От Исаев Алексей
К М.Свирин
Дата 09.01.2005 01:59:25
Рубрики WWII; Танки;

Re: Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но ведь не все с этого начинали? Не было это обязательным элементом на дороге в герои.
>Не все. Некоторые в первый бой шли только прямо на второй передаче потому, что включить другую не было сил и управлять тоже. Некоторые в первый бой вообще шли с закрытыми глазами.

Но это не порча казенной техники. Страх в первом бою это нормально. Но если суждено умереть, то лучше помереть как человек, а не как тварь дрожащая.

>Кто признавался в таких прегрешениях - становился настоящим героем. Пусть без "золотой звезды", но не ниже уровня Архипова точно.

Ну это просто оскорбление тех, кто эти "Золотые Звезды" в бою добывал. Признание это не подвиг. Особенно в свете того, что за него на момент призвания наказывать не будут.

>>Напрасно. Ибо подрыв техники это ЧП.
>Да? А обстрел ее же свой артиллерией? А бомбежка ее своими же ИЛ-2?

Это тже ЧП и предмет для разбирательства.

>А сознательное выведение из строя, скажем, в виде подрезки шлангов системы охлаждения у себя, или своего недруга?

Это тоже ЧП и предмет для разбирательства.

>Вот тут-то и вылезали идеалисты-Малешкины, которые на себе готовы были танк в бой тащить, так как еще не знали, что такое бой.

Не надо быть идеалистом. Надо просто учить в училище матчасть. И продемонстрировать это тов. Щербаку. Чтобы если тот вздумает что-то сломать, он будет знать, что знающий матчасть командир это увидит и устроит небо в алмазах. То же самое с текущим обслуживанием техники и подготовкой ее к бою и маршу. А если Малешкин на занятиях в училиеще "кущал и спал", то пусть теперь кушает тов. Щербака с кашей. Предпосылок для совершения подвига т.е. деяния, перекрывающего уставные нормы в НВКНВ нет.

>И именно малешкины, а не "гауссоиды" брали города и подбивали "тигров". Потому, что остальные не успевали. Они делали все правильно. И так же правильно гибли ровными рядами.

Города брали те, у кого "опять" что-то не ломалось.

>>Это в конце. А до этого на шару в деревню вошел и одним махом всех побивахом. Не метким выстрелом с дальней дистанции за счет профессионализма, а сплошными курнштюками.
>А он, вот ведь штука какая, не мог почему-то в принципе из СУ-85 "метким выстрелом с дальней дистанции". Мог только метким с ближней.

Ну так надумана вся история с прорывом в деревню и убиванием всех одним махом. Бронеединицу без поддержки пехоты(Громыхало не в счет) увидят и после въезда в деревню отоварят теллер-миной.

>За счет отсутствия профессионализма. Остальные с оным профессионализмом сгорели почему-то. И Пашка Теленков и герой Советского союза танкист.

Вот поэтому я недолюбливаю НВКНВ. Потому что профессионализм фигня, а вылвливание щуки в проруби - основной жизненный принцип.

>Но Дей правильно сказал. Кто его знает, чем бы закончилась эта атака, если бы не Малешкин.

Ну правильно. Всех спасает Разгильдяй №1. Не тот, кто упорным трудом, изучением матчасти, сколачиванием и подготовкой экипажа создал предпосылки для выстрела в яблочко, а тот кто курнсштюк придумал.

>Знаешь в чем его величие? Он был предельно честен перед своей совестью.

Красивые, но бессмысленные в даном случае слова. От Малешкина не требовалось разрывать на себе хлопчатобумажные изделия. От него требовался простой профессионализм. Который куется с первого дня в училище.

>>Нормальная "фабрика грез". Про жизнь фабрика грез это "Серенада солнечной долины", а про войну - НВКНВ.
>Только вот почему-то все ветераны считают не так. Почему? Сказки хочется? А они смотрят кино, или читают книжку и плачут. А потом говорят: "Вот так все и было!" Причем не только танкисты, но и пушкари и даже пехота. И никакой фабрики грез не наблюдают. Скажу больше. Если кто-то только сомневаться начинает в справедливости книги - горло рвать будут. И будут правы.

Интересно, чтобы они сказали про "саботажника Щербака".

>> или Маресьева это "повесть о настоящем человеке", преодоление трудностей силой духа. А у Малешкина преодоление разгильдяйства и неспособности экипаж в шеренгу строить.
>Сталбыть не смог он экипаж в шеренгу построить? У меня иное впечатление сложилось, ибо ворвавшись в деревню экипаж смотрел ему в рот. Это был его экипаж.

Да ладно. Идеал командира ему экипаж описывал ранее:
Дождавшись, когда Саня кончит, Бянкин продолжал: -- Таких командиров один на тысячу. Бывало, выстроит роту и давай нас крыть разными выразительными словами. Удивительно, сколько он знал этих выразительных слов! У нас от них ноги одеревенеют и уши опухнут, а он все кроет и кроет. Заканчивал свою речугу он всегда такими словами: "Ну погодите, кончу пить, так я за вас возьмусь". [...] А какой был командир!-- Бянкин закрыл ладонью глаза и, горестно качая головой, долго жалел своего покойного командира.
Естественный и уважаемый лидер это человек сильнее физически и морально, профессиональнее в конце-концов.
А в деревне они уже были товарищами по экстремальной ситуации. И "завоевал экипаж" здесь просто голословное утверждение Курочкина.

>И силу духа он показал с гранатой замечательную.

Это не сила, это импульс. Настоящая сила духа это длительные усилия по преодолению обстоятельств.

>>Рядом с "Прокляты и убиты" и "Штрафбатом" НВКНВ - шедевр. В абсолютных оценках - не очень.
>Ну дак не удивлюсь, если для тебя и "Мертвые сраму не имут", и "Пядь земли", и "Горячий снег" и "Железный дождь" в абсолютных оценках будут "не очень"?

