От М.Свирин
К Архив
Дата 03.01.2005 12:22:24
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Исаев Алексей] [2Исаев Алексей]

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Нет, именно не так. Целая бригада - на деле за Олешней был всего один батальон в количестве 12 машин, из них 3 шт Т-34 и 9 шт Т-70. При выдвижении к месту атаки мосты через Сушу были сожженны. Остались всего два бревна через речушку. Время поджимало. Один Т-70 под управлением старшины М.Мишина переправился по бревнам. Следующий за ним упал. По приказу капитана Маргвелидзе именно этот танк и пошел на точку сбора и именно он поддерживал остатки полка.
>
>Это называется бардак с инженерным обеспечением действий бригады и распыление танков. Я бы не стал этот пример использовать как показатель чего-либо хорошего. Людям свезло, но обычно удача на стороне хорошо подготовленных войск.

Ой, как тебя колбасит! Инженерное обеспечение действий бригады? Ты много такого видел, особенно, если речушка Суша была всего 8 метров шириной?
Я привожу этот пример, как образец подлинного служения этих двух людей, которые даже не знали, что они подлинные Герои Советского Союза.

>>ТАНК М.СОЛОМИНА И М.МИШИНА ИЗНАЧАЛЬНО АТАКОВАЛ НЕМЕЦКИЕ ПОЗИЦИИ В ОДИНОЧКУ. В том-то и чудо.
>
>Базироваться на чудо будем? Силы в населенном пункте были явно слабы. Уже наличие 20-мм зенитки делалао бы атаку самоубийством.

Не было чуда, Леша. Ворвались они в деревню именно потому, что преимущества Т-70 перед Т-34 знали и ландшафт местности использовали на все сто. Да и в деревне не слабы силы были. Тот нас. пункт обороняла еще и батарея 75-мм ПАК, каковая пожгла перед этим 9 танков Т-34 и "Шерман" (все, что было придано пехотному полку перед этим). И батальон пехоты в деревне был. И по тыловой дорожке к деревеньке двигались Штуги и "тигр", как сие значится в донесении. Правда, "тигр" - скорее всего "четверка".

>>>Или хороший только тот, кто под занавес выходит в белом костюмчике?
>>Кстати, оный танк в этом бою и погиб. А экипаж выжил.
>
>Ну вот - распыление и использование поодиночке приводит к потерям матчасти.

Это хорошо, что ты выучил азбуку. Стало быть, не надо было Соломину и Мишиным в бой идти? А приказ "во что бы то ни стало" - нахрен. И то, что прибытие на фронт Жукова вылилось бы для Маргвелидзе смертной казнью - тоже к свиньям. Надо было подождать часа два, пока сосредоточится батальон бригады, а еще лучше - четыре-пять часов, пока вся бригада подтянется? А то, что именно они, двое на своем Т-70, не дожидаясь указанного времени, подчиняясь приказу пехотного полковника, сжатого приказом командарма, предотвратили вход в деревню танка "Тигр" и "артштурмов" (по донесениям пехоты их до 20 шт было), они неправильно поступили?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (03.01.2005 12:22:24)
Дата 03.01.2005 13:37:15

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ой, как тебя колбасит! Инженерное обеспечение действий бригады? Ты много такого видел, особенно, если речушка Суша была всего 8 метров шириной?

Примеры инженерного обеспечения действий бригад я могу привести.

>Я привожу этот пример, как образец подлинного служения этих двух людей, которые даже не знали, что они подлинные Герои Советского Союза.

Нельзя стратегию и тактику основывать на героях. Нужно основывать на соблюдении технологии ведения боевых действий. Распыление танков приведет к тому, что одиночный танк спалят. В одиночку можно ходить максимум в разведку т.е. без задачи захвата и удержания некоего пункта. Поэтому нормальный вариант действий это сохранение целостности бригады. Путем организации работы саперов по преодолению встречающихся естественных и искусственных препятствий.

>>Базироваться на чудо будем? Силы в населенном пункте были явно слабы. Уже наличие 20-мм зенитки делалао бы атаку самоубийством.
>Не было чуда, Леша. Ворвались они в деревню именно потому, что преимущества Т-70 перед Т-34 знали и ландшафт местности использовали на все сто. Да и в деревне не слабы силы были. Тот нас. пункт обороняла еще и батарея 75-мм ПАК, каковая пожгла перед этим 9 танков Т-34 и "Шерман" (все, что было придано пехотному полку перед этим). И батальон пехоты в деревне был. И по тыловой дорожке к деревеньке двигались Штуги и "тигр", как сие значится в донесении. Правда, "тигр" - скорее всего "четверка".

Воооот! Я же с самого начала написал: Атаковала целая бригада, которая ценой гибели своих танков, как Т-34, так и Т-70 подавила костяки системы огня противника.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/896/896900.htm
Только не Т-34, а Шерманы были, как выясняется. В общем, как я и говорил, Т-70 пришел на все готовенькое. Причем был в этом бою потерян т.е. контратаку "четверки" и "Штуга" не мог выдержать даже теоретически.

>>Ну вот - распыление и использование поодиночке приводит к потерям матчасти.
>Это хорошо, что ты выучил азбуку. Стало быть, не надо было Соломину и Мишиным в бой идти? А приказ "во что бы то ни стало" - нахрен. И то, что прибытие на фронт Жукова вылилось бы для Маргвелидзе смертной казнью - тоже к свиньям. Надо было подождать часа два, пока сосредоточится батальон бригады, а еще лучше - четыре-пять часов, пока вся бригада подтянется? А то, что именно они, двое на своем Т-70, не дожидаясь указанного времени, подчиняясь приказу пехотного полковника, сжатого приказом командарма, предотвратили вход в деревню танка "Тигр" и "артштурмов" (по донесениям пехоты их до 20 шт было), они неправильно поступили?

Надо было командиру бригады организовать быструю постройку моста/переправы через эту речку-вонючку и действовать цельной бригадой. То, что называется инженерным обеспечением действий вверенного ему подразделения.
Если соблюдать технологию, то можно базироать свои действия не на героях и штурмовщине, а на соблюдении технологии ведения боев.
Везение оно штука эфемерная. Введенное в бой по частям подразделение немцы контратакой, скорее всего, выбьют.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Это если оставить за кадром. что "пехотный полковник" мог бы и сам справиться.
От UFO
К Исаев Алексей (03.01.2005 13:37:15)
Дата 05.01.2005 13:39:00

Алексей, Вы уж определитесь, по Уставу надо, али как нибелунги в 41-м?

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ой, как тебя колбасит! Инженерное обеспечение действий бригады? Ты много такого видел, особенно, если речушка Суша была всего 8 метров шириной?

Ну, да русские расп.. т.е. Иванушки-дураки забыли раздать
корпусной саперный батальон повзводно, т.е. тьфу посаперно
всем имеющимся в корпусе танкам. Чтобы для каждого танка (ежели) надо, личный сапер построил мост.
Причем, также целесообразно было поступить и с зенитчиками теми же, к каждому танку по зенитчику. Пусть и не у каждого будет пушка, зато какие красивые кампф-группен.

>
>Примеры инженерного обеспечения действий бригад я могу привести.

Это да. Когда была возможность обеспечивали. Даже рюськие болван.

>Нельзя стратегию и тактику основывать на героях. Нужно основывать на соблюдении технологии ведения боевых действий.

"Воевали по бумаге, да забыли про овраги"(С)

>Распыление танков приведет к тому, что одиночный танк спалят.

Зато распыление саперов, приведет к противопложному эффекту.

>В одиночку можно ходить максимум в разведку т.е. без задачи захвата и удержания некоего пункта. Поэтому нормальный вариант действий это сохранение целостности бригады. Путем организации работы саперов по преодолению встречающихся естественных и искусственных препятствий.

Ну, останавливаемся, тащим саперов, вместе с их застрявшими грузовиками...

А немцы лежат возле своих ПАК-ов с забитыми вусмерть сошниками и разглядывают карточки голых баб трофейные из Парижу и коньячек вкушають (тоже французский)

Организовываем заготовку лесоматериалов и доставку к месту
будущей переправы (вообще-то их положено еще сушить, чтобы мост получился "правильный", но ладно, сойдет)..

Немцы продолжают оттягиваться у своих ПАКов..

Строим мост.

В деревне, понаблюдать за постройкой "руський мост" собираются уже все свободные немцы с этого участка фронта.
Заезжает даже Тигр, вышедший из ближайшей полевой мастерской..

Так, теперь восстанавливаем материальную часть ТБр до штата. Подчищаем СПАМ, получаем новую матчасть..

Немцы устанавливают напротив моста Большую Берту, ну просто, от скуки..

Ладно, почти все готово, получаем пополнение личного состава, проводим учения с боевой стрельбой, строевые смотры, политзанятия, День физкультурника.

В деревню напротив прибывает Манштейн, вместе со своей
11 Армией, и по личному приказу фюрера, принимает командование на этом участе фронта, "где русские готовят
что-то небывалое".

Но нам уже все пофиг. У нас готов мост, танки по штату, и у всех свежие подворотнички. Да, в начале третьей недели
нашей подготовки приезжал Жуков. Ему все понравилось, он только рекомендовал налечь на политработу..

>>>Базироваться на чудо будем?

Когда образец нибелунга, признанный за образец самими нибелунгами, а именно Эрих Ливински (Манштейн который),
совершал свои АФЕРЫ в Прибалтике, ему саперы были почему-то похрен. И форсировал он БЕЗ САПЕРОВ не 8-ми метровые
речки, а сами знаете ЧТО. Он упоавал на ЧУДО и выиграл.
Наши в Висло-Одерской уповали "на чудо" и выиграли.
А во что она бы вылилась "по дисциплине" а просто не представляю...

>Силы в населенном пункте были явно слабы. Уже наличие 20-мм зенитки делалао бы атаку самоубийством.

Да уж. 6 ПАК-ов 75 против одного ФЛАКа- 20 не канают.

.......

>Только не Т-34, а Шерманы были, как выясняется. В общем, как я и говорил, Т-70 пришел на все готовенькое.

Опять мимо.


> Причем был в этом бою потерян т.е. контратаку "четверки" и "Штуга" не мог выдержать даже теоретически.

Вот тут согласен. Мало того, даже если бы уцелел, ни со четверкой, ни со штугамИ ему не сладить.

>>>Ну вот - распыление и использование поодиночке приводит к потерям матчасти.

Ну, точно так же как массирование. Мало того, подскажу.
Ежели под огонь ПТ-дивизиона с ПАК-75 послать один
танк, то это распыление приведет к потере 1-го танка.
А ежели послать 30, то к потери 30-ти.
Вот ежели послать 200, то ПАК-ам кранты, только собственные потери составят 50. И где тут недостатки "распыления" и экономия матчасти.

>Если соблюдать технологию, то можно базироать свои действия не на героях и штурмовщине, а на соблюдении технологии ведения боев.

К этому безусловно надо стремиться. Только война - это жуткий бардак и сплошная импровизация. Кстати, ИМХО Вермахт обр. 41-го был силен именно импровизациями, а не своей охрененной дисциплиной.

>Везение оно штука эфемерная. Введенное в бой по частям подразделение немцы контратакой, скорее всего, выбьют.

Только контратаку им тоже придется проводить бросаясь в бой "по частям". Вам, как категорическому апологету наступления это должно быть известно.

>С уважением, Алексей Исаев
>P.S. Это если оставить за кадром. что "пехотный полковник" мог бы и сам справиться.

Ну, силами кампфгруппы, из себя, замполита, конюхов и поваров.


С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (05.01.2005 13:39:00)
Дата 05.01.2005 18:18:57

Почему только в 1941 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Боевые группы они всю войну нарезались.

>Ну, да русские расп.. т.е. Иванушки-дураки забыли раздать
>корпусной саперный батальон повзводно, т.е. тьфу посаперно
>всем имеющимся в корпусе танкам. Чтобы для каждого танка (ежели) надо, личный сапер построил мост.

Не надо меня пугать словом "корпус". Танковый корпус соответствовал примерно танковой дивизии. Соттветственно саперы были бы приданы одной из четырех бригад этого корпуса. Что вообще говоря нормально.

>Причем, также целесообразно было поступить и с зенитчиками теми же, к каждому танку по зенитчику. Пусть и не у каждого будет пушка, зато какие красивые кампф-группен.

Ну зенитки это следующий шаг. Получившей самостоятельную задачу бригаде стоило придать средства ПВО/ПТО. И почему одному танку? Если не обеспечивать действия танковой бригады саперами. ПВО/ПТО, ремонтными средствами, то будет у нас один танк, героически ломящийся в атаку. А не атакующая бригада.

>>Примеры инженерного обеспечения действий бригад я могу привести.
>Это да. Когда была возможность обеспечивали. Даже рюськие болван.

Эмоции они не свидетельствуют о правоте.

>>Нельзя стратегию и тактику основывать на героях. Нужно основывать на соблюдении технологии ведения боевых действий.
>"Воевали по бумаге, да забыли про овраги"(С)

Значит не по той колоде воевали.:-)

>>Распыление танков приведет к тому, что одиночный танк спалят.
>Зато распыление саперов, приведет к противопложному эффекту.

Где тут распыление? Одна из четырех бригад(трех танковых) получает самостоятельную задачу большой важности(судя по описанию). Она должна быть обеспечена всеми необходимыми корпусными средствами ведения общевойского боя.
Расскажу как Пайпер Белгород брал. После завершения уличных боев в Харькове была создана боеваягруппа "Лейбштандарта" в которую вошел батальон Пайпера на "Ганомагах"(III./2-SS-PzGr-Reg) и рота танков. Помимо прочего группа получила два "Тигра", остававшихся на тот момент боеготовыми из всей "тигриной" роты. Ну дураки были, не понимали своего счастья боя с Т-34 на БТРе(с ПАК-40 на Т-70). Наши бьются корпусами Баданова, Вовченко и Кравченко с "Гроссдойчландом" у Томаровки, сплошного фронта нет. И боевая группа Пайпера рвется на всех парах к Белгороду, таща за собой через все речки-вонючки, притоки Северского Донца два "Тигра". Белгород почти никто не обороняет, его захватывают без проблем и через несколько часов следует атака наших танков. "Тигры" оказываются как нельзя кстати. Инженерное обеспечение операции рулит.

>>В одиночку можно ходить максимум в разведку т.е. без задачи захвата и удержания некоего пункта. Поэтому нормальный вариант действий это сохранение целостности бригады. Путем организации работы саперов по преодолению встречающихся естественных и искусственных препятствий.
>Ну, останавливаемся, тащим саперов, вместе с их застрявшими грузовиками...

Хорошо яичко к христову дню. Тем более на дворе июль и тащить за собой автомашины совершенно не напряг.

>Организовываем заготовку лесоматериалов и доставку к месту
>будущей переправы (вообще-то их положено еще сушить, чтобы мост получился "правильный", но ладно, сойдет)..

Вообще некоторые вещи нужно делать заранее.

>В деревне, понаблюдать за постройкой "руський мост" собираются уже все свободные немцы с этого участка фронта.
>Заезжает даже Тигр, вышедший из ближайшей полевой мастерской..

Если там будет Тигр, то на подбитом Т-70 деревню все равно не удержать. В общем дальше неинтересно поскольку суть вопроса в том, чтобы действовать всей бригадой, а не надеяться на удачу.

>>>>Базироваться на чудо будем?
>Когда образец нибелунга, признанный за образец самими нибелунгами, а именно Эрих Ливински (Манштейн который),
>совершал свои АФЕРЫ в Прибалтике, ему саперы были почему-то похрен. И форсировал он БЕЗ САПЕРОВ не 8-ми метровые
>речки, а сами знаете ЧТО. Он упоавал на ЧУДО и выиграл.

Это он сам рассказал? Про саперов? Вы сами про мосты в Двинске не в курсе, это понятно.

>Наши в Висло-Одерской уповали "на чудо" и выиграли.

Точно знаете, что на чудо?

>А во что она бы вылилась "по дисциплине" а просто не представляю...

>Да уж. 6 ПАК-ов 75 против одного ФЛАКа- 20 не канают.

Флак вертится быстрее.

>>Только не Т-34, а Шерманы были, как выясняется. В общем, как я и говорил, Т-70 пришел на все готовенькое.
>Опять мимо.

Напротив, накрытие цели первым выстрелом в тумане войны. :-)

>Ну, точно так же как массирование. Мало того, подскажу.
>Ежели под огонь ПТ-дивизиона с ПАК-75 послать один
>танк, то это распыление приведет к потере 1-го танка.
>А ежели послать 30, то к потери 30-ти.

Если атака будет проведена при сопровождении артиллерии и организованно подразделением, то ПАКи можно вынести.

>>Если соблюдать технологию, то можно базироать свои действия не на героях и штурмовщине, а на соблюдении технологии ведения боев.
>К этому безусловно надо стремиться. Только война - это жуткий бардак и сплошная импровизация. Кстати, ИМХО Вермахт обр. 41-го был силен именно импровизациями, а не своей охрененной дисциплиной.

Охрененной дисциплиной при проведении импровизаций. См. выше про Пайпера.

>>Везение оно штука эфемерная. Введенное в бой по частям подразделение немцы контратакой, скорее всего, выбьют.
>Только контратаку им тоже придется проводить бросаясь в бой "по частям". Вам, как категорическому апологету наступления это должно быть известно.

Шо, у них тоже мост не построили? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К UFO (05.01.2005 13:39:00)
Дата 05.01.2005 16:07:19

Ре: Алексей, Вы...

>К этому безусловно надо стремиться. Только война - это жуткий бардак и сплошная импровизация. Кстати, ИМХО Вермахт обр. 41-го был силен именно импровизациями, а не своей охрененной дисциплиной.
Ну если бардак то некакая инпровизация непоможет если на Т3 наезжают КВ. Другое дело если всё досконално расчитано и все знают с точностэю до сикунды и в любой ситуации что и когда им надо делать. Если полевая разведка вовремя сообщяет появление противника а танк вовремя отступают назад и одновременно за считанныи секунды расчёты 8,8 занимают позиции итд, для этого нужна жуткая дисзиплина и организация но бардаком и импровизацией здесь и близко не пахнет.
От UFO
К Amstrong (05.01.2005 16:07:19)
Дата 05.01.2005 17:35:16

Лангекамп, али как его там..

Приветствую Вас!

>>К этому безусловно надо стремиться. Только война - это жуткий бардак и сплошная импровизация. Кстати, ИМХО Вермахт обр. 41-го был силен именно импровизациями, а не своей охрененной дисциплиной.
>
>Ну если бардак то некакая инпровизация непоможет если на Т3 наезжают КВ. Другое дело если всё досконално расчитано и все знают с точностэю до сикунды и в любой ситуации что и когда им надо делать. Если полевая разведка вовремя сообщяет появление противника а танк вовремя отступают назад и одновременно за считанныи секунды расчёты 8,8 занимают позиции итд, для этого нужна жуткая дисзиплина и организация но бардаком и импровизацией здесь и близко не пахнет.

..немецкий комдив, раскатанный Катуковым стенает, как его
8,8 и 10,5 пушки были растерзаны КВ и Т-34.

Так что больше смотрите журнал Сигнал и читайте Пашу Кареля там еще и ни то написано и снято.

Кстати про птичек, применение немцами 8-8 против танков, да еще не армейских (штатных батарей), а приданных, из полков Люфтваффе - это чистая импровизация. Именна та, которой был и силен Вермахт.

PS выделенный фрагмент Вашего постинга говорит о том, что
Вы не представляете, что такое война.
Узнайте, чей (C): "Любой план сражения хорош, пока не прозвучит первый выстрел".


С уважением, UFO.
От Amstrong
К UFO (05.01.2005 17:35:16)
Дата 05.01.2005 19:45:14

Ре: Лангекамп, али...

