да это маловероятно. Но могут рассказть выжвишие танкисты, или например видно куда башни развернуты.

А это что-то изменяет? Ну все развернуты вперед.

>> И еще я ЗНАЮ, что ПТА имеет обыкновение маневрировать. То-есть менять место своего расположения после отраженной атаки, или даже в ходе ее.
>
>Это конечно можно, только подготовленные позиции иметь надо. И быть уверенными что за верпмя смены не начнеться новая атака. Сколько прошло времени между "бездарной" и успешной атаками?

А только козел не заготовит себе запасные позции на танкоопасном. Умный же заготовит оных по две штуки в плюс к основной, приспособленной для кругового обстреля.

>>Не по-моему, а на самом деле ОДИН Т-70 атаковал НЕ СОВСЕМ В ЛОБ и ИСПОЛЬЗУЯ НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ СВОЕГО ТАНКА, которые давали ему преимущества перед Т-34 всю войну.
>
>Используя меньшую высоту силута проскочил через овражек или кустарник?

Вот видите вы начинаете сами думать. Но экипаж использовал особенностИ. Их несколько было. В том числе высота тоже.

>>Опять вы о своем. Для непонимающих. В суть рассматриваемого вопроса входит соображение, что воевать уметь надо и в ряде таких случаев и один бывает в поле воином.
>
>Это понятно, но при прочих равных-то что лучше? Танкистов то всех никто не заменит нам на Соломиных, умеющих воевать, надо воевать с теми что есть.

В районе Лисянки потеряли несколько ИС за четверть часа. Не нанеся немам никакого вреда. Так лучше?
Да и Соломин воевать НЕ умел. Как и Малешкин. Но старался. Как он сам говорил, что ему просто повезло в том, что у него Мишин был и "Минька" - танк Т-70. Повезло, что Т-70 у него был! Вот ведь мандолина-то!?

Подпись