Только не надо меня в ненавистники советской литературы о войне записывать. Мне на нравиться вполне определенное произведение - НВКНВ. "Горячий снег", "Батальоны просят огня" на сказку об Иванушке-дурачке не похожи. "Прокляты и убиты" это просто чернушное произведение "в духе генеральной линии".

>>А для меня культурным шоком было позиционирования Щербака АМХом как саботажника. Или это нормально? Враг народа Щербак, опорочивший св. лт. Малешкина?
>Я не увидел в словах Саши в Щербаке "врага народа", который порочит Малешкина. Нов книге я увидел, что Малешкин Щербаком гордился. Как гордился он же Бянкиным и Домешеком. ВСЕ они были в тот отрзок ОДНИМ ОРГАНИЗМОМ.

Т.е. записывание Д.Шумаковым и АМХом Щербака в саботажники - не шокировало, а мое записывание его в разгильдяи - шокировало. Странно.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (09.01.2005 01:59:25)
Дата 09.01.2005 14:24:06

Re: Кошмар какой

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Но ведь не все с этого начинали? Не было это обязательным элементом на дороге в герои.
>>Не все. Некоторые в первый бой шли только прямо на второй передаче потому, что включить другую не было сил и управлять тоже. Некоторые в первый бой вообще шли с закрытыми глазами.
>
>Но это не порча казенной техники. Страх в первом бою это нормально. Но если суждено умереть, то лучше помереть как человек, а не как тварь дрожащая.

Тот, что едет не понимая куда с зажмуренными глазами и боясь рычагом двинуть по твоей классификации кто? А тот, кого бес попутал и руку его с прохода на минное поле навел, чтобы гусянку порвать? Чем они отличаются друг от друга? Кто из них человек, а кто тварь дрожащая?
Скажу тебе и свое отношение. Когда я однажды услышал посвист пуль и понял, что они летели в меня, у меня ноги ватными стали. Стало быть я тоже - тврь дрожащая? Это все ШОК! И у того, кто в первом бою на минное поле правит - тоже шок. Вот ежели оно же во втором бою происходит - это уже трусостью звали. Повоторяю ЗВАЛИ!

>>Кто признавался в таких прегрешениях - становился настоящим героем. Пусть без "золотой звезды", но не ниже уровня Архипова точно.
>
>Ну это просто оскорбление тех, кто эти "Золотые Звезды" в бою добывал. Признание это не подвиг. Особенно в свете того, что за него на момент призвания наказывать не будут.

Признание о своем страхе в первом бою о том, что в первом бою на мины свернул, для ветерана, получившего в боях четыре ордена ("знамя", две "Звезды" и "Славу") и четыре медали (две "отваги", "ЗБЗ" и "за взятие Будапешта") - ЭТО ПОДВИГ В КУБЕ. И доверие к человеку, которому он сие рассказывает. И поверь, не ниже он Архипова.
А наказание... Самое сильное наказание - это муки совести.

>>>Напрасно. Ибо подрыв техники это ЧП.
>>Да? А обстрел ее же свой артиллерией? А бомбежка ее своими же ИЛ-2?
>
>Это тже ЧП и предмет для разбирательства.

Разбирательства кем? Разбирательства ветеранов между собой? Разбирательства чья вина больше?

>>А сознательное выведение из строя, скажем, в виде подрезки шлангов системы охлаждения у себя, или своего недруга?
>
>Это тоже ЧП и предмет для разбирательства.

Это я уже понял.

>>Вот тут-то и вылезали идеалисты-Малешкины, которые на себе готовы были танк в бой тащить, так как еще не знали, что такое бой.
>
>Не надо быть идеалистом. Надо просто учить в училище матчасть. И продемонстрировать это тов. Щербаку. Чтобы если тот вздумает что-то сломать, он будет знать, что знающий матчасть командир это увидит и устроит небо в алмазах. То же самое с текущим обслуживанием техники и подготовкой ее к бою и маршу. А если Малешкин на занятиях в училиеще "кущал и спал", то пусть теперь кушает тов. Щербака с кашей. Предпосылок для совершения подвига т.е. деяния, перекрывающего уставные нормы в НВКНВ нет.

Леш! Мне не нравится, что ты встал на путь судьи. Ты не имеешь на это никакого морального права, так как не хлебал ложкой горе, дерьмо и лишения той войны, так как не дышал чесночным духом взорвавшегося снаряда, не кормил вшей. Ты просто противопоставляешь себя этим святым людям, которые вынесли ту войну на своих плечах, пытаясь их оценивать: "Этот более достоин, тот менее..." Ты считаешь себя выше их?
Извини, но я считаю подобное грехом. Как считали и считают и оставшиеся в живых ветераны.

>>И именно малешкины, а не "гауссоиды" брали города и подбивали "тигров". Потому, что остальные не успевали. Они делали все правильно. И так же правильно гибли ровными рядами.
>
>Города брали те, у кого "опять" что-то не ломалось.

"Опять" сломалось не в тот момент, когда другие брали. В том-то и дело. "Опять" - это проверка командира на вшивость, каковую устроили и мне мои архаровцы, проверяя, а знает ли что их новый лейтенант (они-то в армии уже давно, а тут приходит новенький с погонами). Причем устроили тоже в весьма щекотливый для меня момент, чтобы проверить гожусь я на что-то или как? Свалю я вину на них, или нет? Как буду выглядеть в глазах своего командира? С ЭТОГО начинается УВАЖЕНИЕ к командиру. С ЭТОГО командира начинают называть уже не "наш Мишка", а "товарищ лейтенант". Зато в бою "опять" не произошло и "опять" не помешало два "тигра" подбить с гарантией.