>..немецкий комдив, раскатанный Катуковым стенает, как его
>8,8 и 10,5 пушки были растерзаны КВ и Т-34.

вы мне лучше раскажите какии немецкии супертанки растерзали КВ и Т34 в 42.

>Кстати про птичек, применение немцами 8-8 против танков, да еще не армейских (штатных батарей), а приданных, из полков Люфтваффе - это чистая импровизация. Именна та, которой был и силен Вермахт.

это ещё была импровизация в первыи дни когда немцы встретились первый раз с КВ и Т34, потом это по моему была "обычная" тактика но она требовала в широком преминении иммено дисциплины, разведки и отлаженой тактики слогистикой, с импровизацией и темболее бардаком это уже ничего общего не имело.
Когда импровизировали вот тогда танки эти батареи и раскатывали.
От Исаев Алексей
К UFO (05.01.2005 17:35:16)
Дата 05.01.2005 18:23:47

И много было Лангеманов? (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (03.01.2005 13:37:15)
Дата 03.01.2005 16:08:29

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ой, как тебя колбасит! Инженерное обеспечение действий бригады? Ты много такого видел, особенно, если речушка Суша была всего 8 метров шириной?
>
>Примеры инженерного обеспечения действий бригад я могу привести.

Давай! Но тут саперы занимались форсированием не через Сушу, а через Олешню.

>>Я привожу этот пример, как образец подлинного служения этих двух людей, которые даже не знали, что они подлинные Герои Советского Союза.
>
>Нельзя стратегию и тактику основывать на героях. Нужно основывать на соблюдении технологии ведения боевых действий. Распыление танков приведет к тому, что одиночный танк спалят. В одиночку можно ходить максимум в разведку т.е. без задачи захвата и удержания некоего пункта. Поэтому нормальный вариант действий это сохранение целостности бригады. Путем организации работы саперов по преодолению встречающихся естественных и искусственных препятствий.

А кто основывает? Я и не основываю. Я констаНтирую факт, что бригаду, каковая находилась еще в процессе форсирования, вдруг спешно кинули на выполнение принципиально нового задания, считая, что бригада уже на плацдарме, хотя этого еще и в поминен не было. Ошметки бригады под командованием капитана Маргвелидзе (командир 1 батальона) спешно пошли на выполнение этог8о приказа. Саперами не пахло в принципе. Да и какие саперы, если по карте наши командующие видели только речки шириной менее 10 метров. Не надо было идти без саперов?

>>>Базироваться на чудо будем? Силы в населенном пункте были явно слабы. Уже наличие 20-мм зенитки делалао бы атаку самоубийством.
>>Не было чуда, Леша. Ворвались они в деревню именно потому, что преимущества Т-70 перед Т-34 знали и ландшафт местности использовали на все сто. Да и в деревне не слабы силы были. Тот нас. пункт обороняла еще и батарея 75-мм ПАК, каковая пожгла перед этим 9 танков Т-34 и "Шерман" (все, что было придано пехотному полку перед этим). И батальон пехоты в деревне был. И по тыловой дорожке к деревеньке двигались Штуги и "тигр", как сие значится в донесении. Правда, "тигр" - скорее всего "четверка".
>
>Воооот! Я же с самого начала написал: Атаковала целая бригада, которая ценой гибели своих танков, как Т-34, так и Т-70 подавила костяки системы огня противника.

Повторяю для невнимательных. ДЕВЯТЬ ТАНКОВ Т-34 и один ШЕРМАН сгорели как ты иногда говоришь АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНО. Не подавив ни одного орудия, ни одного пулемета.

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/896/896900.htm
>Только не Т-34, а Шерманы были, как выясняется. В общем, как я и говорил, Т-70 пришел на все готовенькое. Причем был в этом бою потерян т.е. контратаку "четверки" и "Штуга" не мог выдержать даже теоретически.

Только не "Шерманы" были, а ОДИН "ШЕРМАН". Ты опять невнимателен. По Т-70 стреляли из 75-мм противотанковых орудий, каковых пехота захватила в количестве 6 штук ИСПРАВНЫМИ после входа в поселок.
Или ты считаешь и действия СУ-85 младшего лейтенанта Малешкина - распылением сил и т.д. и т.п., на котором нельзя учить порастающее поколение?

>>>Ну вот - распыление и использование поодиночке приводит к потерям матчасти.
>>Это хорошо, что ты выучил азбуку. Стало быть, не надо было Соломину и Мишиным в бой идти? А приказ "во что бы то ни стало" - нахрен. И то, что прибытие на фронт Жукова вылилось бы для Маргвелидзе смертной казнью - тоже к свиньям. Надо было подождать часа два, пока сосредоточится батальон бригады, а еще лучше - четыре-пять часов, пока вся бригада подтянется? А то, что именно они, двое на своем Т-70, не дожидаясь указанного времени, подчиняясь приказу пехотного полковника, сжатого приказом командарма, предотвратили вход в деревню танка "Тигр" и "артштурмов" (по донесениям пехоты их до 20 шт было), они неправильно поступили?
>
>Надо было командиру бригады организовать быструю постройку моста/переправы через эту речку-вонючку и действовать цельной бригадой. То, что называется инженерным обеспечением действий вверенного ему подразделения.

Леша! Все это в принципе правильно. Но командир бригады, находясь на нашем берегу "Олешни", занимался еще переправой бригады и никак не мог находиться одновременно и на правом берегу Суши, чтобы организовывать постройку моста, на каковую он потратил БЫ несколько часов (Маргвелидзе потратил около полутора часов на сооружение мостозаменителя, чтобы переправить все имеющиеся Т-70.
Так расскажи твои действия, как командира бригады в указанном случае. Ты получил приказ. Отказался от его выполнения? Тогда итог твоих действий "по правилам" один - срыв операции и расстрел.

>Если соблюдать технологию, то можно базироать свои действия не на героях и штурмовщине, а на соблюдении технологии ведения боев.
>Везение оно штука эфемерная. Введенное в бой по частям подразделение немцы контратакой, скорее всего, выбьют.

Почему-то не выбили.

>P.S. Это если оставить за кадром. что "пехотный полковник" мог бы и сам справиться.

Ну дак я представляю, как ты в ответ командарму на приказ "любой ценой" такое говоришь, его ответ и твой расстрел, после чего свобрая рота марширует по твоей могиле. Ведь Жуков на фронте, а ты не принял мер, сорвал операцию и привел к громадным потерям по захвату села, к кторому немцы подкинули еще пушек, еще артштурмов и еще танков с пехотой.

И капец всей Болховской операции :))

Подпись
От badger
К М.Свирин (03.01.2005 16:08:29)
Дата 04.01.2005 12:34:39

Re: [2Исаев Алексей]...

>Повторяю для невнимательных. ДЕВЯТЬ ТАНКОВ Т-34 и один ШЕРМАН сгорели как ты иногда говоришь АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНО. Не подавив ни одного орудия, ни одного пулемета.

Это только кажеться что бездарно. А на самом деле - вскрыв в ходе атаки систему обороны противника. После чего уже была возможность давить их артиллерией/минометами и "ландшафт местности использовать на все сто" обходя противника.

А не знай они где что у немцев - погибли бы также как и девять Т-34, только не выяснив ничего о системе огня вдобавок.



>Только не "Шерманы" были, а ОДИН "ШЕРМАН". Ты опять невнимателен. По Т-70 стреляли из 75-мм противотанковых орудий, каковых пехота захватила в количестве 6 штук ИСПРАВНЫМИ после входа в поселок.

А расчеты этимх PAK они в качестве трупов не захватили там?
Или это у нас рассказ про то как 6 PAK не могли попасть в один Т-70? :)
От UFO
К badger (04.01.2005 12:34:39)
Дата 05.01.2005 12:53:32

В РТС играем? 8-))

Приветствую Вас!

>>Повторяю для невнимательных. ДЕВЯТЬ ТАНКОВ Т-34 и один ШЕРМАН сгорели как ты иногда говоришь АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНО. Не подавив ни одного орудия, ни одного пулемета.
>
>Это только кажеться что бездарно. А на самом деле - вскрыв в ходе атаки систему обороны противника.

Ну, вся система обороны противника стала видна играющему
на его красивом ЛСД-экране. Откуда, скажите мне, у экипажа
Т-70 появилась информация о "вскрытой" обороне противника?
От погибших экипажей Т-34-к? От них последние сообщения
были ИМХО типа: "В нас стреляют с околицы. Мы подбиты!!!
Горим!!! Прощай Родина!!!".

Хорошо, если эти сообщения услышал кто-нибудь, кроме их командира, который сгорел там же. И это при условии, что
все танки были радиофицированы и связь РАБОТАЛА.

Конечно, пехотный командир, наблюдая за атакой Т-34-к, мог
нанести выявленные цели на план (ежели он его составлял, конечно). На карту, даже 1:10 000 их наносить бесполезно, строения населенного пункта (даже не "измененные" еще войной) на карте никогда адекватно не отражаются, даже
улицы кое-как. Рисовать на такой карте ПАК-и пустая трата времени. Но, кто опять же передал этот план (ежели он, конечно был) экипажу Т-70???

Короче, в этом случае, "вскрытие обороны противника" чистое "бла-бла-бла".

Кстати, напоминаю, что только идиоты оставляют ПТП на прежних позициях после отражения атаки. Разве, что конечно, всерьез рассматривать сагу А. Исаева "О забитых раз и навсегда сошниках".

>После чего уже была возможность давить их артиллерией/минометами

см. выше


> и "ландшафт местности использовать на все сто" обходя противника.

А вот ландшафт, как раз, известен и так. Он на карте есть, и даже в ходе боевых действий ОЧЕНЬ редко меняется.

>А не знай они где что у немцев - погибли бы также как и девять Т-34, только не выяснив ничего о системе огня вдобавок.

Ничего подобного. Просто они действовали квалифицированно, и использовали тактическую внезапность.
А Т-34-ки перед этим были посланы "на убой".

>>Только не "Шерманы" были, а ОДИН "ШЕРМАН". Ты опять невнимателен. По Т-70 стреляли из 75-мм противотанковых орудий, каковых пехота захватила в количестве 6 штук ИСПРАВНЫМИ после входа в поселок.

>А расчеты этимх PAK они в качестве трупов не захватили там?

Ну, целые ПАК-и и при них "все умерли" (С)

>Или это у нас рассказ про то как 6 PAK не могли попасть в один Т-70? :)

Вы насмотрелись фото из журнала "Сигнал"


С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (05.01.2005 12:53:32)
Дата 05.01.2005 18:43:12

Re: В РТС...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Короче, в этом случае, "вскрытие обороны противника" чистое "бла-бла-бла".

Это если умилиться истории о Т-70.
Все могло быть проще: танкисты из подбитых танков поделились сокровенным знанием о системе огня противника. И показали пальцем на местности где и что находится.

>Кстати, напоминаю, что только идиоты оставляют ПТП на прежних позициях после отражения атаки. Разве, что конечно, всерьез рассматривать сагу А. Исаева "О забитых раз и навсегда сошниках".

Сошники надо выдергивать трактором.

>Вы насмотрелись фото из журнала "Сигнал"

А Вы из книжек "Детгиза" все никак не вырастете.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (05.01.2005 18:43:12)
Дата 08.01.2005 13:51:16

Re: В РТС...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Короче, в этом случае, "вскрытие обороны противника" чистое "бла-бла-бла".
>
>Это если умилиться истории о Т-70.
>Все могло быть проще: танкисты из подбитых танков поделились сокровенным знанием о системе огня противника. И показали пальцем на местности где и что находится.

Они сгорели в танках, или были расстреляны пулеметчиками.

>>Кстати, напоминаю, что только идиоты оставляют ПТП на прежних позициях после отражения атаки. Разве, что конечно, всерьез рассматривать сагу А. Исаева "О забитых раз и навсегда сошниках".
>
>Сошники надо выдергивать трактором.

Это если ДО БОЯ не позаботиться о них. Напр. подложить брус.

>>Вы насмотрелись фото из журнала "Сигнал"
>
>А Вы из книжек "Детгиза" все никак не вырастете.

Подпись
От nnn
К М.Свирин (08.01.2005 13:51:16)
Дата 08.01.2005 19:46:40

Re: В РТС...

Приветствую,

>>Сошники надо выдергивать трактором.
>
>Это если ДО БОЯ не позаботиться о них. Напр. подложить брус.

т.е. не все так страшно с сошниками, и их, если я правильно понял, немаки так и использовали - т.е. обходились БЕЗ тракторов ?
От М.Свирин
К nnn (08.01.2005 19:46:40)
Дата 08.01.2005 21:25:09

Re: В РТС...

Приветствие
>Приветствую,

>>>Сошники надо выдергивать трактором.
>>
>>Это если ДО БОЯ не позаботиться о них. Напр. подложить брус.
>
>т.е. не все так страшно с сошниками, и их, если я правильно понял, немаки так и использовали - т.е. обходились БЕЗ тракторов ?

Все зависело от расчета. Но у немцев с сошниками таки чуть похуже было. Лафет-то тяжелее. Бывало, что и с тарктором, или через пару-тройку человеколопат.

Подпись
От М.Свирин
К badger (04.01.2005 12:34:39)
Дата 04.01.2005 12:40:43

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>>Повторяю для невнимательных. ДЕВЯТЬ ТАНКОВ Т-34 и один ШЕРМАН сгорели как ты иногда говоришь АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНО. Не подавив ни одного орудия, ни одного пулемета.
>
>Это только кажеться что бездарно. А на самом деле - вскрыв в ходе атаки систему обороны противника. После чего уже была возможность давить их артиллерией/минометами и "ландшафт местности использовать на все сто" обходя противника.

БЕЗДАРНО - не мое слово, хотя никакая система обороны вскрыта не была, кроме констатации факта, что "у противника имеется до двух батарей 75-мм противотанковых пушек". Да и обойти его не получалось. Хотя обсуждение всех особенностей сей операции не входит в суть рассматриваемого.

>А не знай они где что у немцев - погибли бы также как и девять Т-34, только не выяснив ничего о системе огня вдобавок.

Фишка в том, что они и не знали, но не погибли.

>>Только не "Шерманы" были, а ОДИН "ШЕРМАН". Ты опять невнимателен. По Т-70 стреляли из 75-мм противотанковых орудий, каковых пехота захватила в количестве 6 штук ИСПРАВНЫМИ после входа в поселок.
>
>А расчеты этимх PAK они в качестве трупов не захватили там?

А это разве отражается в донесениях?

>Или это у нас рассказ про то как 6 PAK не могли попасть в один Т-70? :)

Нет. Это у нас рассказ, как ДВА человека на легком Т-70 решили боевую задачу по захвату стратегически важного села. ПРИМЕРНО аналогичный повести "На войне, как на войне".

Подпись
От badger
К М.Свирин (04.01.2005 12:40:43)
Дата 04.01.2005 12:54:09

Re: [2Исаев Алексей]...

>БЕЗДАРНО - не мое слово, хотя никакая система обороны вскрыта не была, кроме констатации факта, что "у противника имеется до двух батарей 75-мм противотанковых пушек".

То есть вы считате что осмотром подбитых танков установить направление с которого они подбиты невозможно ?

>Да и обойти его не получалось.

То есть Т-70 по вашему атаковал в лоб шесть ПАК? :D
Ну тогда позвольте мне предположить что их расчеты были полностью выбиты во время предыдущей атаки :)



>Хотя обсуждение всех особенностей сей операции не входит в суть рассматриваемого.

Гм, а что тогда входит в суть рассматривания? Слепая вера в том что 1хТ70 лучше чем 9хТ-34 + 1х"Шерман" ?


>Фишка в том, что они и не знали, но не погибли.

Они однозначно имели больше информации чем танкисты Т-34.
Они знали что в селе до двух батарей ПАК и четко видели те места где стояли сгоревшие 34-ки и "Шерман". Это однозначно те места которые простреливаються и в которые нельзя соваться. Это уже неплохая начальная информация для анализа.


>А это разве отражается в донесениях?

Вопрос не о том что отражаеться в донесениях, а то каким образом по вашему экипаж Т-70 выполнил задачу по обепечению захвату села в условиях наличия шести PAK у противника, я вижу три варианта:

1) Обошёл их с тыла и подавил огнем.

2) Они были подавлены артиллерией/минометами.

3) Шесть PAK не попали в Т-70 двигавшийся прямо на них.

Какой вариант вам кажетсья вероятным? При том что первый и второй однозначно используют информацию полученную в первой атаке.



>Нет. Это у нас рассказ, как ДВА человека на легком Т-70 решили боевую задачу по захвату стратегически важного села.

А каким конкретно они способом её выполнили? Может они просто не мешали пехоте атаковать? Или вы считаете что расчеты PAK'ов спокойно смотрели как расстреливаються их пулеметные точки? Или может это был танк-неведимка?
От AMX
К badger (04.01.2005 12:54:09)
Дата 06.01.2005 12:36:37

Re: [2Исаев Алексей]...

>То есть Т-70 по вашему атаковал в лоб шесть ПАК? :D

А что вас так удивляет? У него лоб бронирован так же как у Т-34. И с тем же успехом как и Т-34 он их мог и в лоб атаковать.
От Исаев Алексей
К AMX (06.01.2005 12:36:37)
Дата 06.01.2005 16:17:13

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что вас так удивляет? У него лоб бронирован так же как у Т-34. И с тем же успехом как и Т-34 он их мог и в лоб атаковать.

35 мм под углом 60 град. это ~70 мм эквивалентной толщины. У Т-34 45 мм под темже углом т.е. 90 мм эквивалента. Лоб башни у Т-70 50 мм, у Т-34 с "гайкой" - 70 мм.


С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (06.01.2005 16:17:13)
Дата 08.01.2005 21:25:15

Re: [2Исаев Алексей]...

>Лоб башни у Т-70 50 мм, у Т-34 с "гайкой" - 70 мм.

И где у Т-34 с "гайкой" лоб башни 70мм?
Щит пушки 45мм, за ним ничего нет. Бронировка цапф пушки 20мм, за ними 45мм башни. Это 20+45=70мм у тебя нарисовалось?

Ну тогда и в Т-70 к 50мм щита пушки 35мм башни за ним не забуть добавлять.
От Исаев Алексей
К AMX (08.01.2005 21:25:15)
Дата 09.01.2005 02:08:23

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Лоб башни у Т-70 50 мм, у Т-34 с "гайкой" - 70 мм.
>И где у Т-34 с "гайкой" лоб башни 70мм?
>Щит пушки 45мм, за ним ничего нет. Бронировка цапф пушки 20мм, за ними 45мм башни. Это 20+45=70мм у тебя нарисовалось?

Берем М-Хобби, №4, 2001. На страничке 31 видим чертеж "гайки". Лоб башни 52 мм. Если бронировка цапф 20 мм, то получаем 52 мм + 20 мм = 72 мм. Ничего, что я округлил? Погон башни опять же "допускается утолщение до 70 мм".

>Ну тогда и в Т-70 к 50мм щита пушки 35мм башни за ним не забуть добавлять.

Не было там за 50 мм маски 35 мм брони.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 02:08:23)
Дата 09.01.2005 02:15:12

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Ну тогда и в Т-70 к 50мм щита пушки 35мм башни за ним не забуть добавлять.
>
>Не было там за 50 мм маски 35 мм брони.


Угу, картонка там стояла, вот тут наглядно видно по шовчику,


От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 02:15:12)
Дата 09.01.2005 02:54:44

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кстати, не надо на меня обижаться за Т-70. Для эрзаца он сделан просто великолепно. :-)

>Угу, картонка там стояла, вот тут наглядно видно по шовчику,

На фото видно, что пространство от прицела до пушки закрыто только маской пушки. Смотрим вид спереди, от "уха" до "уха" на бащне у нас только маска пушки толщиной 50 мм. Из литой брони.