>>>Это в конце. А до этого на шару в деревню вошел и одним махом всех побивахом. Не метким выстрелом с дальней дистанции за счет профессионализма, а сплошными курнштюками.
>>А он, вот ведь штука какая, не мог почему-то в принципе из СУ-85 "метким выстрелом с дальней дистанции". Мог только метким с ближней.
>
>Ну так надумана вся история с прорывом в деревню и убиванием всех одним махом. Бронеединицу без поддержки пехоты(Громыхало не в счет) увидят и после въезда в деревню отоварят теллер-миной.

Леш. Не надумана. Не увидели (и много иных случаев, когда не видели) и "теллер-миной" не отоварили, как и многих не отоваривали. Немцы тоже люди и немцы тоже не всегда воевали как писали у них в "Сигнале". Они и обсирались в окопах и один танк держал их полсотни в болоте, постреливая из кулумета над головами. Война - она разная была.

>>За счет отсутствия профессионализма. Остальные с оным профессионализмом сгорели почему-то. И Пашка Теленков и герой Советского союза танкист.
>
>Вот поэтому я недолюбливаю НВКНВ. Потому что профессионализм фигня, а вылвливание щуки в проруби - основной жизненный принцип.

Нет. Это говорит о роли случая на войне. А она тоже ой какая была. Иначе войну окончили бы ТОЛЬКО увешанные звездами героев залихватские ребята. Но вернулись большей частью почему-то с одной-двумя медальками. Какие-то совсем не героические, а абнакновенные. А где все профессионалы? В земельке лежат. Вместе с непрофессионалами. Пуля, она степень профессионализма не оценивает.

>>Но Дей правильно сказал. Кто его знает, чем бы закончилась эта атака, если бы не Малешкин.
>
>Ну правильно. Всех спасает Разгильдяй №1. Не тот, кто упорным трудом, изучением матчасти, сколачиванием и подготовкой экипажа создал предпосылки для выстрела в яблочко, а тот кто курнсштюк придумал.

Всех спасает случай и Саня, который своим упорным трудом, своим подвигом с гранатой, своим покаянием перед экипажем, завоевал свой экипаж. Который в бою не стал расстреливать испугавшегося Щербака, а вывел его за собой. И не курнсштюк придумал, а действовал по-суворовски (не путать с Резуном) и по-Илья-Муромски, как бы тебе не казалось это странным. Малешкин в том бою показал себя именно как профессионал.

>>Знаешь в чем его величие? Он был предельно честен перед своей совестью.
>
>Красивые, но бессмысленные в даном случае слова. От Малешкина не требовалось разрывать на себе хлопчатобумажные изделия. От него требовался простой профессионализм. Который куется с первого дня в училище.

Да что ты? Так он и не рвал на себе оные изделия. Он просто был в ответе за свою машину и свой экипаж. А профессионализм. Расскажи ту же повесть, но о профессионале по-твоему. Это Теленков, который почему-то (понятно почему) начал бояться ДО БОЯ и сгорел в нем.

>>>Нормальная "фабрика грез". Про жизнь фабрика грез это "Серенада солнечной долины", а про войну - НВКНВ.
>>Только вот почему-то все ветераны считают не так. Почему? Сказки хочется? А они смотрят кино, или читают книжку и плачут. А потом говорят: "Вот так все и было!" Причем не только танкисты, но и пушкари и даже пехота. И никакой фабрики грез не наблюдают. Скажу больше. Если кто-то только сомневаться начинает в справедливости книги - горло рвать будут. И будут правы.
>
>Интересно, чтобы они сказали про "саботажника Щербака".

Батя мой с улыбкой говорил примерно так: "Вот мой Граевский тоже так. Лень ему было лишний раз механизмы смазать, и чуть что - о поломках говорил. До меня у него был командир орудия, что матчасть не знал... Но со мной такое не проходило ".

>>> или Маресьева это "повесть о настоящем человеке", преодоление трудностей силой духа. А у Малешкина преодоление разгильдяйства и неспособности экипаж в шеренгу строить.
>>Сталбыть не смог он экипаж в шеренгу построить? У меня иное впечатление сложилось, ибо ворвавшись в деревню экипаж смотрел ему в рот. Это был его экипаж.
>
>Да ладно. Идеал командира ему экипаж описывал ранее:
>Дождавшись, когда Саня кончит, Бянкин продолжал: -- Таких командиров один на тысячу. Бывало, выстроит роту и давай нас крыть разными выразительными словами. Удивительно, сколько он знал этих выразительных слов! У нас от них ноги одеревенеют и уши опухнут, а он все кроет и кроет. Заканчивал свою речугу он всегда такими словами: "Ну погодите, кончу пить, так я за вас возьмусь". [...] А какой был командир!-- Бянкин закрыл ладонью глаза и, горестно качая головой, долго жалел своего покойного командира.
>Естественный и уважаемый лидер это человек сильнее физически и морально, профессиональнее в конце-концов.
>А в деревне они уже были товарищами по экстремальной ситуации. И "завоевал экипаж" здесь просто голословное утверждение Курочкина.

Нет. То был ПРЕЖНИЙ идеал командира. И тО, что Саня завоевал экипаж - истинное утверждение. Именно так отнросятся к командиру. И после Саниной смерти его экипаж новому командиру долго еще Саню в пример ставил, хоть новый командир был именно "человек сильнее физически и морально, профессиональнее в конце-концов". Этого МАЛО ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ. ДЛЯ АБСОЛЮТНОГО ДОВЕРИЯ. Для своего ЧАПАЯ.

>>И силу духа он показал с гранатой замечательную.
>
>Это не сила, это импульс. Настоящая сила духа это длительные усилия по преодолению обстоятельств.

Вот всю повесть Курочкин и рассказывал ТЕБЕ, как это происходило.

>>>Рядом с "Прокляты и убиты" и "Штрафбатом" НВКНВ - шедевр. В абсолютных оценках - не очень.
>>Ну дак не удивлюсь, если для тебя и "Мертвые сраму не имут", и "Пядь земли", и "Горячий снег" и "Железный дождь" в абсолютных оценках будут "не очень"?
>
>Только не надо меня в ненавистники советской литературы о войне записывать. Мне на нравиться вполне определенное произведение - НВКНВ. "Горячий снег", "Батальоны просят огня" на сказку об Иванушке-дурачке не похожи. "Прокляты и убиты" это просто чернушное произведение "в духе генеральной линии".

"Горячий снег" ты просто давно не читал. Он такой же. А почему ты мягко так не помянул "Мертвые сраму не имут", "Железный дождь"?

>>>А для меня культурным шоком было позиционирования Щербака АМХом как саботажника. Или это нормально? Враг народа Щербак, опорочивший св. лт. Малешкина?
>>Я не увидел в словах Саши в Щербаке "врага народа", который порочит Малешкина. Нов книге я увидел, что Малешкин Щербаком гордился. Как гордился он же Бянкиным и Домешеком. ВСЕ они были в тот отрзок ОДНИМ ОРГАНИЗМОМ.
>
>Т.е. записывание Д.Шумаковым и АМХом Щербака в саботажники - не шокировало, а мое записывание его в разгильдяи - шокировало. Странно.

Я не заметил, как они записали Щербака в саботажники. Я заметил, что они оным заявлением подкололи тебя. Правда, зло подкололи. А к тебе претензии не в том, что ты записал Саню в разгильдяи, а в том, что ты начал расставлять тех людей на разные полочки, хотя делать это ты не имеешь морального права.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (09.01.2005 14:24:06)
Дата 09.01.2005 17:42:15

Re: Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тот, что едет не понимая куда с зажмуренными глазами и боясь рычагом двинуть по твоей классификации кто?

Еще раз: сознательный подрыв танка на минном поле это необязательный элемент на пути в герои. Это первый шаг к "хиви".

>Признание о своем страхе в первом бою о том, что в первом бою на мины свернул, для ветерана, получившего в боях четыре ордена ("знамя", две "Звезды" и "Славу") и четыре медали (две "отваги", "ЗБЗ" и "за взятие Будапешта") - ЭТО ПОДВИГ В КУБЕ. И доверие к человеку, которому он сие рассказывает. И поверь, не ниже он Архипова.

Итак, признаем подрыв на своих минах как обязательный этап на пути в герои? Это подмена понятий. Всякая селедка рыба, но не вская рыба селедка. Множества подрывальшикой матчасти на минах и героев пересекаются, но не совпадают.

>>Это тже ЧП и предмет для разбирательства.
>Разбирательства кем? Разбирательства ветеранов между собой? Разбирательства чья вина больше?

Разбирательства командиров частей и соединений.

>>>А сознательное выведение из строя, скажем, в виде подрезки шлангов системы охлаждения у себя, или своего недруга?
>>Это тоже ЧП и предмет для разбирательства.
>Это я уже понял.

То есть это все же ЧП?

>Леш! Мне не нравится, что ты встал на путь судьи. Ты не имеешь на это никакого морального права, так как не хлебал ложкой горе, дерьмо и лишения той войны, так как не дышал чесночным духом взорвавшегося снаряда, не кормил вшей. Ты просто противопоставляешь себя этим святым людям, которые вынесли ту войну на своих плечах, пытаясь их оценивать: "Этот более достоин, тот менее..." Ты считаешь себя выше их?
>Извини, но я считаю подобное грехом. Как считали и считают и оставшиеся в живых ветераны.

А я считаю подобную уравниловку мерзкой и противной. Когда на одну доску ставятся люди, достойные звания Настоящего Человека и разгильдяи с никакой тактической выучкой.
Можно это уравниловку продолжить и с краю посадить "хиви". Какое мы имеем право их осуждать? Мы же там не были. Они в душе славные ребята, еще чуть-чуть и стали бы героями.
На пути "мы не имеем права их судить" можно зайти очень далеко. какое, например, мы имеем право судить славного парня Колю Сапры.., тьфу Сильвестра Стадлера? У него же товарищи погибали, вот он расстроился и вырезал жителей Орадура. Так?
Суждение выносится на основе шкалы того времени. Есть, грубо говоря, 100 градусов - люди, достигшие высот тактического мастерства и личного мужества. Есть 0 градусов - "хиви". Есть -32 градуса - г-н Стадлер. И в этом диапазоне позиционируются люди.

>>Города брали те, у кого "опять" что-то не ломалось.
>"Опять" сломалось не в тот момент, когда другие брали.

"Опять сломалось" в ходе выполнения очередной задачи.
И обратим внимание на "опять" т.е. экипаж Малешкина был из аутсайдеров. У всех ребят в полку были ордена, у Пашки Теленкова-- три. А у Малешкина-- ни медали, ни значка.

>В том-то и дело. "Опять" - это проверка командира на вшивость, каковую устроили и мне мои архаровцы, проверяя, а знает ли что их новый лейтенант

"Проверка" показала, что матчасть Малешкин не знает. И только высказал про себя пожелание ее изучить. То есть непонятно чем в училище занимался.

"Два тигра" это уже после извлечения щуки и поездки на печи. Т.е. сказочный элемент повествования.

>>Ну так надумана вся история с прорывом в деревню и убиванием всех одним махом. Бронеединицу без поддержки пехоты(Громыхало не в счет) увидят и после въезда в деревню отоварят теллер-миной.
>Леш. Не надумана. Не увидели (и много иных случаев, когда не видели) и "теллер-миной" не отоварили, как и многих не отоваривали.

Т.е. имеется элемент чуда, на которое расчитывать особо не приходилось. Вот выцепить взглядом позицию танка противника и шарахнуть из пушки с короткой остановки. Ибо для чего ему 85-мм орудие дадено? Не для боя на узких улочках и огородах.

>Немцы тоже люди и немцы тоже не всегда воевали как писали у них в "Сигнале". Они и обсирались в окопах и один танк держал их полсотни в болоте, постреливая из кулумета над головами. Война - она разная была.