С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 02:54:44)
Дата 09.01.2005 14:37:02

Re: [2Исаев Алексей]...

>Кстати, не надо на меня обижаться за Т-70. Для эрзаца он сделан просто великолепно. :-)

Я не обидчив, просто я не все сразу забываю :-)

>>Угу, картонка там стояла, вот тут наглядно видно по шовчику,
>
>На фото видно, что пространство от прицела до пушки закрыто только маской пушки.

Мне б такое зрение, увидеть никого на таком расстоянии.
предлагаю тайм-аут до след выката Т-70, чтоб с мыльницей и линейкой подлезть к цапфам и запедчатлить как там и чего.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 14:37:02)
Дата 09.01.2005 17:53:59

BTW у Чобитка на сайте указана маска 63 мм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Источник не указан.

Хотелось бы подтвердить/опровергнуть эту цифру.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.01.2005 16:17:13)
Дата 07.01.2005 15:46:33

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что вас так удивляет? У него лоб бронирован так же как у Т-34. И с тем же успехом как и Т-34 он их мог и в лоб атаковать.
>
>35 мм под углом 60 град. это ~70 мм эквивалентной толщины. У Т-34 45 мм под темже углом т.е. 90 мм эквивалента. Лоб башни у Т-70 50 мм, у Т-34 с "гайкой" - 70 мм.

Эту схемку Павлов от балды рисовал. Выбрось нафиг. У него вообще-то до модернизации 42 мм, после модернизации по листам "унифицирован с Т-34", то-есть 45 мм. 35-мм - это у первых СУ-76. И лоб башни у него 50 мм КАТАНОЙ брони, а у Т-34 с "гайкой" - 56-65 мм ЛИТОЙ, или 45-мм ШТАМПОВАННОЙ. 70-мм - это 65 мм с допуском в плюс.

>С уважением, Алексей Исаев
Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.01.2005 15:46:33)
Дата 08.01.2005 13:51:23

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Эту схемку Павлов от балды рисовал. Выбрось нафиг. У него вообще-то до модернизации 42 мм, после модернизации по листам "унифицирован с Т-34", то-есть 45 мм.

ОК

>И лоб башни у него 50 мм КАТАНОЙ брони

Откуда на литой маске катанная броня?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 13:51:23)
Дата 08.01.2005 13:54:18

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Эту схемку Павлов от балды рисовал. Выбрось нафиг. У него вообще-то до модернизации 42 мм, после модернизации по листам "унифицирован с Т-34", то-есть 45 мм.
>
>ОК

>>И лоб башни у него 50 мм КАТАНОЙ брони
>
>Откуда на литой маске катанная броня?

Так ты про бронировку маски, или лба башни?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 13:54:18)
Дата 08.01.2005 22:03:34

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так ты про бронировку маски, или лба башни?

Я про ту деталь, в которую снаряды влетали с наибольшей вероятностью при поражении башни спереди.
Это маска пушки, не так ли?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:03:34)
Дата 08.01.2005 22:12:37

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так ты про бронировку маски, или лба башни?
>
>Я про ту деталь, в которую снаряды влетали с наибольшей вероятностью при поражении башни спереди.
>Это маска пушки, не так ли?

Так маска закрывала амбразуру, каковая была много уже, нежели ширшина башни-то.


Подпись
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:03:34)
Дата 08.01.2005 22:09:58

А под маской пушки тоже не сплошная дыра была. И маска ШИРОКО башню закрывала (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (08.01.2005 13:54:18)
Дата 08.01.2005 13:56:55

Но, и маски сварные у Т-70 таки были. Но с ними уточню, т.к. имею описание толь (-)
От AMX
К Исаев Алексей (06.01.2005 16:17:13)
Дата 06.01.2005 16:53:53

Re: [2Исаев Алексей]...

>>35 мм под углом 60 град. это ~70 мм эквивалентной

Только там 40мм. И угол не 60 град., т.к. днище у него не горизонтально.
От Исаев Алексей
К AMX (06.01.2005 16:53:53)
Дата 06.01.2005 23:03:12

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только там 40мм. И угол не 60 град., т.к. днище у него не горизонтально.

72 или 75 мм эквивалента? :-) Я согласен на оба варианта. Поскольку 90 мм все равно больше. И 50 мм все равно меньше 70 мм.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (06.01.2005 23:03:12)
Дата 06.01.2005 23:09:08

Re: [2Исаев Алексей]...


>>Только там 40мм. И угол не 60 град., т.к. днище у него не горизонтально.
>
>72 или 75 мм эквивалента? :-) Я согласен на оба варианта.
Тогда продолжим и перейдем к Т-70М ;)
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/201/201658.htm

>Поскольку 90 мм все равно больше.

Точно больше? А если не на картинках? ;)

>И 50 мм все равно меньше 70 мм.

Башню мы не меряли, но и там сюрпризы не исключены.
Просто так что-ли пустой Т-70 кубинский почти 11т. весит...

От Исаев Алексей
К AMX (06.01.2005 23:09:08)
Дата 06.01.2005 23:35:44

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>72 или 75 мм эквивалента? :-) Я согласен на оба варианта.
>Тогда продолжим и перейдем к Т-70М ;)
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/201/201658.htm

Ну и что? Попробуйте еще 34-ку померять, может 60 мм намеряете. :-) Или измерения производились ультразвуковым способом?

>>Поскольку 90 мм все равно больше.
>Точно больше? А если не на картинках? ;)

90 мм больше 70 мм.

>>И 50 мм все равно меньше 70 мм.
>Башню мы не меряли, но и там сюрпризы не исключены.

Т.е. не измеряли, но уверены в результатах. Это плохо.

>Просто так что-ли пустой Т-70 кубинский почти 11т. весит...

А Т-34 сколько весит? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (06.01.2005 23:35:44)
Дата 06.01.2005 23:45:35

Re: [2Исаев Алексей]...

>Ну и что? Попробуйте еще 34-ку померять, может 60 мм намеряете. :-) Или измерения производились ультразвуковым способом?

Не понял юмора. Какая такая проблема померять толщину ВЛД у Т-70 штангенциркулем?

>90 мм больше 70 мм.

Я правильно понял, что для Т-70 существуют какие-то другие законы физики и для него что 35мм, что 43 мм не зависимо от угла ~70мм?

>Т.е. не измеряли, но уверены в результатах. Это плохо.

Где это я уверен? Я в одном уверен, что чертежи из мурзилок приносят пользу только если они напечатаны на мягкой бумаге.
Не, если тебе не интересно как оно на самом деле, то я умолкаю. :)
От Исаев Алексей
К AMX (06.01.2005 23:45:35)
Дата 07.01.2005 00:01:36

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понял юмора. Какая такая проблема померять толщину ВЛД у Т-70 штангенциркулем?

Никаких. Поэтому советаю померять Т-34. С нетерпением жду научных открытий.

>>90 мм больше 70 мм.
>Я правильно понял, что для Т-70 существуют какие-то другие законы физики и для него что 35мм, что 43 мм не зависимо от угла ~70мм?

Пока я склонен верить картинке. а не вашим измерениям.

>>Т.е. не измеряли, но уверены в результатах. Это плохо.
>Где это я уверен? Я в одном уверен, что чертежи из мурзилок приносят пользу только если они напечатаны на мягкой бумаге.

Схемы бронирования они не авторами мурзилки рисовались. К тому же там четко проставлены размеры. И эти цифры не противоречат имеющимся у меня данным по поражаемости Т-70(37-мм в лоб корпуса держал, а 50-мм уже нет).

>Не, если тебе не интересно как оно на самом деле, то я умолкаю. :)

Вы в чем-то хотите себя убедить этими измерениями?

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (07.01.2005 00:01:36)
Дата 07.01.2005 01:24:55

Re: [2Исаев Алексей]...

>С нетерпением жду научных открытий.

К чему столько желчи?

>Пока я склонен верить картинке. а не вашим измерениям.

Да ради бога. Можешь и дальше витать в собственных заблуждениях.

>Схемы бронирования они не авторами мурзилки рисовались. К тому же там четко проставлены размеры. И эти цифры не противоречат имеющимся у меня данным по поражаемости Т-70(37-мм в лоб корпуса держал, а 50-мм уже нет).

Ничего, что они противоречат реальному железу?

>Вы в чем-то хотите себя убедить этими измерениями?

Зачем нам в чем-то себя убеждать?
От Исаев Алексей
К AMX (07.01.2005 01:24:55)
Дата 07.01.2005 02:37:33

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С нетерпением жду научных открытий.
>К чему столько желчи?

Никакой желчи. Просто двойные стандарты: для одного танка принимаются цифры, полученные путем "точного промера"(линейкой померял - равнобедренный!), для другого - "табличные значения". Ненаучно.

>>Пока я склонен верить картинке. а не вашим измерениям.
>Да ради бога. Можешь и дальше витать в собственных заблуждениях.

Все относительно. Может я как раз стою на грешной земле? :-)

>>Схемы бронирования они не авторами мурзилки рисовались. К тому же там четко проставлены размеры. И эти цифры не противоречат имеющимся у меня данным по поражаемости Т-70(37-мм в лоб корпуса держал, а 50-мм уже нет).
>Ничего, что они противоречат реальному железу?

Меня нисколько не смущает, что они противоречат ненаучным методам исследования.

>>Вы в чем-то хотите себя убедить этими измерениями?
>Зачем нам в чем-то себя убеждать?

Не знаю. Потому и спрашиваю.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (06.01.2005 16:17:13)
Дата 06.01.2005 16:35:08

Re: [2Исаев Алексей]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что вас так удивляет? У него лоб бронирован так же как у Т-34. И с тем же успехом как и Т-34 он их мог и в лоб атаковать.
>
>35 мм под углом 60 град. это ~70 мм эквивалентной толщины. У Т-34 45 мм под темже углом т.е. 90 мм эквивалента. Лоб башни у Т-70 50 мм, у Т-34 с "гайкой" - 70 мм.

членометрия - эт замечательно, но мог атаковать "именно с таким же успехом".
Ибо в примере выше пожгли и 34-ки и Шермана с примерно эквивалентом им по броне.
Семидесятка вот только помельче будет, та же башня - раза в два, пошустрее, а главное - тише, за пятьсот метров ее ваще не услышишь, тогда как по Т-34 можно уже на слух стрелять начинать.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (06.01.2005 16:35:08)
Дата 06.01.2005 23:08:48

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я с шумностью спорил? Я полемизировал с "У него лоб бронирован так же как у Т-34."

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Шумаков (06.01.2005 16:35:08)
Дата 06.01.2005 18:54:05

Рациональное зерно.

>членометрия - эт замечательно, но мог атаковать "именно с таким же успехом".
>Ибо в примере выше пожгли и 34-ки и Шермана с примерно эквивалентом им по броне.
>Семидесятка вот только помельче будет, та же башня - раза в два, пошустрее, а главное - тише, за пятьсот метров ее ваще не услышишь, тогда как по Т-34 можно уже на слух стрелять начинать.

Хотел о том же написать. Рациональное зерно в разбираемом примере то, что защищенность танка определяется не только милиметрами брони. Малозаметнотсь (как по силуэту так и по звуку) и тактическая подвижность тоже дают свой вклад. И соответственно в ряде тактических ситуаций, где эти факторы усиливаются Т-70 может оказаться "по совокупности" защищеннее Т-34.
От М.Свирин
К badger (04.01.2005 12:54:09)
Дата 04.01.2005 13:07:58

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>>БЕЗДАРНО - не мое слово, хотя никакая система обороны вскрыта не была, кроме констатации факта, что "у противника имеется до двух батарей 75-мм противотанковых пушек".
>
>То есть вы считате что осмотром подбитых танков установить направление с которого они подбиты невозможно ?

Я просто знаю, что ДО выполнения задачи НИКТО не будет греть голову с осмотром подбитых танков, горящих на ничейной полосе, ближе к немецким позициям. И еще я ЗНАЮ, что ПТА имеет обыкновение маневрировать. То-есть менять место своего расположения после отраженной атаки, или даже в ходе ее.

>>Да и обойти его не получалось.
>
>То есть Т-70 по вашему атаковал в лоб шесть ПАК? :D
>Ну тогда позвольте мне предположить что их расчеты были полностью выбиты во время предыдущей атаки :)

Не по-моему, а на самом деле ОДИН Т-70 атаковал НЕ СОВСЕМ В ЛОБ и ИСПОЛЬЗУЯ НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ СВОЕГО ТАНКА, которые давали ему преимущества перед Т-34 всю войну.

>>Хотя обсуждение всех особенностей сей операции не входит в суть рассматриваемого.
>
>Гм, а что тогда входит в суть рассматривания? Слепая вера в том что 1хТ70 лучше чем 9хТ-34 + 1х"Шерман" ?


Опять вы о своем. Для непонимающих. В суть рассматриваемого вопроса входит соображение, что воевать уметь надо и в ряде таких случаев и один бывает в поле воином.

>>Фишка в том, что они и не знали, но не погибли.
>
>Они однозначно имели больше информации чем танкисты Т-34.

Ну да. прибыв примерно за 30 минут до начала наступления и выслушав от полковника отповедь, что заслуживают только расстрела... Да информации у них было много больше!

>Они знали что в селе до двух батарей ПАК и четко видели те места где стояли сгоревшие 34-ки и "Шерман". Это однозначно те места которые простреливаються и в которые нельзя соваться. Это уже неплохая начальная информация для анализа.

:)) Конечно, неплохая, что столько танков сгорело за 15 минут :))

>>А это разве отражается в донесениях?
>
>Вопрос не о том что отражаеться в донесениях, а то каким образом по вашему экипаж Т-70 выполнил задачу по обепечению захвату села в условиях наличия шести PAK у противника, я вижу три варианта:

Я ЗНАЮ, как они выполнили задачу потому, что специально занимался этим и мне повезло, ЧТО ЛИЧНО знал Соломина и много беседовал с ним.

>1) Обошёл их с тыла и подавил огнем.

Расчеты пушек и пулеметы они подавили огнем с тыла. Но только до тыла этого добрались с фронта.

>2) Они были подавлены артиллерией/минометами.

Нет.

>3) Шесть PAK не попали в Т-70 двигавшийся прямо на них.

Не попали. Но двигался он не совсем прямо на них.

>Какой вариант вам кажетсья вероятным? При том что первый и второй однозначно используют информацию полученную в первой атаке.

Еще раз повторяю. Я ЗНАЮ, как они двигались и могу сейчас порминутно восстановить оный бой. Чем и занимаюсь в повести.

>>Нет. Это у нас рассказ, как ДВА человека на легком Т-70 решили боевую задачу по захвату стратегически важного села.
>
>А каким конкретно они способом её выполнили? Может они просто не мешали пехоте атаковать? Или вы считаете что расчеты PAK'ов спокойно смотрели как расстреливаються их пулеметные точки? Или может это был танк-неведимка?

Они помогли пехоте атаковатью Расчеты ПАКов не спокойно смотрели, но назад стрелять уже не могли. и этот танк для немцев действительно был невидимкой.

А вообще действительность на войне подчас приносила очень неожиданные результаты.

Еще один неожиданный результат. Оба члена экипажа долго сидели в горящем танке и остались живы.

Короче - а ля герр, ком а ля герр!

Подпись
От badger
К М.Свирин (04.01.2005 13:07:58)
Дата 04.01.2005 17:56:59

Re: [2Исаев Алексей]...

>Я просто знаю, что ДО выполнения задачи НИКТО не будет греть голову с осмотром подбитых танков, горящих на ничейной полосе, ближе к немецким позициям.

Да это маловероятно. Но могут рассказть выжвишие танкисты, или например видно куда башни развернуты.


> И еще я ЗНАЮ, что ПТА имеет обыкновение маневрировать. То-есть менять место своего расположения после отраженной атаки, или даже в ходе ее.

Это конечно можно, только подготовленные позиции иметь надо. И быть уверенными что за верпмя смены не начнеться новая атака. Сколько прошло времени между "бездарной" и успешной атаками?


>Не по-моему, а на самом деле ОДИН Т-70 атаковал НЕ СОВСЕМ В ЛОБ и ИСПОЛЬЗУЯ НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ СВОЕГО ТАНКА, которые давали ему преимущества перед Т-34 всю войну.

Используя меньшую высоту силута проскочил через овражек или кустарник?


>Опять вы о своем. Для непонимающих. В суть рассматриваемого вопроса входит соображение, что воевать уметь надо и в ряде таких случаев и один бывает в поле воином.

Это понятно, но при прочих равных-то что лучше? Танкистов то всех никто не заменит нам на Соломиных, умеющих воевать, надо воевать с теми что есть.
От М.Свирин
К badger (04.01.2005 17:56:59)
Дата 07.01.2005 11:49:33

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>>Я просто знаю, что ДО выполнения задачи НИКТО не будет греть голову с осмотром подбитых танков, горящих на ничейной полосе, ближе к немецким позициям.
>
>Да это маловероятно. Но могут рассказть выжвишие танкисты, или например видно куда башни развернуты.

А это что-то изменяет? Ну все развернуты вперед.

>> И еще я ЗНАЮ, что ПТА имеет обыкновение маневрировать. То-есть менять место своего расположения после отраженной атаки, или даже в ходе ее.
>
>Это конечно можно, только подготовленные позиции иметь надо. И быть уверенными что за верпмя смены не начнеться новая атака. Сколько прошло времени между "бездарной" и успешной атаками?

А только козел не заготовит себе запасные позции на танкоопасном. Умный же заготовит оных по две штуки в плюс к основной, приспособленной для кругового обстреля.

>>Не по-моему, а на самом деле ОДИН Т-70 атаковал НЕ СОВСЕМ В ЛОБ и ИСПОЛЬЗУЯ НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ СВОЕГО ТАНКА, которые давали ему преимущества перед Т-34 всю войну.
>
>Используя меньшую высоту силута проскочил через овражек или кустарник?

Вот видите вы начинаете сами думать. Но экипаж использовал особенностИ. Их несколько было. В том числе высота тоже.

>>Опять вы о своем. Для непонимающих. В суть рассматриваемого вопроса входит соображение, что воевать уметь надо и в ряде таких случаев и один бывает в поле воином.
>
>Это понятно, но при прочих равных-то что лучше? Танкистов то всех никто не заменит нам на Соломиных, умеющих воевать, надо воевать с теми что есть.

В районе Лисянки потеряли несколько ИС за четверть часа. Не нанеся немам никакого вреда. Так лучше?
Да и Соломин воевать НЕ умел. Как и Малешкин. Но старался. Как он сам говорил, что ему просто повезло в том, что у него Мишин был и "Минька" - танк Т-70. Повезло, что Т-70 у него был! Вот ведь мандолина-то!?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (03.01.2005 16:08:29)
Дата 03.01.2005 20:41:23

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Примеры инженерного обеспечения действий бригад я могу привести.
>Давай! Но тут саперы занимались форсированием не через Сушу, а через Олешню.

Легко. Даже если не брать хрестоматийный пример с бригадой Катукова под Москвой, которая для инженерного обеспечения своих действий дом крестьянки разобрала.
Возьмем действия 10-го тк в феврале 1943 г. Благополучно построил переправу для своих бригад через Северский Донец. Только с 60-тонной переправой запоздали, для КВ которая.

>>Нельзя стратегию и тактику основывать на героях. Нужно основывать на соблюдении технологии ведения боевых действий. Распыление танков приведет к тому, что одиночный танк спалят. В одиночку можно ходить максимум в разведку т.е. без задачи захвата и удержания некоего пункта. Поэтому нормальный вариант действий это сохранение целостности бригады. Путем организации работы саперов по преодолению встречающихся естественных и искусственных препятствий.
>А кто основывает? Я и не основываю. Я констаНтирую факт, что бригаду, каковая находилась еще в процессе форсирования, вдруг спешно кинули на выполнение принципиально нового задания, считая, что бригада уже на плацдарме, хотя этого еще и в поминен не было. Ошметки бригады под командованием капитана Маргвелидзе (командир 1 батальона) спешно пошли на выполнение этог8о приказа. Саперами не пахло в принципе. Да и какие саперы, если по карте наши командующие видели только речки шириной менее 10 метров. Не надо было идти без саперов?