Только вот в чем незадача. Слабо подготовленный и разгильдяй по жизни Малешкин мог противостоять только заведомо слабому противнику. Хорошо или просто средне подготовленных немцев могли вынести только те, кто в училище учился усердно и матчасть изучил.

>>Вот поэтому я недолюбливаю НВКНВ. Потому что профессионализм фигня, а вылвливание щуки в проруби - основной жизненный принцип.
>Нет. Это говорит о роли случая на войне.

А я говорю, что случай улыбается в реальности хорошо подготовленным людям. Ехать же на войну с надеждой на чудо - глупо. Особенно офицеру, который отвечает не только засебя, но и за своих людей.

>А она тоже ой какая была. Иначе войну окончили бы ТОЛЬКО увешанные звездами героев залихватские ребята. Но вернулись большей частью почему-то с одной-двумя медальками. Какие-то совсем не героические, а абнакновенные.

Только вот уравнивать всех оно как-то некорректно.

>А где все профессионалы? В земельке лежат. Вместе с непрофессионалами. Пуля, она степень профессионализма не оценивает.

Ерунда. Человек, хорошо профессионально подготовленный с большей вероятностью избежит этой самой пули.

>>Ну правильно. Всех спасает Разгильдяй №1. Не тот, кто упорным трудом, изучением матчасти, сколачиванием и подготовкой экипажа создал предпосылки для выстрела в яблочко, а тот кто курнсштюк придумал.
>Всех спасает случай и Саня, который своим упорным трудом,

Т.е. вся надежда на случай? Мне смешно.
Надеяться надо на вещи материальные. Рассмотреть объект атаки в бинокль, прикинуть возможные позиции противника и пасти их в процессе атаки. Как выскочит супостат - убить его метким выстрелом.

>своим подвигом с гранатой, своим покаянием перед экипажем, завоевал свой экипаж. Который в бою не стал расстреливать испугавшегося Щербака, а вывел его за собой.

Тыкать пистолетом в лицо в бою уже поздно. Грамотный командир может просто выкинуть Щербака из-за рычагов(вручить ППШ и отправить к Громыхале на МТО) и сеть сам, двинув самоходку вперед не со скоростью пешехода.

>И не курнсштюк придумал, а действовал по-суворовски (не путать с Резуном) и по-Илья-Муромски, как бы тебе не казалось это странным. Малешкин в том бою показал себя именно как профессионал.

Никакого профессионализма. Он не использовал основное оружие самоходки в бою, а "стратегией чуда" пробился в деревню. В общем весь бой это сплошная сказка.

>>Красивые, но бессмысленные в даном случае слова. От Малешкина не требовалось разрывать на себе хлопчатобумажные изделия. От него требовался простой профессионализм. Который куется с первого дня в училище.
>Да что ты? Так он и не рвал на себе оные изделия. Он просто был в ответе за свою машину и свой экипаж. А профессионализм. Расскажи ту же повесть, но о профессионале по-твоему.

См. выше. Упорная учеба, изучение техники, постоянное стремление на марше вести машину самому, посадка на место струсившего мехвода и атака с открытым люком, напряженно вглядываясь во вспышки выстрелов на окраине деревни. Потом целеуказание наводчику и выстрел с короткой остановки, уничтожающий танк противника. И все. Никаких сказочек и курнсштюков. Ну где это видано чтобы лох в первом бою настрогал больше, чем некоторые за всю войну?

>Это Теленков, который почему-то (понятно почему) начал бояться ДО БОЯ и сгорел в нем.

Он вообще дольше Малешкина воевал.

>>Интересно, чтобы они сказали про "саботажника Щербака".
>Батя мой с улыбкой говорил примерно так: "Вот мой Граевский тоже так. Лень ему было лишний раз механизмы смазать, и чуть что - о поломках говорил. До меня у него был командир орудия, что матчасть не знал... Но со мной такое не проходило ".

Чем тогда формулировка "разгильдяй" плоха? Очевидно менее жесткая формулировка чем саботажник.

>Нет. То был ПРЕЖНИЙ идеал командира. И тО, что Саня завоевал экипаж - истинное утверждение. Именно так отнросятся к командиру. И после Саниной смерти его экипаж новому командиру долго еще Саню в пример ставил, хоть новый командир был именно "человек сильнее физически и морально, профессиональнее в конце-концов". Этого МАЛО ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ. ДЛЯ АБСОЛЮТНОГО ДОВЕРИЯ. Для своего ЧАПАЯ.

В Чапаи как раз выбивались орлы, а не "маленькие люди".

>>Это не сила, это импульс. Настоящая сила духа это длительные усилия по преодолению обстоятельств.
>Вот всю повесть Курочкин и рассказывал ТЕБЕ, как это происходило.

Версия Курочкина мне как-то не очень. Борис Полевой убедительнее.

>>Только не надо меня в ненавистники советской литературы о войне записывать. Мне на нравиться вполне определенное произведение - НВКНВ. "Горячий снег", "Батальоны просят огня" на сказку об Иванушке-дурачке не похожи. "Прокляты и убиты" это просто чернушное произведение "в духе генеральной линии".
>"Горячий снег" ты просто давно не читал. Он такой же.

Элементов сказки и курнсштюков я там не заметил.

>А почему ты мягко так не помянул "Мертвые сраму не имут", "Железный дождь"?

Потому что я не читал "Железный дождь" и считаю Курочкина вредным писателем.
В первом произведении мне хватило первого абзаца.

>>Т.е. записывание Д.Шумаковым и АМХом Щербака в саботажники - не шокировало, а мое записывание его в разгильдяи - шокировало. Странно.
>Я не заметил, как они записали Щербака в саботажники.

Ссылку дать? :-)

>А к тебе претензии не в том, что ты записал Саню в разгильдяи, а в том, что ты начал расставлять тех людей на разные полочки, хотя делать это ты не имеешь морального права.