Надо было обеспечить бригаду инженерными средствами. На карту посмотреть и увидеть речку. Опять же, кто сказал, что бригаде не придется преодолевать инженерные заграждения, те же мины? Почему немцы успешно воевали? Поголовный героизм? Нет, аккуратное нарезание боевых групп, в которые входят саперы.
Так и здесь - нужно придать бригаде саперов. Тем более, что 55-я гв. тбр не отдельная, а входит в состав 7-го гвардейского танкового корпуса. В корпусе есть саперный батальон. По дефолту.

>>Воооот! Я же с самого начала написал: Атаковала целая бригада, которая ценой гибели своих танков, как Т-34, так и Т-70 подавила костяки системы огня противника.
>Повторяю для невнимательных. ДЕВЯТЬ ТАНКОВ Т-34 и один ШЕРМАН сгорели как ты иногда говоришь АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНО. Не подавив ни одного орудия, ни одного пулемета.

Ну так Т-70, согласно предыдущим сообщениям тоже орудий не давил. Станины ПАК-40 забили в землю, стреляя по Шерманам.
Опять же, неудача танковой атаки должна побудить атаковать пехотой впереди. Как Раус в декабре 42 г. - не получилось танками, послал вперед два батальона пехоты.

>Только не "Шерманы" были, а ОДИН "ШЕРМАН". Ты опять невнимателен. По Т-70 стреляли из 75-мм противотанковых орудий, каковых пехота захватила в количестве 6 штук ИСПРАВНЫМИ после входа в поселок.

Есть мнение, что после "стреляли" у Т-70 не было шансов. В атаке в лоб он закончил бы как те Т-34 и Шерманы. Если танчик прошел в обход, то они просто не смогли отразить его атаку, будучи забитыми в землю предыдущими выстрелами.

>Или ты считаешь и действия СУ-85 младшего лейтенанта Малешкина - распылением сил и т.д. и т.п., на котором нельзя учить порастающее поколение?

"На войне как на войне" это сага о разгильдяях. Старая-старая сказка про Иванушку-дурачка на новом материале.

>>Надо было командиру бригады организовать быструю постройку моста/переправы через эту речку-вонючку и действовать цельной бригадой. То, что называется инженерным обеспечением действий вверенного ему подразделения.
>Леша! Все это в принципе правильно. Но командир бригады, находясь на нашем берегу "Олешни", занимался еще переправой бригады и никак не мог находиться одновременно и на правом берегу Суши, чтобы организовывать постройку моста, на каковую он потратил БЫ несколько часов (Маргвелидзе потратил около полутора часов на сооружение мостозаменителя, чтобы переправить все имеющиеся Т-70.
>Так расскажи твои действия, как командира бригады в указанном случае. Ты получил приказ. Отказался от его выполнения? Тогда итог твоих действий "по правилам" один - срыв операции и расстрел.

Ну расстрел это сказки для аудитории "Штрафбата" и "Московской саги".

Нужно посмотреть на карту, выслать разведку. Разведка может и брод найти если речка убогая. Не Тайпален-йоки чай.
В худшем случае начать ваять мост когда танки еще в пути. Бригаду не дробить. Сказки про "Тигры" для "Фердинанды" они для бедных. если бы у немцев были танки, они бы вынесли контратакой из деревни пехотинцев до подхода основных сил бригады.

>Почему-то не выбили.

Значит выбили часть расчетов. Или на них были потрачены последние снаряды. В проигрыш с нулевым счетом в 1943 г. верится слабо.

>>P.S. Это если оставить за кадром. что "пехотный полковник" мог бы и сам справиться.
>Ну дак я представляю, как ты в ответ командарму на приказ "любой ценой" такое говоришь, его ответ и твой расстрел, после чего свобрая рота марширует по твоей могиле. Ведь Жуков на фронте, а ты не принял мер, сорвал операцию и привел к громадным потерям по захвату села, к кторому немцы подкинули еще пушек, еще артштурмов и еще танков с пехотой.

Никто не предлагает отказываться от приказа. Его просто нужно выполнять грамотно.
Тем более если у немцев подходят Штуги и танки, то все равно дальше придется кисло(как оно и получилось в реальности).

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (03.01.2005 20:41:23)
Дата 04.01.2005 13:26:25

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Примеры инженерного обеспечения действий бригад я могу привести.
>>Давай! Но тут саперы занимались форсированием не через Сушу, а через Олешню.
>
>Легко. Даже если не брать хрестоматийный пример с бригадой Катукова под Москвой, которая для инженерного обеспечения своих действий дом крестьянки разобрала.

Тут домов и крестьянок на берегу реки не было.

>Возьмем действия 10-го тк в феврале 1943 г. Благополучно построил переправу для своих бригад через Северский Донец. Только с 60-тонной переправой запоздали, для КВ которая.

За какой срок? Еще раз повторяю. Маргвелидзе со своими прибыл к месту сбора с двухчасовым опозданием. Т-70 Соломина - почти с получасовым. Через час и пять минуит в село из немецекого тыла вползла колонна "штугов" и "танк ТИГР". Точнее - наоборот. Сначала "тигр" а потом "штуги".

>>>Нельзя стратегию и тактику основывать на героях. Нужно основывать на соблюдении технологии ведения боевых действий. Распыление танков приведет к тому, что одиночный танк спалят. В одиночку можно ходить максимум в разведку т.е. без задачи захвата и удержания некоего пункта. Поэтому нормальный вариант действий это сохранение целостности бригады. Путем организации работы саперов по преодолению встречающихся естественных и искусственных препятствий.
>>А кто основывает? Я и не основываю. Я констаНтирую факт, что бригаду, каковая находилась еще в процессе форсирования, вдруг спешно кинули на выполнение принципиально нового задания, считая, что бригада уже на плацдарме, хотя этого еще и в поминен не было. Ошметки бригады под командованием капитана Маргвелидзе (командир 1 батальона) спешно пошли на выполнение этог8о приказа. Саперами не пахло в принципе. Да и какие саперы, если по карте наши командующие видели только речки шириной менее 10 метров. Не надо было идти без саперов?
>
>Надо было обеспечить бригаду инженерными средствами. На карту посмотреть и увидеть речку. Опять же, кто сказал, что бригаде не придется преодолевать инженерные заграждения, те же мины? Почему немцы успешно воевали? Поголовный героизм? Нет, аккуратное нарезание боевых групп, в которые входят саперы.

Что надо БЫЛО - ты Рыбалко сегодня учи. А насчет немцев... Их аккуратность - тоже крайность.

>Так и здесь - нужно придать бригаде саперов. Тем более, что 55-я гв. тбр не отдельная, а входит в состав 7-го гвардейского танкового корпуса. В корпусе есть саперный батальон. По дефолту.

Верно, Каковой занимается переправой через Олешню.

>>>Воооот! Я же с самого начала написал: Атаковала целая бригада, которая ценой гибели своих танков, как Т-34, так и Т-70 подавила костяки системы огня противника.
>>Повторяю для невнимательных. ДЕВЯТЬ ТАНКОВ Т-34 и один ШЕРМАН сгорели как ты иногда говоришь АБСОЛЮТНО БЕЗДАРНО. Не подавив ни одного орудия, ни одного пулемета.
>
>Ну так Т-70, согласно предыдущим сообщениям тоже орудий не давил. Станины ПАК-40 забили в землю, стреляя по Шерманам.

Не давил. Вроде как расстрелял расчет крайнего левого орудия.

>Опять же, неудача танковой атаки должна побудить атаковать пехотой впереди. Как Раус в декабре 42 г. - не получилось танками, послал вперед два батальона пехоты.

Пехота впереди на пулеметы? Два батальона от полка, в котором уже менее 50 процентов живых было?

>>Только не "Шерманы" были, а ОДИН "ШЕРМАН". Ты опять невнимателен. По Т-70 стреляли из 75-мм противотанковых орудий, каковых пехота захватила в количестве 6 штук ИСПРАВНЫМИ после входа в поселок.
>
>Есть мнение, что после "стреляли" у Т-70 не было шансов. В атаке в лоб он закончил бы как те Т-34 и Шерманы. Если танчик прошел в обход, то они просто не смогли отразить его атаку, будучи забитыми в землю предыдущими выстрелами.

Это мнение неправильное. Он атаковал с фронта, но не в лоб. Танчик ворвался в деревню, а там от ПАК толку уже немного было.

>>Или ты считаешь и действия СУ-85 младшего лейтенанта Малешкина - распылением сил и т.д. и т.п., на котором нельзя учить порастающее поколение?
>
>"На войне как на войне" это сага о разгильдяях. Старая-старая сказка про Иванушку-дурачка на новом материале.

Вся прошедшая война - это коллекция таких саг. И будут и должны быть новые сказки про тех Иванушек-дурачков (а на самом деле, как и в сказаках - умных и инициативныхЮ а не болванчиков с органчиками в головах).

>>>Надо было командиру бригады организовать быструю постройку моста/переправы через эту речку-вонючку и действовать цельной бригадой. То, что называется инженерным обеспечением действий вверенного ему подразделения.
>>Леша! Все это в принципе правильно. Но командир бригады, находясь на нашем берегу "Олешни", занимался еще переправой бригады и никак не мог находиться одновременно и на правом берегу Суши, чтобы организовывать постройку моста, на каковую он потратил БЫ несколько часов (Маргвелидзе потратил около полутора часов на сооружение мостозаменителя, чтобы переправить все имеющиеся Т-70.
>>Так расскажи твои действия, как командира бригады в указанном случае. Ты получил приказ. Отказался от его выполнения? Тогда итог твоих действий "по правилам" один - срыв операции и расстрел.
>
>Ну расстрел это сказки для аудитории "Штрафбата" и "Московской саги".

Расстрелы - это таки факты, подтверждаемые документами ГВП и воспоминаниями дедов. КАЖДОЕ прибытие Жукова на фронт сопровождалось ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ казнями офицерского состава. Причем перед прибытием сверху спускался план. То-есть сколько НУЖНО подготовить казней.

>Нужно посмотреть на карту, выслать разведку. Разведка может и брод найти если речка убогая. Не Тайпален-йоки чай.
>В худшем случае начать ваять мост когда танки еще в пути. Бригаду не дробить. Сказки про "Тигры" для "Фердинанды" они для бедных. если бы у немцев были танки, они бы вынесли контратакой из деревни пехотинцев до подхода основных сил бригады.

Не вынесли штуги пехоту из деревни. И не могли вынести. Они даже войти в нее толком не смогли.

>>Почему-то не выбили.
>
>Значит выбили часть расчетов. Или на них были потрачены последние снаряды. В проигрыш с нулевым счетом в 1943 г. верится слабо.

:)) Об том и спич. А в проигрыш по схеме "На войне как на войне" тоже не верится?

>>>P.S. Это если оставить за кадром. что "пехотный полковник" мог бы и сам справиться.
>>Ну дак я представляю, как ты в ответ командарму на приказ "любой ценой" такое говоришь, его ответ и твой расстрел, после чего свобрая рота марширует по твоей могиле. Ведь Жуков на фронте, а ты не принял мер, сорвал операцию и привел к громадным потерям по захвату села, к кторому немцы подкинули еще пушек, еще артштурмов и еще танков с пехотой.
>
>Никто не предлагает отказываться от приказа. Его просто нужно выполнять грамотно.
>Тем более если у немцев подходят Штуги и танки, то все равно дальше придется кисло(как оно и получилось в реальности).

Да откуда ты такое взял-то? Как раз наоборот. Захват деревеньки не позволил немцам перекинуть самоходки к нашему плацдарму и дал возможность ввести в бой все основные силы 7-го ТК и 3-й гв ТА в целом.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (04.01.2005 13:26:25)
Дата 05.01.2005 02:24:47

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Легко. Даже если не брать хрестоматийный пример с бригадой Катукова под Москвой, которая для инженерного обеспечения своих действий дом крестьянки разобрала.
>Тут домов и крестьянок на берегу реки не было.

Значит надо было заранее озадачится вопросом инженерного обеспечения действий бригады. И прежде всего поискать выгодный для форсирования участок реки.

>>Возьмем действия 10-го тк в феврале 1943 г. Благополучно построил переправу для своих бригад через Северский Донец. Только с 60-тонной переправой запоздали, для КВ которая.
>За какой срок?

Несколько часов.

>Еще раз повторяю. Маргвелидзе со своими прибыл к месту сбора с двухчасовым опозданием. Т-70 Соломина - почти с получасовым.

Северский Донец несколько более серьезное препятствие, чем 8-метровая речка.

>Через час и пять минуит в село из немецекого тыла вползла колонна "штугов" и "танк ТИГР". Точнее - наоборот. Сначала "тигр" а потом "штуги".

Колонна танков это фантом. Поскольку боевая группа с танками вынесла бы пехоту из свежезахваченной деревни быстрее, чем она скажет "Мама!".

>>Надо было обеспечить бригаду инженерными средствами. На карту посмотреть и увидеть речку. Опять же, кто сказал, что бригаде не придется преодолевать инженерные заграждения, те же мины? Почему немцы успешно воевали? Поголовный героизм? Нет, аккуратное нарезание боевых групп, в которые входят саперы.
>Что надо БЫЛО - ты Рыбалко сегодня учи.

Это вообще не задача масштаба Рыбалко. Он армией командовал. А задача максимум уровня генерал-майора танковых войск Рудкина Филиппа Никитовича, командира корпуса.

>А насчет немцев... Их аккуратность - тоже крайность.

Их акуратность привела их к Москве, Ленинграду, Волге и горам Кавказа. Устилая дорогу телами тех, кто не взял в голову инженерное обеспечение, разведку и др. "мелочи".

>>Так и здесь - нужно придать бригаде саперов. Тем более, что 55-я гв. тбр не отдельная, а входит в состав 7-го гвардейского танкового корпуса. В корпусе есть саперный батальон. По дефолту.
>Верно, Каковой занимается переправой через Олешню.

Но саперный батальон в корпусе был. И что придавать бригаде для самостоятельных действий - было. Почему этого не сделали?

>>Ну так Т-70, согласно предыдущим сообщениям тоже орудий не давил. Станины ПАК-40 забили в землю, стреляя по Шерманам.
>Не давил. Вроде как расстрелял расчет крайнего левого орудия.

Во-во, станины пушек вбиты в землю расстрелом Т-34 и Шермана.

>>Опять же, неудача танковой атаки должна побудить атаковать пехотой впереди. Как Раус в декабре 42 г. - не получилось танками, послал вперед два батальона пехоты.
>Пехота впереди на пулеметы? Два батальона от полка, в котором уже менее 50 процентов живых было?

Какой кошмар - на пулеметы атаковать. :-)
Это вполне типовая задача. Средств давить пулеметы в стрелковом полку достаточно. При нормальном раскладе деревню можно взять штурмовой группой в 7-10 человек.

>>Есть мнение, что после "стреляли" у Т-70 не было шансов. В атаке в лоб он закончил бы как те Т-34 и Шерманы. Если танчик прошел в обход, то они просто не смогли отразить его атаку, будучи забитыми в землю предыдущими выстрелами.
>Это мнение неправильное. Он атаковал с фронта, но не в лоб. Танчик ворвался в деревню, а там от ПАК толку уже немного было.

То,ч то он до деревни доехал есть следствие того, что или не стрелялиили ангелы с небес спустили и снаряды в сторону уводили. Мне больше импонирует первый вариант.

>>>Или ты считаешь и действия СУ-85 младшего лейтенанта Малешкина - распылением сил и т.д. и т.п., на котором нельзя учить порастающее поколение?
>>"На войне как на войне" это сага о разгильдяях. Старая-старая сказка про Иванушку-дурачка на новом материале.
>Вся прошедшая война - это коллекция таких саг. И будут и должны быть новые сказки про тех Иванушек-дурачков (а на самом деле, как и в сказаках - умных и инициативныхЮ а не болванчиков с органчиками в головах).

Как впрочем и рассказов о грамотных тактически действиях. А НВКНВ это как раз рассказ про разгильдев:
Малешкин пятился перед самоходкой, показывая Щер баку то на одну, то на
другую гусеницу. Спиной дошел он до канавы на окраине леса, перепрыгнул ее и
стал обеими руками махать водителю, что означало: "Давай смело впе
ред, через канаву". Но самоходка стояла перед канавой, а Щербак
ожесточенно ругался. Саня бросился к ма шине.
-- Опять? Что?
-- Лопнула тяга левого фрикциона.
-- Почему же она лопнула?-- со
слезами на глазах спросил Саня.
-- Лопнула, и вес,-- ответил Щербак.
-- Ну и гад же ты, Гришка! Мерзавец,-- сказал Домешек. -- "У меня
все готово"... Подлец!
Подошел Бянкин и, узнав, в чем дело, мрачно за сопел.
-- Слушай, Щербак, а ведь ты доиграешься.
-- Я виноват, что она лопнула?!-- истошно заорал водитель.
-- А кто ж? Конечно, ты, -- поддержал ефрейтора Домешек.-- Ладно,
лейтенант. Если что, мы скажем, какой он механик-водитель и как он к машине
относится.
-- Факт, командир здесь ни при чем,-- добавил Осип Бянкин.-- А перед наступлением за такие штучки...-- И ефрейтор выразительно щелкнул языком.
У Щербака испуганно забегали глаза.
-- Вы что, ребята, с ума сошли? Думаете, я ее нарочно сломал? Ей-богу,
она сама сломалась!
-- Почему же ты перед выездом не проверил, а доложил лейтенанту:
"Все готово"? -- спросил Домешек.
-- Да, почему ты доложил: "Все готово"? -- повторил Саня.
-- Ну что вы на меня все навалились? Подумаешь, тяга! Да я ее сейчас, в
одну минуту... Одну минуту, и поедем, товарищ лейтенант. -- Щербак выскочил
из машины, забегал вокруг нее, с грохотом открывая ящики с инструментом.
бросился назад, к яме, где раньше стояла самоходка, и вернулся с толстым
концом проволоки.
Щелкая по сапогам прутиком, короткими, отрывистыми шажками к машине
подошел капитан Сергачев.
-- Опять у Малешкина не слава богу,-- усмехнулся комбат.
[...]
-- Ни у кого не лопнула, а у Малешкина лопнула. Вот навязали мне на шею командира,-- желчно, не разжимая зубов, процедил капитан Сергачев и, резко
повернувшись, пошел от машины, четко чеканя шаг.
В общем типичный Иванушка-дурачок.
И успеха он добивается не в силу хорошей боевой подготовки, меткого выстрела в нужный момент, а в силу курнсштюка с обходом. В реальности такой курнсштюк закончится бы теллер-миной на МТО. Или просто шлепнут гранату кумулятивную на борт рубки и прикладом постучат "Рюс, вылезай, приехали".

>>Ну расстрел это сказки для аудитории "Штрафбата" и "Московской саги".
>Расстрелы - это таки факты, подтверждаемые документами ГВП и воспоминаниями дедов. КАЖДОЕ прибытие Жукова на фронт сопровождалось ПОКАЗАТЕЛЬНЫМИ казнями офицерского состава. Причем перед прибытием сверху спускался план. То-есть сколько НУЖНО подготовить казней.

Байки. Если расстреливать. то кто воевать будет? Поэтому расстреливали только в крайнем случае. Таких случаев было мало. Хотя командиров, который стоило стрельнуть - хватало.

>>Нужно посмотреть на карту, выслать разведку. Разведка может и брод найти если речка убогая. Не Тайпален-йоки чай.
>>В худшем случае начать ваять мост когда танки еще в пути. Бригаду не дробить. Сказки про "Тигры" для "Фердинанды" они для бедных. если бы у немцев были танки, они бы вынесли контратакой из деревни пехотинцев до подхода основных сил бригады.
>Не вынесли штуги пехоту из деревни. И не могли вынести. Они даже войти в нее толком не смогли.

Я тайну открою: их не было. :-)

>>>Почему-то не выбили.
>>Значит выбили часть расчетов. Или на них были потрачены последние снаряды. В проигрыш с нулевым счетом в 1943 г. верится слабо.
>:)) Об том и спич. А в проигрыш по схеме "На войне как на войне" тоже не верится?

Тоже. Поскольку по щучьему велению воевать можно, но недолго.

>>Никто не предлагает отказываться от приказа. Его просто нужно выполнять грамотно.
>>Тем более если у немцев подходят Штуги и танки, то все равно дальше придется кисло(как оно и получилось в реальности).
>Да откуда ты такое взял-то? Как раз наоборот. Захват деревеньки не позволил немцам перекинуть самоходки к нашему плацдарму и дал возможность ввести в бой все основные силы 7-го ТК и 3-й гв ТА в целом.

Я это взял из реальности. В XXXV АК Рендулича, на который наступал Рыбалко, перебросили Штуги(а потом 2 и 12 тд) и пришлось искать другие направления наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (05.01.2005 02:24:47)
Дата 06.01.2005 12:24:15

Re: [2Исаев Алексей]...

>В общем типичный Иванушка-дурачок.
>И успеха он добивается не в силу хорошей боевой подготовки, меткого выстрела в нужный момент, а в силу курнсштюка с обходом. В реальности такой курнсштюк закончится бы теллер-миной на МТО. Или просто шлепнут гранату кумулятивную на борт рубки и прикладом постучат "Рюс, вылезай, приехали".

Чтобы правильно понять этот эпизод нужно к матчасти обратиться. Потому как проволокой тяга фрикциона не лечится. Щербак решил немного посаботировать, не хотел идти в бой и придумал неисправность, которую он потом, когда ему намекнули про трибунал, якобы быстренько "исправил" проволокой.

Это всё из серии, про незаводящиеся немецкие танки на морозе, сгоревшие Пантеры. За которыми скрывается мелкий саботаж или покрываются оплошности. Наверх оно докладывается выдуманными причинами и потом фиксируется в документах.

Тоже самое и с рассказами про плохую проходимость маленьких танков. Нужно как-то выпросить танк побольше...
От Исаев Алексей
К AMX (06.01.2005 12:24:15)
Дата 06.01.2005 15:56:02

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чтобы правильно понять этот эпизод нужно к матчасти обратиться. Потому как проволокой тяга фрикциона не лечится. Щербак решил немного посаботировать, не хотел идти в бой и придумал неисправность, которую он потом, когда ему намекнули про трибунал, якобы быстренько "исправил" проволокой.

Я не думаю, что Курочкин хотел вывести в книге саботажника. Скорее не слишком хорошо владел матчастью и описал неисправность о которой где-то слышал.

>Это всё из серии, про незаводящиеся немецкие танки на морозе, сгоревшие Пантеры. За которыми скрывается мелкий саботаж или покрываются оплошности. Наверх оно докладывается выдуманными причинами и потом фиксируется в документах.

Я это называю "желтая конспирология".

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (06.01.2005 15:56:02)
Дата 06.01.2005 16:50:58

Re: [2Исаев Алексей]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Чтобы правильно понять этот эпизод нужно к матчасти обратиться. Потому как проволокой тяга фрикциона не лечится. Щербак решил немного посаботировать, не хотел идти в бой и придумал неисправность, которую он потом, когда ему намекнули про трибунал, якобы быстренько "исправил" проволокой.
>
>Я не думаю, что Курочкин хотел вывести в книге саботажника. Скорее не слишком хорошо владел матчастью и описал неисправность о которой где-то слышал.

Матчасть Курочкин, наверное все-таки знал. Тяга эта под ногами на виду валяется, опять же.
А про эпизод чуть попозжее, где Щербак хитроумный прижимался к танку поперед его, за ним прячась, напомнить? И не салага ведь был. Саботажник оно и есть.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (06.01.2005 16:50:58)
Дата 06.01.2005 23:04:21

Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Только вот зачем это Курочкину - непонятно.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (06.01.2005 23:04:21)
Дата 07.01.2005 19:54:27

Re: Кошмар какой

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Только вот зачем это Курочкину - непонятно.

А затем, что именно так было.
Затем, что в 1942-м многие (я отвечаю за это) танкисты направляли свои Т-34 на минное поле, чтобы остаться в живых. Затем, что жизнь - она не только из требований устава состоит. Затем, что воевали как раз те самые малешкины и именно они (по твоему мнению - разгильдяи и саботажники) и остановили так любимого тобой белокурого немецкого нибелунга и хребет ему сломали. И именно таким малешкиным был и сам Курочкин.

И еще замечу тебе, что именно "На войне, как на войне" - любимое произведение всех танкистов-ветеранов и ни один из них не назвал малешкина разгильдяем и саботажником.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (07.01.2005 19:54:27)
Дата 08.01.2005 01:40:11

Re: Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А затем, что именно так было.
>Затем, что в 1942-м многие (я отвечаю за это) танкисты направляли свои Т-34 на минное поле, чтобы остаться в живых.

Можно еще в "гивиз"( (С) одного издательства на hiwis) пойти, тоже вариант для Аники-воина.

>Затем, что жизнь - она не только из требований устава состоит. Затем, что воевали как раз те самые малешкины и именно они (по твоему мнению - разгильдяи и саботажники)

Если бы у нас были только малешкины, то далеко бы на них не уехали.

>и остановили так любимого тобой белокурого немецкого нибелунга и хребет ему сломали.

При чем тут белокурые нибелунги? Мне как-то привычнее восхищаться гороями, сильными личностями, а не нытиками-обывателями.

>И именно таким малешкиным был и сам Курочкин.

Жаль, что именно такой человек стал писателем. И воспевал лохов и разгильдяев, а не тех, кто брал хладнокровием и выучкой. Серьезные люди в советских танковых войсках они тоже были. Достаточно вспомнить В.С.Архипова. Только вот образ Иванушки-дурачка оказался милее сердцу. Это безобразие.

>И еще замечу тебе, что именно "На войне, как на войне" - любимое произведение всех танкистов-ветеранов и ни один из них не назвал малешкина разгильдяем и саботажником.

Саботажником Щербака назвал не я, а АМХ. Это его (С). Я об экипаже Малешкина так плохо не думал.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (08.01.2005 01:40:11)
Дата 08.01.2005 21:01:53

Re: Кошмар какой

>Саботажником Щербака назвал не я, а АМХ. Это его (С).

Замечу, что я никого саботажником не называл. Не надо вырывать отдельные слова из моего текста и вешать ярлыки.
От Исаев Алексей
К AMX (08.01.2005 21:01:53)
Дата 08.01.2005 22:10:42

Точно, это (С) Шумакова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А про эпизод чуть попозжее, где Щербак хитроумный прижимался к танку поперед его, за ним прячась, напомнить? И не салага ведь был. Саботажник оно и есть.
Cм. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/948692.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:10:42)
Дата 08.01.2005 23:09:27

Ничего, если близко к тексту обращусь?

Оно собственно тем, кто либо смотрел, но не читал, либо - так ничего и не понял.

Про Щербака, для начала.
Оформи его Малешкин сцукам-особистам, как саботажника - так бы оно и было, и было с чего. Но - не оформил, вот. А бего было БЫ - эт не нам, но Курочкину виднее.

"— А почему вы, Малешкин, в село впереди машины бежали? — ехидно спросил полковник.
Саня не знал, что отвечать. Сказать правду — значит, с головой выдать Щербака."


Начнем про Щербака поподробней, по возможности лилику опуская.

"Он еще продолжал ругать Щербака, но гнев его теперь звучал как награда собственному самолюбию. Впрочем, ругать Щербака можно было сколько хочешь. Он никогда не возражал, да и не обижался. Он чем-то напоминал старую, задубелую клячу, которую сколько ни бей, сколько ни кричи, она не оглянется и не прибавит шагу. "

"— Подтяни правый ленивец.
— Ладно.
Однако Щербак даже не пошевелился. Он сидел в машине и, не зная, что ему делать, тер пальцем стекло тахометра. Приказ командира донесся до него издалека, как эхо, он так же, как эхо, ответил: «Ладно». Механик-водитель не любил самоходку и боялся ее. Сокровенной мечтой Щербака было перебраться в ремонтную роту. Но перебраться туда не так-то просто, особенно когда сидишь за рычагами машины. «Вот было б счастье, если б фриц закатал болванку в моторный отсек: машине капут, и все живы». "

"Саня, прикрывая лицо руками, стоял перед люком механика-водителя и ждал, когда тот запустит мотор. Стартер визжал, выл, как сирена, а мотор не заводился. Саня в конце концов не выдержал, подскочил к люку.
— Почему не заводится, а? Ты что, меня угробить хочешь?!
— Аккумуляторы сели, — ответил Щербак.
— Отчего ж они сели? Вчера заводили, а сегодня сели?
— Потому что вы всю ночь рацию гоняли! — закричал Щербак.
Саня опешил. Такого он от Щербака не ожидал. Малешкина затрясло от обиды. "
Действительно, против этого факта переть было некуда. Радио он любил и частенько часа по два гонял рацию, хотя знал, что от этого аккумуляторы разряжаются. Саня с тоской посмотрел в глаза механика-водителя. Они от гнева округлились и пожелтели, стали как медные пуговицы.
— Давай еще попробуй, Гриша, — попросил Саня.
Щербак попробовал, и металлический пронзительный звон ударил Малешкина по ушам. Однако мотор не завелся.
— Эх ты, механик-водитель, — простонал Саня.
— Садитесь сами и заводите, — огрызнулся оскорбленный механик-водитель.
Ах, если б Саня умел! Разве бы он не завел? Но Саня не знал мотора и не умел его заводить, в боевой машине за рычагами сидел всего два раза в училище на танкодроме, а то все время упражнялся на учебных да на макетах. Попав на фронт, он целиком доверился механику-водителю. Как в эту минуту он жалел, что так бесшабашно относился к технике! «Выйдем на формировку — не отойду от машины, изучу ее до винтика и научусь водить». Дав себе такой обет, Саня попросил Щербака попробовать в последний раз. Попробовали, и ничего не вышло. Подошел ефрейтор Бянкин. — Лейтенант, может, воздух попал в систему? — А может, и в самом деле! — Саня ухватился за этот «воздух», как утопающий за бревно, и крикнул наводчику, чтобы тот спустил из топливной системы воздух.
Домешек давно успел все приготовить к маршу. Закрепил пушку, чтоб она не болталась, на казенник натянул чехлы, поудобней приспособил сиденье. И теперь, наблюдая, как Щербак мучается с мотором, злорадно думал: «Так ему и надо». Он не любил Щербака за трусость, лень и наплевательское отношение к машине и твердо был уверен, что это для них когда-нибудь кончится очень печально. Всегда веселый, неунывающий, Мишка Домешек в последние дни скис и почти перестал рассказывать свои анекдоты.
— Мишка, выпусти из системы воздух! Там есть краник, поверни вправо! — кричал младший лейтенант Малешкнн. Сам он толком не знал, где этот краник находится, но знал, что он есть и что повернуть его надо вправо.
Наводчик же отлично знал этот краник, и поворачивать сто ему приходилось тысячу раз еще до младшего лейтенанта Малешкина. Домешек полтора года сидел в танке. Когда после госпиталя его направили в самоходную артиллерию, он несказанно обрадовался, что наконец-то избавился от «братской могилы четырех» — так называли танкисты свою машину. Но когда его посадили в самоходку, которая почти не отличалась от танка, Домешек, горько усмехнувшись, сказал: «Нельзя желать того, чего не знаешь... На войне как на войне».
Наводчик повернул краник, спустил на днище машины сто граммов газойля. Щербак нажал кнопку стартера, он дзинькнул, и мотор завелся с таким остервенелым хлопаньем, что у Сани чуть не лопнули барабанные перепонки. "

Пущай оно не саботажник, Щербак. Но ЧМО в том самом смысле, который не чушок зачуханный, но которого Курочкин потолковал как цензурному объяснению не подлежащее. По всем трем пунктам абревиатуры.

"Малешкин пятился перед самоходкой, показывая Щербаку то на одну, то на другую гусеницу. Спиной дошел он до канавы на окраине леса, перепрыгнул ее и стал обеими руками махать водителю, что означало: «Давай смело вперед, через канаву». Но самоходка стояла перед канавой, а Щербак ожесточенно ругался. Саня бросился к машине.
— Опять? Что?
— Лопнула тяга левого фрикциона.
— Почему же она лопнула? — со слезами на глазах спросил Саня.
— Лопнула, и всё, — ответил Щербак.
— Ну и гад же ты, Гришка! Мерзавец, — сказал Домешек. — «У меня все готово»... Подлец!
Подошел Бянкин и, узнав, в чем дело, мрачно засопел.
— Слушай, Щербак, а ведь ты доиграешься.
— Я виноват, что она лопнула?! — истошно заорал водитель.
— А кто ж? Конечно, ты, — поддержал ефрейтора Домешек. — Ладно, лейтенант. Если что, мы скажем, какой он механик-водитель и как он к машине относится.
— Факт, командир здесь ни при чем, — добавил Осип Бянкин. — А перед наступлением за такие штучки... — И ефрейтор выразительно щелкнул языком.
У Щербака испуганно забегали глаза.
— Вы что, ребята, с ума сошли? Думаете, я ее нарочно сломал? Ей-богу, она сама сломалась!
— Почему же ты перед выездом не проверил, а доложил лейтенанту: «Все готово»? — спросил Домешек.
— Да, почему ты доложил: «Все готово»? — повторил Саня.
— Ну что вы на меня все навалились? Подумаешь, тяга! Да я ее сейчас, в одну минуту... Одну минуту, и поедем, товарищ лейтенант. — Щербак выскочил из машины, забегал вокруг нее, с грохотом открывая ящики с инструментом. бросился назад, к яме, где раньше стояла самоходка, и вернулся с толстым концом проволоки. "

Про это каменты уже были. В т.ч. в архиве. Если кто вдруг лопнувший пруток в палец толщиной проволокой починит - конный бюст изваяю самолично на родине героя, в масштабе сообразно потугам и лезультату.

"Полк Малешкин догнал на северной окраине леса. Он стоял, вытянувшись в походную колонну, и чего-то ждал. Саня пристроился в хвост и тоже стал чего-то ждать.
Настроение у младшего лейтенанта Малешкина теперь было превосходное. Машина готова к бою хоть сейчас. История с гранатой прошла так удачно, что и комбат не узнал. Саню все радовало, даже это хмурое утро. Он готов был расцеловать и веселого наводчика, и умного Осипа Бянкина, а заодно и Гришку Щербака. За то, что механик-водитель в какие-то десять минут устранил такую сложную неисправность, Саня простил ему сразу все грехи и пороки. "


Матчасть не знал не Курочкин, но Малешкин. А Курочкин писал для тех, кто знает, но тем не менее оговорки делал и для остальных, кто повнимательнее.


"Самоходка, рыкая, мягко покатилась по снегу. С ходу проскочив канаву, выехала на дорогу и, круто развернувшись, ринулась в село.
— А Щербак, оказывается, неплохой водитель, — заметил Беззубцев.
Саня хотел сказать, что это у него сегодня так ловко получилось, а вообще-то... но раздумал и сказал, что Щербак — хороший водитель, Сане очень хотелось поговорить с комбатом. "

"Саня, в сущности, плохо понимал, что происходит. Комбат приказал не вырываться вперед, и двигаться за танками не ближе, чем в ста метрах. Щербак же повис на хвосте впереди идущей машины. Тридцатьчетверка шла зигзагами, стреляя на ходу. За ней так же зигзагами вел самоходку Щербак. Саня не видел поля боя: мешала тридцатьчетверка. Саня приказал Щербаку отстать или свернуть в сторону. Щербак, не ответив, продолжал плестись за танком.
— Сворачивай! Что же ты делаешь? — кричал Малешкин.
— Сворачивай, гад, мне стрелять нельзя! — заревел наводчик.
Щербак оглянулся, кивнул головой и еще ближе прижался к танку. Саня понял, что водитель боится и из страха прячется за броню впереди идущей машины. "

"Что же я стою? Сейчас и нас так же... — мелькнуло в голове Малешкина. — Надо двигаться...»
— Вперед, Щербак!
Щербак повернулся к Малешкину. Саня не узнал своего водителя. У него в эту минуту лицо было без кровинки, словно высеченное из белого камня.
— Вперед, Гриша! Вперед, милый! Нельзя стоять! — с отчаянностью упрашивал Саня.
Щербак не пошевелился. Малешкин вытащил из кобуры пистолет.
— Вперед, гад, сволочь, трус! — кричали на водителя наводчик с заряжающим.
Щербак смотрел в дуло пистолета, и страха на его лице не было. Он просто не понимал, чего от него хотят. Саня выскочил из машины, подбежал к переднему люку и спокойно приказал:
— Заводи, Щербак.
Щербак послушно завел. Саня, пятясь, поманил его на себя. Самоходка двинулась.
— За мной! — закричал младший лейтенант Малешкин и, подняв пистолет, побежал по снегу к селу. В эту минуту Саня даже не подумал, что его легко и так просто могут убить. Одна мысль сверлила его мозг: «Пока горит танк, пока дым — вперед, вперед, иначе смерть».
В небо взлетела зеленая ракета — танки повернули назад. Малешкин не видел этой ракеты. Он бежал не оглядываясь. Он видел только село. Там фашисты... Их надо выбить! Таков был приказ. И он выполнял его. "

Бог с ним, с Щербаком. Оно тоже не черно-белый, но живой был.

Теперь - про Малешкина.
Собсно, эт то, чего так и не могут в толк взять наши маленькие Буонапарте и прочия архистратиги, фетишиствующиеся на ордунгах и нибелунгах.

"Приказ командира полка не сразу дошел до Малешкина, а когда наконец дошел, то ошеломил его. Окружающий его мир перед глазами сначала опрокинулся навзничь, а потом завертелся пестрым, радужным клубком. Саня зажмурился, помотал головой, открыл глаза. Солдаты вытаскивали из «тигра» эсэсовца в черной форме. «Зачем они его тащат, и откуда он взялся?» — машинально спросил себя Малешкин. Труп выволокли из люка, сбросили на землю. Он упал в снег около ног Малешкина. Вместо лица Саня увидел сырой кусок мяса, а на рукаве — маленький алюминиевый череп. Саня присел на корточки, отодрал от рукава эмблему и долго, удивленно, ничего не понимая, рассматривал, а потом положил в карман.

Его кто-то потащил ко второму подбитому «тигру», кто-то повесил ему на шею великолепный цейсовский бинокль, кто-то сунул в руку парабеллум. А Саня бессмысленно улыбался и ничего не понимал. Прибежали Чегничка с Зиминым. Они набросились на Саню, обнимали, мяли, называли молодчиной и прочими приятными словами. И Малешкину казалось, что это необычайно удивительный и легкий сон. Он никак не мог представить себе все это реальностью. Так же как не мог понять, как он стал героем. Ведь он н не думал о героизме, когда бежал впереди самоходки, когда стрелял по фашистским танкам. Просто так надо было делать. "

...

dixi
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (08.01.2005 23:09:27)
Дата 09.01.2005 01:08:33

Не надо меня килобайтами заваливать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Рисующими печальную картину экипажа разгильдяев.
Лучше прямо ответь на вопрос: Щарбак саботажник(человек, сознательно выводящий технику из строя)?
Мне эта версия в голову как-то не приходила.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 01:08:33)
Дата 09.01.2005 01:23:40

Так и скажи, что "не читал" (+)

Облегчу задачу.
Ответ см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/949662.htm
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 01:23:40)
Дата 09.01.2005 02:10:58

Т.е. берешь свои слова обратно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Теперь осталось АМХу что-то рассказать про "Во-во, и я про тоже(-)" т.е. согласие с "саботажником" без кавычек.