А славного парня Сильвестра Стадлера тоже не имею права осуждать? А "хиви"? Где та граница, за которой можно начинать осуждать и кто ее провел?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (09.01.2005 17:42:15)
Дата 09.01.2005 19:22:14

Re: Кошмар какой

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тот, что едет не понимая куда с зажмуренными глазами и боясь рычагом двинуть по твоей классификации кто?
>
>Еще раз: сознательный подрыв танка на минном поле это необязательный элемент на пути в герои. Это первый шаг к "хиви".

Аналогично сознательный подрыв танка на минном поле - это необязательно первый шаг к "хиви". Но таки бывает, как первый шаг на пути в герои. Два примера имею. Ибо (повторяю) теряли они на минном поле несколько траков и все. А учили их такому в в запасном полку, вместе с жуткими рассказами о фронтовой действительноти и вместе с инструкциями о обретении себе малораспознаваемых членовредтельств. Вместе с расписыванием красоты жизни в тылу, теплой бабы, хорошей тыловой должности...

>>Признание о своем страхе в первом бою о том, что в первом бою на мины свернул, для ветерана, получившего в боях четыре ордена ("знамя", две "Звезды" и "Славу") и четыре медали (две "отваги", "ЗБЗ" и "за взятие Будапешта") - ЭТО ПОДВИГ В КУБЕ. И доверие к человеку, которому он сие рассказывает. И поверь, не ниже он Архипова.
>
>Итак, признаем подрыв на своих минах как обязательный этап на пути в герои? Это подмена понятий. Всякая селедка рыба, но не вская рыба селедка. Множества подрывальшикой матчасти на минах и героев пересекаются, но не совпадают.

Еще раз повторяю тебе. Я не люблю обобщать. Я знаю, что люди были, есть и будут разные. Еще я знаю, что человек ВСЕГДА может покаяться и вести иную жизнь. Только вот для покаяния лучше всего сознаться в содеянном кому-то.

>>>Это тже ЧП и предмет для разбирательства.
>>Разбирательства кем? Разбирательства ветеранов между собой? Разбирательства чья вина больше?
>
>Разбирательства командиров частей и соединений.

Дык и разбирались. И тоже по разному. Один - в штрафбат скопом, другой - глза закрывал, третий - под суд отдавал. Они тоже разными были.

>>>>А сознательное выведение из строя, скажем, в виде подрезки шлангов системы охлаждения у себя, или своего недруга?
>>>Это тоже ЧП и предмет для разбирательства.
>>Это я уже понял.
>
>То есть это все же ЧП?

Если откроется - ЧП. Если нет - свудья человеку только его совесть.

>>Леш! Мне не нравится, что ты встал на путь судьи. Ты не имеешь на это никакого морального права, так как не хлебал ложкой горе, дерьмо и лишения той войны, так как не дышал чесночным духом взорвавшегося снаряда, не кормил вшей. Ты просто противопоставляешь себя этим святым людям, которые вынесли ту войну на своих плечах, пытаясь их оценивать: "Этот более достоин, тот менее..." Ты считаешь себя выше их?
>>Извини, но я считаю подобное грехом. Как считали и считают и оставшиеся в живых ветераны.
>
>А я считаю подобную уравниловку мерзкой и противной. Когда на одну доску ставятся люди, достойные звания Настоящего Человека и разгильдяи с никакой тактической выучкой.

Тогда начни с себя. Осуди себя. Или докажи себе, что ты лучше "разгильдяя с никакой тактической выучкой". А потом сравни свои исходные с иходными Сани Малешкина, который вроде и помнил, что был такой Македонский, а вот что он такое сделал - забыл. И который только и имел за спиной, что полгода в училище.

>Можно это уравниловку продолжить и с краю посадить "хиви". Какое мы имеем право их осуждать? Мы же там не были. Они в душе славные ребята, еще чуть-чуть и стали бы героями.

Можно, но я до такого уровня не опускаюсь. Не надо меня чморить подобным образом.

>На пути "мы не имеем права их судить" можно зайти очень далеко. какое, например, мы имеем право судить славного парня Колю Сапры.., тьфу Сильвестра Стадлера? У него же товарищи погибали, вот он расстроился и вырезал жителей Орадура. Так?

Я не знаю его. И не берусь судить вообще.

>Суждение выносится на основе шкалы того времени. Есть, грубо говоря, 100 градусов - люди, достигшие высот тактического мастерства и личного мужества. Есть 0 градусов - "хиви". Есть -32 градуса - г-н Стадлер. И в этом диапазоне позиционируются люди.

Кто тебе дал право судить именно так? А сколько градусов имеешь ты сам? 101?

>>>Города брали те, у кого "опять" что-то не ломалось.
>>"Опять" сломалось не в тот момент, когда другие брали.
>
>"Опять сломалось" в ходе выполнения очередной задачи.
>И обратим внимание на "опять" т.е. экипаж Малешкина был из аутсайдеров. У всех ребят в полку были ордена, у Пашки Теленкова-- три. А у Малешкина-- ни медали, ни значка.

А почему аутсайдер? Да потому, что ребята успели в бою побывать, а у Сани осколком пушку срезало и он был "командиром танкового корпуса". А случись ему переправиться тогда - мог стать и Героем с медалькой "Золотая звезда". Приказ такой был.
Курочкин просто молодец, что показал такую игру судьбы. Жаль, что ты ее не усвоил.

>>В том-то и дело. "Опять" - это проверка командира на вшивость, каковую устроили и мне мои архаровцы, проверяя, а знает ли что их новый лейтенант
>
>"Проверка" показала, что матчасть Малешкин не знает. И только высказал про себя пожелание ее изучить. То есть непонятно чем в училище занимался.