В итоге возвращаемся к началу беседы и вспоминаем историю с тягой как пример разгильдяйства. Возражений по такой трактовке нет?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 02:10:58)
Дата 09.01.2005 02:27:00

Re: Т.е. берешь...

>Теперь осталось АМХу что-то рассказать про "Во-во, и я про тоже(-)" т.е. согласие с "саботажником" без кавычек.

Саботажника без кавычек ты придумал, вырвав как клеймо для расстрельной команды из контекста повествования.
Так вот, для тей кто как в танке -
формально саботажа не было, ибо не было заведено соответствующего дела. Упущение, видимо.
И подвига не было, были сплошные порывы да позывы у Малешкина, хотя для одного "разгильдяя" их как-то многовато.
И выиграли войну по чистому недоразумению, наверное, ибо многомудрых поучений из этой ветки не читали.
Скушно.
Если еще пару раз про саботажника спросишь - я все равно не соглашусь, что НВКНВ - плохая и неправильная книга :-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 02:27:00)
Дата 09.01.2005 17:52:50

Саботажник это твой (С)
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 17:52:50)
Дата 09.01.2005 18:10:47

Да. Но ты так и не понял про что речь (+)

Напомню, согласно Советскому энциклопедическому словарю, слово
"Саботаж" (фр.) sabotage трактуется как "Сознательное неиспользование определенных обязаностей ИЛИ НЕБРЕЖНОЕ ИХ ИСПОЛНЕНИЕ". Факты по книжке я приводил. Да/Нет/Не читал?

А судить и рядить или там состав преступления вырисовывать - эт уже по твоей части, ровно как и цепляться к словаи, общеупотребимый смысл которых тебе неясен.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 18:10:47)
Дата 09.01.2005 18:23:03

"Сознательное неиспользование" это круто

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как будто вчера на форуме и не знаешь моего любимого словаря - Ожегова.
САБОТАЖ, -а, м. Преднамеренное расстройство или срыв работы при соблюдении видимости ее выполнения, а также вообще скрытое противодействие исполнению. осуществлению чего-н.
С приводившимися фактами я совершенно согласен(ответ "Да"). Только трактую их как разгильдяйство, а не как саботаж.
Т.е. главное здесь это отсутствие/неличие злого умысла. Ты признаешь наличие злого умысла(Да/Нет)?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 18:23:03)
Дата 09.01.2005 19:17:43

Мало фразу прочесть до половины, но начало и конец срастить без середин не лучше

>Как будто вчера на форуме и не знаешь моего любимого словаря - Ожегова.
>САБОТАЖ, -а, м. Преднамеренное расстройство или срыв работы при соблюдении видимости ее выполнения, а также вообще скрытое противодействие исполнению. осуществлению чего-н.
>С приводившимися фактами я совершенно согласен(ответ "Да"). Только трактую их как разгильдяйство, а не как саботаж.

Таким образом, незапуск двигателя под предлогом "посаженных акумуляторов" - это "разгильдяйство", а вовсе не "а также вообще скрытое противодействие исполнению. осуществлению чего-н"
Отказ подтянуть ленивец - видимо, тоже.

Да/Нет?

Про отказ соблюдения дистанции, повлекший утыкание стволом в переди идущий танк с десантом - наверное и вспоминать не надо.



С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 01:40:11)
Дата 08.01.2005 10:48:59

Re: Кошмар какой

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А затем, что именно так было.
>>Затем, что в 1942-м многие (я отвечаю за это) танкисты направляли свои Т-34 на минное поле, чтобы остаться в живых.
>
>Можно еще в "гивиз"( (С) одного издательства на hiwis) пойти, тоже вариант для Аники-воина.

Давай тогда определимся сначала с понятием "аники-воина".

>>Затем, что жизнь - она не только из требований устава состоит. Затем, что воевали как раз те самые малешкины и именно они (по твоему мнению - разгильдяи и саботажники)
>
>Если бы у нас были только малешкины, то далеко бы на них не уехали.

А на ком бы уехали? В том-то и дело, что именно на Малешкиных/Паниных/Соломиных и уехали и на Бянкиных/Егоровых и на Щербаках/Мишиных и на Котовых/Матвеевых/Свириных. Таки ВСЕ они были более похожи на Малешкина, чем тебе сие кажется. И у всех первый бой бывал почти таким же.

>>и остановили так любимого тобой белокурого немецкого нибелунга и хребет ему сломали.
>
>При чем тут белокурые нибелунги? Мне как-то привычнее восхищаться гороями, сильными личностями, а не нытиками-обывателями.

Ну дак приведи сильную личность из низов, ибо по-твоему Малешкин - нытик-обыватель?

>>И именно таким малешкиным был и сам Курочкин.
>
>Жаль, что именно такой человек стал писателем. И воспевал лохов и разгильдяев, а не тех, кто брал хладнокровием и выучкой. Серьезные люди в советских танковых войсках они тоже были. Достаточно вспомнить В.С.Архипова. Только вот образ Иванушки-дурачка оказался милее сердцу. Это безобразие.

Леш, прости, но ты сейчас срешь на головы давно умерших людей. Причем срешь неоглядно, зло и огульно.
Причем тот же Архипов считал фильм "Нв войне, как на войне" шедевром. Почему?

>>И еще замечу тебе, что именно "На войне, как на войне" - любимое произведение всех танкистов-ветеранов и ни один из них не назвал малешкина разгильдяем и саботажником.
>
>Саботажником Щербака назвал не я, а АМХ. Это его (С). Я об экипаже Малешкина так плохо не думал.

Ты сделал хуже. Ты назвал Саню Малешкина нытиком-обывателем, но и насчет лоха и разгильдяя прошелся чуть выше, сожалея о том, что Курочкин стал писателем.
Прости, но независимо от твоего мнения, надеюсь, что Саня будет примером для многих поколений. Ибо АРХИПОВЫ вырастают ТОЛЬКО ИЗ МАЛЕШКИНЫХ и не из никого более.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 10:48:59)
Дата 08.01.2005 13:46:05

Re: Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Можно еще в "гивиз"( (С) одного издательства на hiwis) пойти, тоже вариант для Аники-воина.
>Давай тогда определимся сначала с понятием "аники-воина".

Это, например, кто на минное поле казенную технику направлял. Или эти люди заслуживают того, чтобы обнять их и зарыдать в голос?

>>Если бы у нас были только малешкины, то далеко бы на них не уехали.
>А на ком бы уехали?

На тех, про кого не говорили "-- Ни у кого не лопнула, а у Малешкина лопнула. Вот навязали мне на шею командира"
В общем обычная история. Почему-то Емелиным братьям щука не попадалась. Хотя они чаще за водой ходили. Так и тут. В общем типичная сказка про Иванушку-дурачка.
Уехали на тех, кто составляет середину гауссовского "колокола". С одной стороны герои, с другой разгильдяи.

>>При чем тут белокурые нибелунги? Мне как-то привычнее восхищаться гороями, сильными личностями, а не нытиками-обывателями.
>Ну дак приведи сильную личность из низов, ибо по-твоему Малешкин - нытик-обыватель?

Называл уже: Якубовский, Архипов. Это навскидку, если не смотреть, кого ГСС наградили из командиров уровня Малешкина.

>Причем тот же Архипов считал фильм "Нв войне, как на войне" шедевром. Почему?

А у нас было что-то принципиально лучше? Фильм снят с душой, быт показан, не "Штрафбат" чай. Опять же про его 3-ю гвардейскую танковую армию.
Но я не понимаю, зачем воспевать разгильдяев, когда можно показать реальных героев.

>>Саботажником Щербака назвал не я, а АМХ. Это его (С). Я об экипаже Малешкина так плохо не думал.
>Ты сделал хуже.

Что??? Саботажником быть лучше, чем разгильдяем, да?

>Ты назвал Саню Малешкина нытиком-обывателем, но и насчет лоха и разгильдяя прошелся чуть выше, сожалея о том, что Курочкин стал писателем.

Лох и разгильдяй это все же не сознательный негодяй-саботажник.
Описание войны жалостливыми сказочками про дурачков вместо таких же легенд об Илье-муромце это очень плохо. Хуже Ремарка.

>Прости, но независимо от твоего мнения, надеюсь, что Саня будет примером для многих поколений. Ибо АРХИПОВЫ вырастают ТОЛЬКО ИЗ МАЛЕШКИНЫХ и не из никого более.

Неправда. Как в школьном классе сразу определяются кто поумнее, кто покрепче физически, а кто аутсайдер по всем параметрам. Вот Малешкин это аутсайдер. Якубовский с самого начала был орёл, косая сажень в плечах итп. параметры Ильи-Муромца. А Малешкин с самого начала Иванушка-дурачок. "Ни у кого не лопнула, а у Малешкина лопнула. Вот навязали мне на шею командира" (С)
И не надо путать растеряность в первом бою с общим разгильдяйством.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 13:46:05)
Дата 08.01.2005 14:05:54

Re: Кошмар какой

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Можно еще в "гивиз"( (С) одного издательства на hiwis) пойти, тоже вариант для Аники-воина.
>>Давай тогда определимся сначала с понятием "аники-воина".
>
>Это, например, кто на минное поле казенную технику направлял. Или эти люди заслуживают того, чтобы обнять их и зарыдать в голос?

Эти люди заслуживают уважения в том, что они в оном признались хоть и позднее. И в том, что во втором бою они уже выполняли свою задачу, а в третьем - уже и умение проявили. Они УЧИЛИСЬ В БОЯХ. Без отрыва, таксказать.

>>>Если бы у нас были только малешкины, то далеко бы на них не уехали.
>>А на ком бы уехали?
>
>На тех, про кого не говорили "-- Ни у кого не лопнула, а у Малешкина лопнула. Вот навязали мне на шею командира"
>В общем обычная история. Почему-то Емелиным братьям щука не попадалась. Хотя они чаще за водой ходили. Так и тут. В общем типичная сказка про Иванушку-дурачка.
>Уехали на тех, кто составляет середину гауссовского "колокола". С одной стороны герои, с другой разгильдяи.

Жаль, что ты не понял сути "на войне, как на войне". И не понял ПОЧЕМУ ЕГО ЛЮБИЛ ВЕСЬ ЭТОТ ГАУССОВЫЙ КОЛОКОЛ. Потому, что КАЖДЫЙ из этого колокола и был МАЛЕШКИНЫМ. Я повторяю тебе это в очередной раз в надежде, что ты все таки это поймешь.

>>>При чем тут белокурые нибелунги? Мне как-то привычнее восхищаться гороями, сильными личностями, а не нытиками-обывателями.
>>Ну дак приведи сильную личность из низов, ибо по-твоему Малешкин - нытик-обыватель?
>
>Называл уже: Якубовский, Архипов. Это навскидку, если не смотреть, кого ГСС наградили из командиров уровня Малешкина.

>>Причем тот же Архипов считал фильм "Нв войне, как на войне" шедевром. Почему?
>
>А у нас было что-то принципиально лучше? Фильм снят с душой, быт показан, не "Штрафбат" чай. Опять же про его 3-ю гвардейскую танковую армию.
>Но я не понимаю, зачем воспевать разгильдяев, когда можно показать реальных героев.

ПОВТОРЯЮ. ДА ПОТОМУ, ЧТО ТОТ ЖЕ АРХИПОВ БЫЛ МАЛЕЩШКИНЫМ.

>>>Саботажником Щербака назвал не я, а АМХ. Это его (С). Я об экипаже Малешкина так плохо не думал.
>>Ты сделал хуже.
>
>Что??? Саботажником быть лучше, чем разгильдяем, да?

>>Ты назвал Саню Малешкина нытиком-обывателем, но и насчет лоха и разгильдяя прошелся чуть выше, сожалея о том, что Курочкин стал писателем.
>
>Лох и разгильдяй это все же не сознательный негодяй-саботажник.
>Описание войны жалостливыми сказочками про дурачков вместо таких же легенд об Илье-муромце это очень плохо. Хуже Ремарка.

ЭТО НАШ РЕМАРК. ЖАЛЬ, ЧТО ТЫ ЭТОГО НЕ ПОНЯЛ.

>>Прости, но независимо от твоего мнения, надеюсь, что Саня будет примером для многих поколений. Ибо АРХИПОВЫ вырастают ТОЛЬКО ИЗ МАЛЕШКИНЫХ и не из никого более.
>
>Неправда. Как в школьном классе сразу определяются кто поумнее, кто покрепче физически, а кто аутсайдер по всем параметрам. Вот Малешкин это аутсайдер. Якубовский с самого начала был орёл, косая сажень в плечах итп. параметры Ильи-Муромца. А Малешкин с самого начала Иванушка-дурачок. "Ни у кого не лопнула, а у Малешкина лопнула. Вот навязали мне на шею командира" (С)
>И не надо путать растеряность в первом бою с общим разгильдяйством.

Леш, ты сегодня меня поразил.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 14:05:54)
Дата 08.01.2005 14:35:49

Re: Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это, например, кто на минное поле казенную технику направлял. Или эти люди заслуживают того, чтобы обнять их и зарыдать в голос?
>Эти люди заслуживают уважения в том, что они в оном признались хоть и позднее.

Или их в этом уличили?

>И в том, что во втором бою они уже выполняли свою задачу, а в третьем - уже и умение проявили. Они УЧИЛИСЬ В БОЯХ. Без отрыва, таксказать.

А как быть с теми, кто не подрывал в процессе обучения казенную технику?

>Жаль, что ты не понял сути "на войне, как на войне". И не понял ПОЧЕМУ ЕГО ЛЮБИЛ ВЕСЬ ЭТОТ ГАУССОВЫЙ КОЛОКОЛ. Потому, что КАЖДЫЙ из этого колокола и был МАЛЕШКИНЫМ. Я повторяю тебе это в очередной раз в надежде, что ты все таки это поймешь.

Не поэтому они его любили. А потому что это сказка про то, как можно золотую рыбку вытащить. Война это тяжелая работа, требующая самоограничения, упорных тренировок. НВКНВ это легенда о том, что можно бац-бац и в дамки без всего этого. У них вряд ли все было так просто, потому и любили как мечту о теоретически возможном. Люди продукцию "фабрики грез" смотрят не потому, что она о производственных проблемах вещает.

>>Но я не понимаю, зачем воспевать разгильдяев, когда можно показать реальных героев.
>ПОВТОРЯЮ. ДА ПОТОМУ, ЧТО ТОТ ЖЕ АРХИПОВ БЫЛ МАЛЕЩШКИНЫМ.

Муромцами они были, а не Иванушками.

>>Лох и разгильдяй это все же не сознательный негодяй-саботажник.
>>Описание войны жалостливыми сказочками про дурачков вместо таких же легенд об Илье-муромце это очень плохо. Хуже Ремарка.
>ЭТО НАШ РЕМАРК. ЖАЛЬ, ЧТО ТЫ ЭТОГО НЕ ПОНЯЛ.

Наш Ремарк это Астафьев.

>Леш, ты сегодня меня поразил.

Я вообще в нелюбви к НВКНВ давно признавался. Всегда говорил, что нужно воспевать героев, а не "маленького человека".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 14:35:49)
Дата 08.01.2005 14:44:49

Re: Кошмар какой

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Это, например, кто на минное поле казенную технику направлял. Или эти люди заслуживают того, чтобы обнять их и зарыдать в голос?
>>Эти люди заслуживают уважения в том, что они в оном признались хоть и позднее.
>
>Или их в этом уличили?

Тех, кто мне это рассказывал никто не уличил.


>>И в том, что во втором бою они уже выполняли свою задачу, а в третьем - уже и умение проявили. Они УЧИЛИСЬ В БОЯХ. Без отрыва, таксказать.
>
>А как быть с теми, кто не подрывал в процессе обучения казенную технику?

Не знаю. Я не люблю обобщать.

>>Жаль, что ты не понял сути "на войне, как на войне". И не понял ПОЧЕМУ ЕГО ЛЮБИЛ ВЕСЬ ЭТОТ ГАУССОВЫЙ КОЛОКОЛ. Потому, что КАЖДЫЙ из этого колокола и был МАЛЕШКИНЫМ. Я повторяю тебе это в очередной раз в надежде, что ты все таки это поймешь.
>
>Не поэтому они его любили. А потому что это сказка про то, как можно золотую рыбку вытащить. Война это тяжелая работа, требующая самоограничения, упорных тренировок. НВКНВ это легенда о том, что можно бац-бац и в дамки без всего этого. У них вряд ли все было так просто, потому и любили как мечту о теоретически возможном. Люди продукцию "фабрики грез" смотрят не потому, что она о производственных проблемах вещает.

Сталобыть, малешкин от работы отлынивал, тренировками пренебрегал, и бац-бац и в дамки? В те самые дамки, что после первого же боя шальным осколком в горло? Фабрика грез, воистину.

>>>Но я не понимаю, зачем воспевать разгильдяев, когда можно показать реальных героев.
>>ПОВТОРЯЮ. ДА ПОТОМУ, ЧТО ТОТ ЖЕ АРХИПОВ БЫЛ МАЛЕЩШКИНЫМ.
>
>Муромцами они были, а не Иванушками.

Это какими? В смысле, что 30 лет на печи лежали, а потом святой водички у калик перехожих хлебнули и силу обрели немерянную и начали "махнет - улица, отмахнется - переулочек"? Или в смысле, что молились Богу непрестанно, а потом дали обет посвятить себя служению Родине, сели на коня и двадцать лет не слезая с него службу несли (ноги-то не ходили), с именем Господним поднимая на борьбу с супостатом население, а потом в келью Киевской лавры и погибли от ножа убийцы?

>>>Лох и разгильдяй это все же не сознательный негодяй-саботажник.
>>>Описание войны жалостливыми сказочками про дурачков вместо таких же легенд об Илье-муромце это очень плохо. Хуже Ремарка.
>>ЭТО НАШ РЕМАРК. ЖАЛЬ, ЧТО ТЫ ЭТОГО НЕ ПОНЯЛ.
>
>Наш Ремарк это Астафьев.

Наших ремарков много. Это еще и молодой Бондарев. И Бакланов. Но все они уважали Курочкина почему-то. Нежто за сказочный сюжет?

>>Леш, ты сегодня меня поразил.
>
>Я вообще в нелюбви к НВКНВ давно признавался. Всегда говорил, что нужно воспевать героев, а не "маленького человека".

Мне очень жаль было это услышать.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 14:44:49)
Дата 08.01.2005 21:31:14

Re: Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Или их в этом уличили?
>Тех, кто мне это рассказывал никто не уличил.

Но ведь не все с этого начинали? Не было это обязательным элементом на дороге в герои.

>>А как быть с теми, кто не подрывал в процессе обучения казенную технику?
>Не знаю. Я не люблю обобщать.

Напрасно. Ибо подрыв техники это ЧП.

>>Не поэтому они его любили. А потому что это сказка про то, как можно золотую рыбку вытащить. Война это тяжелая работа, требующая самоограничения, упорных тренировок. НВКНВ это легенда о том, что можно бац-бац и в дамки без всего этого. У них вряд ли все было так просто, потому и любили как мечту о теоретически возможном. Люди продукцию "фабрики грез" смотрят не потому, что она о производственных проблемах вещает.
>Сталобыть, малешкин от работы отлынивал, тренировками пренебрегал, и бац-бац и в дамки? В те самые дамки, что после первого же боя шальным осколком в горло? Фабрика грез, воистину.

Это в конце. А до этого на шару в деревню вошел и одним махом всех побивахом. Не метким выстрелом с дальней дистанции за счет профессионализма, а сплошными курнштюками.
Нормальная "фабрика грез". Про жизнь фабрика грез это "Серенада солнечной долины", а про войну - НВКНВ.

>>Муромцами они были, а не Иванушками.
>Это какими? В смысле, что 30 лет на печи лежали, а потом святой водички у калик перехожих хлебнули и силу обрели немерянную и начали "махнет - улица, отмахнется - переулочек"? Или в смысле, что молились Богу непрестанно, а потом дали обет посвятить себя служению Родине, сели на коня и двадцать лет не слезая с него службу несли (ноги-то не ходили), с именем Господним поднимая на борьбу с супостатом население, а потом в келью Киевской лавры и погибли от ножа убийцы?

Чтож ему боженька ноги не починил? Но это так, к слову.
История Муромца(с религиозным уклоном) или Маресьева это "повесть о настоящем человеке", преодоление трудностей силой духа. А у Малешкина преодоление разгильдяйства и неспособности экипаж в шеренгу строить.

>>Наш Ремарк это Астафьев.
>Наших ремарков много. Это еще и молодой Бондарев. И Бакланов. Но все они уважали Курочкина почему-то. Нежто за сказочный сюжет?

Рядом с "Прокляты и убиты" и "Штрафбатом" НВКНВ - шедевр. В абсолютных оценках - не очень.

>Мне очень жаль было это услышать.

А для меня культурным шоком было позиционирования Щербака АМХом как саботажника. Или это нормально? Враг народа Щербак, опорочивший св. лт. Малешкина?

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (08.01.2005 21:31:14)
Дата 09.01.2005 19:55:26

Ужас какой то вправду

>А для меня культурным шоком было позиционирования Щербака АМХом как саботажника. Или это нормально? Враг народа Щербак, опорочивший св. лт. Малешкина?

1.) Малешкин - зеленый 18-летний паренек, младший лейтенант военной поры, и именно такие зеленые пареньки, многие из которых не пережили первого боя, и вытянули Войну попутно превратившись в любимых тобой "терминаторов". Не удивительно что имевший опыт боев и окружений (Домешек), горевший в танке (Щербак)экипаж относился к своему "зеленому" командиру весьма снисходительно. Свое неоспоримое командирство Малешкин завоевал в бою, когда впереди самоходки бежал. Вот ты так побеги то, прежде чем пытаться о "героях и разгильдях" рассуждать с "высокой позиции" "знатока по книжкам" как это оно под огнем в первом бою, во втором бою, в третьем... как становяться/не становяться "терминаторами".

2.) У Щербака однозначно была боевая психическая травма, и если саботировал он что, то несознательно, а под влиянием накатывавшего того великого страха, который только животным назвать и можно. Страх Щербака Малешкину удалось сломать, хотя "терапия по малешкински" с личным примером того как надо ходить в атаку впереди самоходки и была весьма экстравагантна.

3.) По поводу неумехи - в первом своем бою, оказавшись в деревне и действуя фактически самостоятельно, Малешкин не только принял тактически грамотное решение на ведение боя, но и исполнил свое решение для впервые находящегося в прицеле танковых пушек противника 18-летнего пацана почти безупречно. Или тебе напомнить монолог о первом бое из другого знаменитого произведения?

" - Вокруг кресты, кресты. И я стрелял, стрелял..."

Скажу банальность - героями не рождаются. В твоем же миропонимании героями суждено стать лишь тем, у кого "косая сажень в плечах", а Малешкины и "Кузнечики" это сказочки об "Иванушках-дурачках". Что ж, может быть на сакраментальном примере Хартмана расскажешь чем в первом бою выделился этот будущий "терминатор"?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 21:31:14)
Дата 08.01.2005 22:08:30

Re: Кошмар какой

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Или их в этом уличили?
>>Тех, кто мне это рассказывал никто не уличил.
>
>Но ведь не все с этого начинали? Не было это обязательным элементом на дороге в герои.

Не все. Некоторые в первый бой шли только прямо на второй передаче потому, что включить другую не было сил и управлять тоже. Некоторые в первый бой вообще шли с закрытыми глазами. По разному было. Но главное. Кто признавался в таких прегрешениях - становился настоящим героем. Пусть без "золотой звезды", но не ниже уровня Архипова точно.

>>>А как быть с теми, кто не подрывал в процессе обучения казенную технику?
>>Не знаю. Я не люблю обобщать.
>
>Напрасно. Ибо подрыв техники это ЧП.

Да? А обстрел ее же свой артиллерией? А бомбежка ее своими же ИЛ-2? А сознательное выведение из строя, скажем, в виде подрезки шлангов системы охлаждения у себя, или своего недруга?
Вот тут-то и вылезали идеалисты-Малешкины, которые на себе готовы были танк в бой тащить, так как еще не знали, что такое бой. И именно малешкины, а не "гауссоиды" брали города и подбивали "тигров". Потому, что остальные не успевали. Они делали все правильно. И так же правильно гибли ровными рядами.

>>>Не поэтому они его любили. А потому что это сказка про то, как можно золотую рыбку вытащить. Война это тяжелая работа, требующая самоограничения, упорных тренировок. НВКНВ это легенда о том, что можно бац-бац и в дамки без всего этого. У них вряд ли все было так просто, потому и любили как мечту о теоретически возможном. Люди продукцию "фабрики грез" смотрят не потому, что она о производственных проблемах вещает.
>>Сталобыть, малешкин от работы отлынивал, тренировками пренебрегал, и бац-бац и в дамки? В те самые дамки, что после первого же боя шальным осколком в горло? Фабрика грез, воистину.
>
>Это в конце. А до этого на шару в деревню вошел и одним махом всех побивахом. Не метким выстрелом с дальней дистанции за счет профессионализма, а сплошными курнштюками.

А он, вот ведь штука какая, не мог почему-то в принципе из СУ-85 "метким выстрелом с дальней дистанции". Мог только метким с ближней. За счет отсутствия профессионализма. Остальные с оным профессионализмом сгорели почему-то. И Пашка Теленков и герой Советского союза танкист. Но Дей правильно сказал. Кто его знает, чем бы закончилась эта атака, если бы не Малешкин.
Знаешь в чем его величие? Он был предельно честен перед своей совестью.

>Нормальная "фабрика грез". Про жизнь фабрика грез это "Серенада солнечной долины", а про войну - НВКНВ.

Только вот почему-то все ветераны считают не так. Почему? Сказки хочется? А они смотрят кино, или читают книжку и плачут. А потом говорят: "Вот так все и было!" Причем не только танкисты, но и пушкари и даже пехота. И никакой фабрики грез не наблюдают. Скажу больше. Если кто-то только сомневаться начинает в справедливости книги - горло рвать будут. И будут правы.

>>>Муромцами они были, а не Иванушками.
>>Это какими? В смысле, что 30 лет на печи лежали, а потом святой водички у калик перехожих хлебнули и силу обрели немерянную и начали "махнет - улица, отмахнется - переулочек"? Или в смысле, что молились Богу непрестанно, а потом дали обет посвятить себя служению Родине, сели на коня и двадцать лет не слезая с него службу несли (ноги-то не ходили), с именем Господним поднимая на борьбу с супостатом население, а потом в келью Киевской лавры и погибли от ножа убийцы?
>
>Чтож ему боженька ноги не починил? Но это так, к слову.

Злое слово твое. Боженька никому ноги не чинит. Это тебе для информации.

>История Муромца(с религиозным уклоном)

Это не история с религиозным уклоном, а исходные былинs? каковые без религиозного уклона быть не могли в древности.

> или Маресьева это "повесть о настоящем человеке", преодоление трудностей силой духа. А у Малешкина преодоление разгильдяйства и неспособности экипаж в шеренгу строить.

Сталбыть не смог он экипаж в шеренгу построить? У меня иное впечатление сложилось, ибо ворвавшись в деревню экипаж смотрел ему в рот. Это был его экипаж. И силу духа он показал с гранатой замечательную.

>>>Наш Ремарк это Астафьев.
>>Наших ремарков много. Это еще и молодой Бондарев. И Бакланов. Но все они уважали Курочкина почему-то. Нежто за сказочный сюжет?
>
>Рядом с "Прокляты и убиты" и "Штрафбатом" НВКНВ - шедевр. В абсолютных оценках - не очень.

Ну дак не удивлюсь, если для тебя и "Мертвые сраму не имут", и "Пядь земли", и "Горячий снег" и "Железный дождь" в абсолютных оценках будут "не очень"?

>>Мне очень жаль было это услышать.
>
>А для меня культурным шоком было позиционирования Щербака АМХом как саботажника. Или это нормально? Враг народа Щербак, опорочивший св. лт. Малешкина?

Я не увидел в словах Саши в Щербаке "врага народа", который порочит Малешкина. Нов книге я увидел, что Малешкин Щербаком гордился. Как гордился он же Бянкиным и Домешеком. ВСЕ они были в тот отрзок ОДНИМ ОРГАНИЗМОМ.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 22:08:30)
Дата 09.01.2005 01:59:25

Re: Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но ведь не все с этого начинали? Не было это обязательным элементом на дороге в герои.
>Не все. Некоторые в первый бой шли только прямо на второй передаче потому, что включить другую не было сил и управлять тоже. Некоторые в первый бой вообще шли с закрытыми глазами.

Но это не порча казенной техники. Страх в первом бою это нормально. Но если суждено умереть, то лучше помереть как человек, а не как тварь дрожащая.

>Кто признавался в таких прегрешениях - становился настоящим героем. Пусть без "золотой звезды", но не ниже уровня Архипова точно.

Ну это просто оскорбление тех, кто эти "Золотые Звезды" в бою добывал. Признание это не подвиг. Особенно в свете того, что за него на момент призвания наказывать не будут.

>>Напрасно. Ибо подрыв техники это ЧП.
>Да? А обстрел ее же свой артиллерией? А бомбежка ее своими же ИЛ-2?

Это тже ЧП и предмет для разбирательства.

>А сознательное выведение из строя, скажем, в виде подрезки шлангов системы охлаждения у себя, или своего недруга?

Это тоже ЧП и предмет для разбирательства.

>Вот тут-то и вылезали идеалисты-Малешкины, которые на себе готовы были танк в бой тащить, так как еще не знали, что такое бой.

Не надо быть идеалистом. Надо просто учить в училище матчасть. И продемонстрировать это тов. Щербаку. Чтобы если тот вздумает что-то сломать, он будет знать, что знающий матчасть командир это увидит и устроит небо в алмазах. То же самое с текущим обслуживанием техники и подготовкой ее к бою и маршу. А если Малешкин на занятиях в училиеще "кущал и спал", то пусть теперь кушает тов. Щербака с кашей. Предпосылок для совершения подвига т.е. деяния, перекрывающего уставные нормы в НВКНВ нет.

>И именно малешкины, а не "гауссоиды" брали города и подбивали "тигров". Потому, что остальные не успевали. Они делали все правильно. И так же правильно гибли ровными рядами.

Города брали те, у кого "опять" что-то не ломалось.

>>Это в конце. А до этого на шару в деревню вошел и одним махом всех побивахом. Не метким выстрелом с дальней дистанции за счет профессионализма, а сплошными курнштюками.
>А он, вот ведь штука какая, не мог почему-то в принципе из СУ-85 "метким выстрелом с дальней дистанции". Мог только метким с ближней.

Ну так надумана вся история с прорывом в деревню и убиванием всех одним махом. Бронеединицу без поддержки пехоты(Громыхало не в счет) увидят и после въезда в деревню отоварят теллер-миной.

>За счет отсутствия профессионализма. Остальные с оным профессионализмом сгорели почему-то. И Пашка Теленков и герой Советского союза танкист.

Вот поэтому я недолюбливаю НВКНВ. Потому что профессионализм фигня, а вылвливание щуки в проруби - основной жизненный принцип.

>Но Дей правильно сказал. Кто его знает, чем бы закончилась эта атака, если бы не Малешкин.

Ну правильно. Всех спасает Разгильдяй №1. Не тот, кто упорным трудом, изучением матчасти, сколачиванием и подготовкой экипажа создал предпосылки для выстрела в яблочко, а тот кто курнсштюк придумал.

>Знаешь в чем его величие? Он был предельно честен перед своей совестью.

Красивые, но бессмысленные в даном случае слова. От Малешкина не требовалось разрывать на себе хлопчатобумажные изделия. От него требовался простой профессионализм. Который куется с первого дня в училище.

>>Нормальная "фабрика грез". Про жизнь фабрика грез это "Серенада солнечной долины", а про войну - НВКНВ.
>Только вот почему-то все ветераны считают не так. Почему? Сказки хочется? А они смотрят кино, или читают книжку и плачут. А потом говорят: "Вот так все и было!" Причем не только танкисты, но и пушкари и даже пехота. И никакой фабрики грез не наблюдают. Скажу больше. Если кто-то только сомневаться начинает в справедливости книги - горло рвать будут. И будут правы.

Интересно, чтобы они сказали про "саботажника Щербака".

>> или Маресьева это "повесть о настоящем человеке", преодоление трудностей силой духа. А у Малешкина преодоление разгильдяйства и неспособности экипаж в шеренгу строить.
>Сталбыть не смог он экипаж в шеренгу построить? У меня иное впечатление сложилось, ибо ворвавшись в деревню экипаж смотрел ему в рот. Это был его экипаж.

Да ладно. Идеал командира ему экипаж описывал ранее:
Дождавшись, когда Саня кончит, Бянкин продолжал: -- Таких командиров один на тысячу. Бывало, выстроит роту и давай нас крыть разными выразительными словами. Удивительно, сколько он знал этих выразительных слов! У нас от них ноги одеревенеют и уши опухнут, а он все кроет и кроет. Заканчивал свою речугу он всегда такими словами: "Ну погодите, кончу пить, так я за вас возьмусь". [...] А какой был командир!-- Бянкин закрыл ладонью глаза и, горестно качая головой, долго жалел своего покойного командира.
Естественный и уважаемый лидер это человек сильнее физически и морально, профессиональнее в конце-концов.
А в деревне они уже были товарищами по экстремальной ситуации. И "завоевал экипаж" здесь просто голословное утверждение Курочкина.

>И силу духа он показал с гранатой замечательную.

Это не сила, это импульс. Настоящая сила духа это длительные усилия по преодолению обстоятельств.

>>Рядом с "Прокляты и убиты" и "Штрафбатом" НВКНВ - шедевр. В абсолютных оценках - не очень.
>Ну дак не удивлюсь, если для тебя и "Мертвые сраму не имут", и "Пядь земли", и "Горячий снег" и "Железный дождь" в абсолютных оценках будут "не очень"?

Только не надо меня в ненавистники советской литературы о войне записывать. Мне на нравиться вполне определенное произведение - НВКНВ. "Горячий снег", "Батальоны просят огня" на сказку об Иванушке-дурачке не похожи. "Прокляты и убиты" это просто чернушное произведение "в духе генеральной линии".

>>А для меня культурным шоком было позиционирования Щербака АМХом как саботажника. Или это нормально? Враг народа Щербак, опорочивший св. лт. Малешкина?
>Я не увидел в словах Саши в Щербаке "врага народа", который порочит Малешкина. Нов книге я увидел, что Малешкин Щербаком гордился. Как гордился он же Бянкиным и Домешеком. ВСЕ они были в тот отрзок ОДНИМ ОРГАНИЗМОМ.

Т.е. записывание Д.Шумаковым и АМХом Щербака в саботажники - не шокировало, а мое записывание его в разгильдяи - шокировало. Странно.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (09.01.2005 01:59:25)
Дата 09.01.2005 14:24:06

Re: Кошмар какой

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Но ведь не все с этого начинали? Не было это обязательным элементом на дороге в герои.
>>Не все. Некоторые в первый бой шли только прямо на второй передаче потому, что включить другую не было сил и управлять тоже. Некоторые в первый бой вообще шли с закрытыми глазами.
>
>Но это не порча казенной техники. Страх в первом бою это нормально. Но если суждено умереть, то лучше помереть как человек, а не как тварь дрожащая.

Тот, что едет не понимая куда с зажмуренными глазами и боясь рычагом двинуть по твоей классификации кто? А тот, кого бес попутал и руку его с прохода на минное поле навел, чтобы гусянку порвать? Чем они отличаются друг от друга? Кто из них человек, а кто тварь дрожащая?
Скажу тебе и свое отношение. Когда я однажды услышал посвист пуль и понял, что они летели в меня, у меня ноги ватными стали. Стало быть я тоже - тврь дрожащая? Это все ШОК! И у того, кто в первом бою на минное поле правит - тоже шок. Вот ежели оно же во втором бою происходит - это уже трусостью звали. Повоторяю ЗВАЛИ!

>>Кто признавался в таких прегрешениях - становился настоящим героем. Пусть без "золотой звезды", но не ниже уровня Архипова точно.
>
>Ну это просто оскорбление тех, кто эти "Золотые Звезды" в бою добывал. Признание это не подвиг. Особенно в свете того, что за него на момент призвания наказывать не будут.

Признание о своем страхе в первом бою о том, что в первом бою на мины свернул, для ветерана, получившего в боях четыре ордена ("знамя", две "Звезды" и "Славу") и четыре медали (две "отваги", "ЗБЗ" и "за взятие Будапешта") - ЭТО ПОДВИГ В КУБЕ. И доверие к человеку, которому он сие рассказывает. И поверь, не ниже он Архипова.
А наказание... Самое сильное наказание - это муки совести.

>>>Напрасно. Ибо подрыв техники это ЧП.
>>Да? А обстрел ее же свой артиллерией? А бомбежка ее своими же ИЛ-2?
>
>Это тже ЧП и предмет для разбирательства.

Разбирательства кем? Разбирательства ветеранов между собой? Разбирательства чья вина больше?

>>А сознательное выведение из строя, скажем, в виде подрезки шлангов системы охлаждения у себя, или своего недруга?
>
>Это тоже ЧП и предмет для разбирательства.

Это я уже понял.

>>Вот тут-то и вылезали идеалисты-Малешкины, которые на себе готовы были танк в бой тащить, так как еще не знали, что такое бой.
>
>Не надо быть идеалистом. Надо просто учить в училище матчасть. И продемонстрировать это тов. Щербаку. Чтобы если тот вздумает что-то сломать, он будет знать, что знающий матчасть командир это увидит и устроит небо в алмазах. То же самое с текущим обслуживанием техники и подготовкой ее к бою и маршу. А если Малешкин на занятиях в училиеще "кущал и спал", то пусть теперь кушает тов. Щербака с кашей. Предпосылок для совершения подвига т.е. деяния, перекрывающего уставные нормы в НВКНВ нет.

Леш! Мне не нравится, что ты встал на путь судьи. Ты не имеешь на это никакого морального права, так как не хлебал ложкой горе, дерьмо и лишения той войны, так как не дышал чесночным духом взорвавшегося снаряда, не кормил вшей. Ты просто противопоставляешь себя этим святым людям, которые вынесли ту войну на своих плечах, пытаясь их оценивать: "Этот более достоин, тот менее..." Ты считаешь себя выше их?
Извини, но я считаю подобное грехом. Как считали и считают и оставшиеся в живых ветераны.

>>И именно малешкины, а не "гауссоиды" брали города и подбивали "тигров". Потому, что остальные не успевали. Они делали все правильно. И так же правильно гибли ровными рядами.
>
>Города брали те, у кого "опять" что-то не ломалось.

"Опять" сломалось не в тот момент, когда другие брали. В том-то и дело. "Опять" - это проверка командира на вшивость, каковую устроили и мне мои архаровцы, проверяя, а знает ли что их новый лейтенант (они-то в армии уже давно, а тут приходит новенький с погонами). Причем устроили тоже в весьма щекотливый для меня момент, чтобы проверить гожусь я на что-то или как? Свалю я вину на них, или нет? Как буду выглядеть в глазах своего командира? С ЭТОГО начинается УВАЖЕНИЕ к командиру. С ЭТОГО командира начинают называть уже не "наш Мишка", а "товарищ лейтенант". Зато в бою "опять" не произошло и "опять" не помешало два "тигра" подбить с гарантией.