Тем же, чем и другие. Михал Федорович Соломин тоже в училище водил танк всего три раза. Причем Т-60. А готовили его на Т-34. Николай Андреевич Салов - так вообще зачет по вождению теоретически сдавал. Их ВООБЩЕ не подпускали к рычагам. А вспомни Рема Уланова. Знали матчасть те, что специаольно ею интересовались. Мой батя в училище освоил всего два пулеметаь - "Максим" и МГ-42 из 12-ти обязательных. Это нормальная наша практика обучения в полугодовом училище в 1942-43.

>"Два тигра" это уже после извлечения щуки и поездки на печи. Т.е. сказочный элемент повествования.

Нет не сказочный. У меня в записях даже есть один дед, что жаловался, что он-де лучше всех знал матчасть, а подбивали немецкие танки все дураки, которым везло. Курочкин сказочником не был.

>>>Ну так надумана вся история с прорывом в деревню и убиванием всех одним махом. Бронеединицу без поддержки пехоты(Громыхало не в счет) увидят и после въезда в деревню отоварят теллер-миной.
>>Леш. Не надумана. Не увидели (и много иных случаев, когда не видели) и "теллер-миной" не отоварили, как и многих не отоваривали.
>
>Т.е. имеется элемент чуда, на которое расчитывать особо не приходилось. Вот выцепить взглядом позицию танка противника и шарахнуть из пушки с короткой остановки. Ибо для чего ему 85-мм орудие дадено? Не для боя на узких улочках и огородах.

Да нет чуда. Жизнь есть. А 85-мм зимой 1943/44 против "тигра" в засаде - дерьма кусок. Тем более, не расскажешь ли, как шарахнуть из СУ-85 "с короткой остановки"? Все самоходчики почему-то про огонь с останова говорили. Башни у них не было.

>>Немцы тоже люди и немцы тоже не всегда воевали как писали у них в "Сигнале". Они и обсирались в окопах и один танк держал их полсотни в болоте, постреливая из кулумета над головами. Война - она разная была.
>
>Только вот в чем незадача. Слабо подготовленный и разгильдяй по жизни Малешкин мог противостоять только заведомо слабому противнику. Хорошо или просто средне подготовленных немцев могли вынести только те, кто в училище учился усердно и матчасть изучил.

Леш. Ты не прав. Малешкин был и именно он победил в той войне, как бы тебе не хотелось обратного. И Архипов - тоже Малешкин. Вот когда ты все это поймешь, тебе легче будет понять и многое другое.

>>>Вот поэтому я недолюбливаю НВКНВ. Потому что профессионализм фигня, а вылвливание щуки в проруби - основной жизненный принцип.
>>Нет. Это говорит о роли случая на войне.
>
>А я говорю, что случай улыбается в реальности хорошо подготовленным людям. Ехать же на войну с надеждой на чудо - глупо. Особенно офицеру, который отвечает не только засебя, но и за своих людей.

Да дурь ты говоришь. Провторю. Пуля не ищет того, кто глупее. Ей один хрен кого приголубить.

>>А она тоже ой какая была. Иначе войну окончили бы ТОЛЬКО увешанные звездами героев залихватские ребята. Но вернулись большей частью почему-то с одной-двумя медальками. Какие-то совсем не героические, а абнакновенные.
>
>Только вот уравнивать всех оно как-то некорректно.

А я и не уравниваю. А констатирую факт. Уходили на фронт неподготовленные. В училищах готовили плохо. На фронте Жуков сотоварищи заранее списывал 60 процентов в безвозвратные. Имели место приказы "любой ценой". Из госпиталя возвращали куда Бог пошлет. Вот был такой Болотских Сергей Ильич. Начал войну танкистом. После ранения стал десантником. После второго ранения и окружения попал в корпусную артиллерию. Закончил войну сапером-понтонером. Как тебе такой боевой путь? Уравнивай не уравнивай - оно само так выходит.

И ВСЕ поголовно ВСЕ ветераны видят себя в Малешкине. Или находят Малешкина в себе.

>>А где все профессионалы? В земельке лежат. Вместе с непрофессионалами. Пуля, она степень профессионализма не оценивает.
>
>Ерунда. Человек, хорошо профессионально подготовленный с большей вероятностью избежит этой самой пули.

Да брось ты! Вот тебе пример. Мой батя учился в 1-м МПУ. В сводном батальоне учащихся военных учебных заведений брошен на фронт. Замечу. Он был НЕ ЛУЧШИМ учащимся. Были у них и фронтовики, присланные из войск дабы стать лейтенантами. Первая же атака и от батальона пехоты (все курсанты) и роты танков осталось 3 танка и 5 человек живых. Аллес! Все отличники в земельку легли, в том числе и такие, что стреляли, аки боги и у каковых по тактике "отлично". Но из МПУостался БАТЯ МОЙ и старшина если не ошибаюсь, Родионов. Далеко не отличники.

>>>Ну правильно. Всех спасает Разгильдяй №1. Не тот, кто упорным трудом, изучением матчасти, сколачиванием и подготовкой экипажа создал предпосылки для выстрела в яблочко, а тот кто курнсштюк придумал.
>>Всех спасает случай и Саня, который своим упорным трудом,
>
>Т.е. вся надежда на случай? Мне смешно.

Надежда? Зачем надеяться на что-то. Ты сам не плошай. Саня не сплошал.

>Надеяться надо на вещи материальные. Рассмотреть объект атаки в бинокль, прикинуть возможные позиции противника и пасти их в процессе атаки. Как выскочит супостат - убить его метким выстрелом.

Ерунда полная. Идеалистические вещи говоришь. Если бы война такая была :)) А на войне чаще - спешно, любой ценой, сам ляг, а немца не пропусти! И не высунешься. Война - штука грязная. Во всех отношениях. Это кадет Биглер мог расуждать тебе подобно. Ему это было простительно. Тебе - нет.

>>своим подвигом с гранатой, своим покаянием перед экипажем, завоевал свой экипаж. Который в бою не стал расстреливать испугавшегося Щербака, а вывел его за собой.
>
>Тыкать пистолетом в лицо в бою уже поздно. Грамотный командир может просто выкинуть Щербака из-за рычагов(вручить ППШ и отправить к Громыхале на МТО) и сеть сам, двинув самоходку вперед не со скоростью пешехода.

Найди мне такого командира. Да и расскажи как он потом будет в бою самоходкой командовать.

>>И не курнсштюк придумал, а действовал по-суворовски (не путать с Резуном) и по-Илья-Муромски, как бы тебе не казалось это странным. Малешкин в том бою показал себя именно как профессионал.
>
>Никакого профессионализма. Он не использовал основное оружие самоходки в бою, а "стратегией чуда" пробился в деревню. В общем весь бой это сплошная сказка.

Сталобыть он "Тигров" пальцем проткнул?
твроя белда в том, что ты веришь только в свою непогрешимость и не веришь другим, если это тебе не нравится.
Извини. Повторюсь. Себя отождествлять с Богом - грех. Великий грех.

>>>Красивые, но бессмысленные в даном случае слова. От Малешкина не требовалось разрывать на себе хлопчатобумажные изделия. От него требовался простой профессионализм. Который куется с первого дня в училище.
>>Да что ты? Так он и не рвал на себе оные изделия. Он просто был в ответе за свою машину и свой экипаж. А профессионализм. Расскажи ту же повесть, но о профессионале по-твоему.
>
>См. выше. Упорная учеба, изучение техники, постоянное стремление на марше вести машину самому, посадка на место струсившего мехвода и атака с открытым люком, напряженно вглядываясь во вспышки выстрелов на окраине деревни. Потом целеуказание наводчику и выстрел с короткой остановки, уничтожающий танк противника. И все. Никаких сказочек и курнсштюков. Ну где это видано чтобы лох в первом бою настрогал больше, чем некоторые за всю войну?

В войну это и имело место быть. Только Саня не был лохом. Во всяком случае я уверен, что он сегодн заткнул бя за пояс и нас с тобой. Таких велеречивых, но теоретиков.

>>Это Теленков, который почему-то (понятно почему) начал бояться ДО БОЯ и сгорел в нем.
>
>Он вообще дольше Малешкина воевал.

Да. Дольше. И потому забоялся до боя?

>>>Интересно, чтобы они сказали про "саботажника Щербака".
>>Батя мой с улыбкой говорил примерно так: "Вот мой Граевский тоже так. Лень ему было лишний раз механизмы смазать, и чуть что - о поломках говорил. До меня у него был командир орудия, что матчасть не знал... Но со мной такое не проходило ".
>
>Чем тогда формулировка "разгильдяй" плоха? Очевидно менее жесткая формулировка чем саботажник.

Это ко мне вопрос?

>>Нет. То был ПРЕЖНИЙ идеал командира. И тО, что Саня завоевал экипаж - истинное утверждение. Именно так отнросятся к командиру. И после Саниной смерти его экипаж новому командиру долго еще Саню в пример ставил, хоть новый командир был именно "человек сильнее физически и морально, профессиональнее в конце-концов". Этого МАЛО ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ. ДЛЯ АБСОЛЮТНОГО ДОВЕРИЯ. Для своего ЧАПАЯ.
>
>В Чапаи как раз выбивались орлы, а не "маленькие люди".

Примеров попрошу. Ты ведь Катуковым занимался. Ну-ка поподробнее про чапаев там. Да и сам Чапай ни ростом, ни выправкой, ни физической силой, ни орлиноситью не отличался. Типичный пехотный командир, что ездил по фронту в автомобиле. И обкакивался в некоторых боях. Но любили его и до фильма, где его облик уже был романтизирован.

>>>Это не сила, это импульс. Настоящая сила духа это длительные усилия по преодолению обстоятельств.
>>Вот всю повесть Курочкин и рассказывал ТЕБЕ, как это происходило.
>
>Версия Курочкина мне как-то не очень. Борис Полевой убедительнее.

В чем? В Маресьеве? Это принципиально иной случай. А "Железный дождь" тебе тоже малоубедительным кажется?

>>>Только не надо меня в ненавистники советской литературы о войне записывать. Мне на нравиться вполне определенное произведение - НВКНВ. "Горячий снег", "Батальоны просят огня" на сказку об Иванушке-дурачке не похожи. "Прокляты и убиты" это просто чернушное произведение "в духе генеральной линии".
>>"Горячий снег" ты просто давно не читал. Он такой же.
>
>Элементов сказки и курнсштюков я там не заметил.

А ты их там не искал.

>>А почему ты мягко так не помянул "Мертвые сраму не имут", "Железный дождь"?
>
>Потому что я не читал "Железный дождь" и считаю Курочкина вредным писателем.
>В первом произведении мне хватило первого абзаца.

Вот оно! Я именно этого признания ждал от тебя. Спасибо, что хватило духу признаться. А теперь я жду о тебя еще одного подвига - попытаться пересилить себя, чтобы прочитать "Железный дождь". И не уподобляться козлам, что блеют, что они не читали, но не одобряют.

>>>Т.е. записывание Д.Шумаковым и АМХом Щербака в саботажники - не шокировало, а мое записывание его в разгильдяи - шокировало. Странно.
>>Я не заметил, как они записали Щербака в саботажники.
>
>Ссылку дать? :-)

Дай.

>>А к тебе претензии не в том, что ты записал Саню в разгильдяи, а в том, что ты начал расставлять тех людей на разные полочки, хотя делать это ты не имеешь морального права.
>
>А славного парня Сильвестра Стадлера тоже не имею права осуждать? А "хиви"? Где та граница, за которой можно начинать осуждать и кто ее провел?

"Можно и должно осудить врага, но на друга!" И еще: "Осудить можешь только в лицо, но не за спиной суждаемого."

Подпись