>>>Это в конце. А до этого на шару в деревню вошел и одним махом всех побивахом. Не метким выстрелом с дальней дистанции за счет профессионализма, а сплошными курнштюками.
>>А он, вот ведь штука какая, не мог почему-то в принципе из СУ-85 "метким выстрелом с дальней дистанции". Мог только метким с ближней.
>
>Ну так надумана вся история с прорывом в деревню и убиванием всех одним махом. Бронеединицу без поддержки пехоты(Громыхало не в счет) увидят и после въезда в деревню отоварят теллер-миной.

Леш. Не надумана. Не увидели (и много иных случаев, когда не видели) и "теллер-миной" не отоварили, как и многих не отоваривали. Немцы тоже люди и немцы тоже не всегда воевали как писали у них в "Сигнале". Они и обсирались в окопах и один танк держал их полсотни в болоте, постреливая из кулумета над головами. Война - она разная была.

>>За счет отсутствия профессионализма. Остальные с оным профессионализмом сгорели почему-то. И Пашка Теленков и герой Советского союза танкист.
>
>Вот поэтому я недолюбливаю НВКНВ. Потому что профессионализм фигня, а вылвливание щуки в проруби - основной жизненный принцип.

Нет. Это говорит о роли случая на войне. А она тоже ой какая была. Иначе войну окончили бы ТОЛЬКО увешанные звездами героев залихватские ребята. Но вернулись большей частью почему-то с одной-двумя медальками. Какие-то совсем не героические, а абнакновенные. А где все профессионалы? В земельке лежат. Вместе с непрофессионалами. Пуля, она степень профессионализма не оценивает.

>>Но Дей правильно сказал. Кто его знает, чем бы закончилась эта атака, если бы не Малешкин.
>
>Ну правильно. Всех спасает Разгильдяй №1. Не тот, кто упорным трудом, изучением матчасти, сколачиванием и подготовкой экипажа создал предпосылки для выстрела в яблочко, а тот кто курнсштюк придумал.

Всех спасает случай и Саня, который своим упорным трудом, своим подвигом с гранатой, своим покаянием перед экипажем, завоевал свой экипаж. Который в бою не стал расстреливать испугавшегося Щербака, а вывел его за собой. И не курнсштюк придумал, а действовал по-суворовски (не путать с Резуном) и по-Илья-Муромски, как бы тебе не казалось это странным. Малешкин в том бою показал себя именно как профессионал.

>>Знаешь в чем его величие? Он был предельно честен перед своей совестью.
>
>Красивые, но бессмысленные в даном случае слова. От Малешкина не требовалось разрывать на себе хлопчатобумажные изделия. От него требовался простой профессионализм. Который куется с первого дня в училище.

Да что ты? Так он и не рвал на себе оные изделия. Он просто был в ответе за свою машину и свой экипаж. А профессионализм. Расскажи ту же повесть, но о профессионале по-твоему. Это Теленков, который почему-то (понятно почему) начал бояться ДО БОЯ и сгорел в нем.

>>>Нормальная "фабрика грез". Про жизнь фабрика грез это "Серенада солнечной долины", а про войну - НВКНВ.
>>Только вот почему-то все ветераны считают не так. Почему? Сказки хочется? А они смотрят кино, или читают книжку и плачут. А потом говорят: "Вот так все и было!" Причем не только танкисты, но и пушкари и даже пехота. И никакой фабрики грез не наблюдают. Скажу больше. Если кто-то только сомневаться начинает в справедливости книги - горло рвать будут. И будут правы.
>
>Интересно, чтобы они сказали про "саботажника Щербака".

Батя мой с улыбкой говорил примерно так: "Вот мой Граевский тоже так. Лень ему было лишний раз механизмы смазать, и чуть что - о поломках говорил. До меня у него был командир орудия, что матчасть не знал... Но со мной такое не проходило ".

>>> или Маресьева это "повесть о настоящем человеке", преодоление трудностей силой духа. А у Малешкина преодоление разгильдяйства и неспособности экипаж в шеренгу строить.
>>Сталбыть не смог он экипаж в шеренгу построить? У меня иное впечатление сложилось, ибо ворвавшись в деревню экипаж смотрел ему в рот. Это был его экипаж.
>
>Да ладно. Идеал командира ему экипаж описывал ранее:
>Дождавшись, когда Саня кончит, Бянкин продолжал: -- Таких командиров один на тысячу. Бывало, выстроит роту и давай нас крыть разными выразительными словами. Удивительно, сколько он знал этих выразительных слов! У нас от них ноги одеревенеют и уши опухнут, а он все кроет и кроет. Заканчивал свою речугу он всегда такими словами: "Ну погодите, кончу пить, так я за вас возьмусь". [...] А какой был командир!-- Бянкин закрыл ладонью глаза и, горестно качая головой, долго жалел своего покойного командира.
>Естественный и уважаемый лидер это человек сильнее физически и морально, профессиональнее в конце-концов.
>А в деревне они уже были товарищами по экстремальной ситуации. И "завоевал экипаж" здесь просто голословное утверждение Курочкина.

Нет. То был ПРЕЖНИЙ идеал командира. И тО, что Саня завоевал экипаж - истинное утверждение. Именно так отнросятся к командиру. И после Саниной смерти его экипаж новому командиру долго еще Саню в пример ставил, хоть новый командир был именно "человек сильнее физически и морально, профессиональнее в конце-концов". Этого МАЛО ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ. ДЛЯ АБСОЛЮТНОГО ДОВЕРИЯ. Для своего ЧАПАЯ.

>>И силу духа он показал с гранатой замечательную.
>
>Это не сила, это импульс. Настоящая сила духа это длительные усилия по преодолению обстоятельств.

Вот всю повесть Курочкин и рассказывал ТЕБЕ, как это происходило.

>>>Рядом с "Прокляты и убиты" и "Штрафбатом" НВКНВ - шедевр. В абсолютных оценках - не очень.
>>Ну дак не удивлюсь, если для тебя и "Мертвые сраму не имут", и "Пядь земли", и "Горячий снег" и "Железный дождь" в абсолютных оценках будут "не очень"?
>
>Только не надо меня в ненавистники советской литературы о войне записывать. Мне на нравиться вполне определенное произведение - НВКНВ. "Горячий снег", "Батальоны просят огня" на сказку об Иванушке-дурачке не похожи. "Прокляты и убиты" это просто чернушное произведение "в духе генеральной линии".

"Горячий снег" ты просто давно не читал. Он такой же. А почему ты мягко так не помянул "Мертвые сраму не имут", "Железный дождь"?

>>>А для меня культурным шоком было позиционирования Щербака АМХом как саботажника. Или это нормально? Враг народа Щербак, опорочивший св. лт. Малешкина?
>>Я не увидел в словах Саши в Щербаке "врага народа", который порочит Малешкина. Нов книге я увидел, что Малешкин Щербаком гордился. Как гордился он же Бянкиным и Домешеком. ВСЕ они были в тот отрзок ОДНИМ ОРГАНИЗМОМ.
>
>Т.е. записывание Д.Шумаковым и АМХом Щербака в саботажники - не шокировало, а мое записывание его в разгильдяи - шокировало. Странно.

Я не заметил, как они записали Щербака в саботажники. Я заметил, что они оным заявлением подкололи тебя. Правда, зло подкололи. А к тебе претензии не в том, что ты записал Саню в разгильдяи, а в том, что ты начал расставлять тех людей на разные полочки, хотя делать это ты не имеешь морального права.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (09.01.2005 14:24:06)
Дата 09.01.2005 17:42:15

Re: Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тот, что едет не понимая куда с зажмуренными глазами и боясь рычагом двинуть по твоей классификации кто?

Еще раз: сознательный подрыв танка на минном поле это необязательный элемент на пути в герои. Это первый шаг к "хиви".

>Признание о своем страхе в первом бою о том, что в первом бою на мины свернул, для ветерана, получившего в боях четыре ордена ("знамя", две "Звезды" и "Славу") и четыре медали (две "отваги", "ЗБЗ" и "за взятие Будапешта") - ЭТО ПОДВИГ В КУБЕ. И доверие к человеку, которому он сие рассказывает. И поверь, не ниже он Архипова.

Итак, признаем подрыв на своих минах как обязательный этап на пути в герои? Это подмена понятий. Всякая селедка рыба, но не вская рыба селедка. Множества подрывальшикой матчасти на минах и героев пересекаются, но не совпадают.

>>Это тже ЧП и предмет для разбирательства.
>Разбирательства кем? Разбирательства ветеранов между собой? Разбирательства чья вина больше?

Разбирательства командиров частей и соединений.

>>>А сознательное выведение из строя, скажем, в виде подрезки шлангов системы охлаждения у себя, или своего недруга?
>>Это тоже ЧП и предмет для разбирательства.
>Это я уже понял.

То есть это все же ЧП?

>Леш! Мне не нравится, что ты встал на путь судьи. Ты не имеешь на это никакого морального права, так как не хлебал ложкой горе, дерьмо и лишения той войны, так как не дышал чесночным духом взорвавшегося снаряда, не кормил вшей. Ты просто противопоставляешь себя этим святым людям, которые вынесли ту войну на своих плечах, пытаясь их оценивать: "Этот более достоин, тот менее..." Ты считаешь себя выше их?
>Извини, но я считаю подобное грехом. Как считали и считают и оставшиеся в живых ветераны.

А я считаю подобную уравниловку мерзкой и противной. Когда на одну доску ставятся люди, достойные звания Настоящего Человека и разгильдяи с никакой тактической выучкой.
Можно это уравниловку продолжить и с краю посадить "хиви". Какое мы имеем право их осуждать? Мы же там не были. Они в душе славные ребята, еще чуть-чуть и стали бы героями.
На пути "мы не имеем права их судить" можно зайти очень далеко. какое, например, мы имеем право судить славного парня Колю Сапры.., тьфу Сильвестра Стадлера? У него же товарищи погибали, вот он расстроился и вырезал жителей Орадура. Так?
Суждение выносится на основе шкалы того времени. Есть, грубо говоря, 100 градусов - люди, достигшие высот тактического мастерства и личного мужества. Есть 0 градусов - "хиви". Есть -32 градуса - г-н Стадлер. И в этом диапазоне позиционируются люди.

>>Города брали те, у кого "опять" что-то не ломалось.
>"Опять" сломалось не в тот момент, когда другие брали.

"Опять сломалось" в ходе выполнения очередной задачи.
И обратим внимание на "опять" т.е. экипаж Малешкина был из аутсайдеров. У всех ребят в полку были ордена, у Пашки Теленкова-- три. А у Малешкина-- ни медали, ни значка.

>В том-то и дело. "Опять" - это проверка командира на вшивость, каковую устроили и мне мои архаровцы, проверяя, а знает ли что их новый лейтенант

"Проверка" показала, что матчасть Малешкин не знает. И только высказал про себя пожелание ее изучить. То есть непонятно чем в училище занимался.

"Два тигра" это уже после извлечения щуки и поездки на печи. Т.е. сказочный элемент повествования.

>>Ну так надумана вся история с прорывом в деревню и убиванием всех одним махом. Бронеединицу без поддержки пехоты(Громыхало не в счет) увидят и после въезда в деревню отоварят теллер-миной.
>Леш. Не надумана. Не увидели (и много иных случаев, когда не видели) и "теллер-миной" не отоварили, как и многих не отоваривали.

Т.е. имеется элемент чуда, на которое расчитывать особо не приходилось. Вот выцепить взглядом позицию танка противника и шарахнуть из пушки с короткой остановки. Ибо для чего ему 85-мм орудие дадено? Не для боя на узких улочках и огородах.

>Немцы тоже люди и немцы тоже не всегда воевали как писали у них в "Сигнале". Они и обсирались в окопах и один танк держал их полсотни в болоте, постреливая из кулумета над головами. Война - она разная была.

Только вот в чем незадача. Слабо подготовленный и разгильдяй по жизни Малешкин мог противостоять только заведомо слабому противнику. Хорошо или просто средне подготовленных немцев могли вынести только те, кто в училище учился усердно и матчасть изучил.

>>Вот поэтому я недолюбливаю НВКНВ. Потому что профессионализм фигня, а вылвливание щуки в проруби - основной жизненный принцип.
>Нет. Это говорит о роли случая на войне.

А я говорю, что случай улыбается в реальности хорошо подготовленным людям. Ехать же на войну с надеждой на чудо - глупо. Особенно офицеру, который отвечает не только засебя, но и за своих людей.

>А она тоже ой какая была. Иначе войну окончили бы ТОЛЬКО увешанные звездами героев залихватские ребята. Но вернулись большей частью почему-то с одной-двумя медальками. Какие-то совсем не героические, а абнакновенные.

Только вот уравнивать всех оно как-то некорректно.

>А где все профессионалы? В земельке лежат. Вместе с непрофессионалами. Пуля, она степень профессионализма не оценивает.

Ерунда. Человек, хорошо профессионально подготовленный с большей вероятностью избежит этой самой пули.

>>Ну правильно. Всех спасает Разгильдяй №1. Не тот, кто упорным трудом, изучением матчасти, сколачиванием и подготовкой экипажа создал предпосылки для выстрела в яблочко, а тот кто курнсштюк придумал.
>Всех спасает случай и Саня, который своим упорным трудом,

Т.е. вся надежда на случай? Мне смешно.
Надеяться надо на вещи материальные. Рассмотреть объект атаки в бинокль, прикинуть возможные позиции противника и пасти их в процессе атаки. Как выскочит супостат - убить его метким выстрелом.

>своим подвигом с гранатой, своим покаянием перед экипажем, завоевал свой экипаж. Который в бою не стал расстреливать испугавшегося Щербака, а вывел его за собой.

Тыкать пистолетом в лицо в бою уже поздно. Грамотный командир может просто выкинуть Щербака из-за рычагов(вручить ППШ и отправить к Громыхале на МТО) и сеть сам, двинув самоходку вперед не со скоростью пешехода.

>И не курнсштюк придумал, а действовал по-суворовски (не путать с Резуном) и по-Илья-Муромски, как бы тебе не казалось это странным. Малешкин в том бою показал себя именно как профессионал.

Никакого профессионализма. Он не использовал основное оружие самоходки в бою, а "стратегией чуда" пробился в деревню. В общем весь бой это сплошная сказка.

>>Красивые, но бессмысленные в даном случае слова. От Малешкина не требовалось разрывать на себе хлопчатобумажные изделия. От него требовался простой профессионализм. Который куется с первого дня в училище.
>Да что ты? Так он и не рвал на себе оные изделия. Он просто был в ответе за свою машину и свой экипаж. А профессионализм. Расскажи ту же повесть, но о профессионале по-твоему.

См. выше. Упорная учеба, изучение техники, постоянное стремление на марше вести машину самому, посадка на место струсившего мехвода и атака с открытым люком, напряженно вглядываясь во вспышки выстрелов на окраине деревни. Потом целеуказание наводчику и выстрел с короткой остановки, уничтожающий танк противника. И все. Никаких сказочек и курнсштюков. Ну где это видано чтобы лох в первом бою настрогал больше, чем некоторые за всю войну?

>Это Теленков, который почему-то (понятно почему) начал бояться ДО БОЯ и сгорел в нем.

Он вообще дольше Малешкина воевал.

>>Интересно, чтобы они сказали про "саботажника Щербака".
>Батя мой с улыбкой говорил примерно так: "Вот мой Граевский тоже так. Лень ему было лишний раз механизмы смазать, и чуть что - о поломках говорил. До меня у него был командир орудия, что матчасть не знал... Но со мной такое не проходило ".

Чем тогда формулировка "разгильдяй" плоха? Очевидно менее жесткая формулировка чем саботажник.

>Нет. То был ПРЕЖНИЙ идеал командира. И тО, что Саня завоевал экипаж - истинное утверждение. Именно так отнросятся к командиру. И после Саниной смерти его экипаж новому командиру долго еще Саню в пример ставил, хоть новый командир был именно "человек сильнее физически и морально, профессиональнее в конце-концов". Этого МАЛО ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ. ДЛЯ АБСОЛЮТНОГО ДОВЕРИЯ. Для своего ЧАПАЯ.

В Чапаи как раз выбивались орлы, а не "маленькие люди".

>>Это не сила, это импульс. Настоящая сила духа это длительные усилия по преодолению обстоятельств.
>Вот всю повесть Курочкин и рассказывал ТЕБЕ, как это происходило.

Версия Курочкина мне как-то не очень. Борис Полевой убедительнее.

>>Только не надо меня в ненавистники советской литературы о войне записывать. Мне на нравиться вполне определенное произведение - НВКНВ. "Горячий снег", "Батальоны просят огня" на сказку об Иванушке-дурачке не похожи. "Прокляты и убиты" это просто чернушное произведение "в духе генеральной линии".
>"Горячий снег" ты просто давно не читал. Он такой же.

Элементов сказки и курнсштюков я там не заметил.

>А почему ты мягко так не помянул "Мертвые сраму не имут", "Железный дождь"?

Потому что я не читал "Железный дождь" и считаю Курочкина вредным писателем.
В первом произведении мне хватило первого абзаца.

>>Т.е. записывание Д.Шумаковым и АМХом Щербака в саботажники - не шокировало, а мое записывание его в разгильдяи - шокировало. Странно.
>Я не заметил, как они записали Щербака в саботажники.

Ссылку дать? :-)

>А к тебе претензии не в том, что ты записал Саню в разгильдяи, а в том, что ты начал расставлять тех людей на разные полочки, хотя делать это ты не имеешь морального права.

А славного парня Сильвестра Стадлера тоже не имею права осуждать? А "хиви"? Где та граница, за которой можно начинать осуждать и кто ее провел?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (09.01.2005 17:42:15)
Дата 09.01.2005 19:22:14

Re: Кошмар какой

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Тот, что едет не понимая куда с зажмуренными глазами и боясь рычагом двинуть по твоей классификации кто?
>
>Еще раз: сознательный подрыв танка на минном поле это необязательный элемент на пути в герои. Это первый шаг к "хиви".

Аналогично сознательный подрыв танка на минном поле - это необязательно первый шаг к "хиви". Но таки бывает, как первый шаг на пути в герои. Два примера имею. Ибо (повторяю) теряли они на минном поле несколько траков и все. А учили их такому в в запасном полку, вместе с жуткими рассказами о фронтовой действительноти и вместе с инструкциями о обретении себе малораспознаваемых членовредтельств. Вместе с расписыванием красоты жизни в тылу, теплой бабы, хорошей тыловой должности...

>>Признание о своем страхе в первом бою о том, что в первом бою на мины свернул, для ветерана, получившего в боях четыре ордена ("знамя", две "Звезды" и "Славу") и четыре медали (две "отваги", "ЗБЗ" и "за взятие Будапешта") - ЭТО ПОДВИГ В КУБЕ. И доверие к человеку, которому он сие рассказывает. И поверь, не ниже он Архипова.
>
>Итак, признаем подрыв на своих минах как обязательный этап на пути в герои? Это подмена понятий. Всякая селедка рыба, но не вская рыба селедка. Множества подрывальшикой матчасти на минах и героев пересекаются, но не совпадают.

Еще раз повторяю тебе. Я не люблю обобщать. Я знаю, что люди были, есть и будут разные. Еще я знаю, что человек ВСЕГДА может покаяться и вести иную жизнь. Только вот для покаяния лучше всего сознаться в содеянном кому-то.

>>>Это тже ЧП и предмет для разбирательства.
>>Разбирательства кем? Разбирательства ветеранов между собой? Разбирательства чья вина больше?
>
>Разбирательства командиров частей и соединений.

Дык и разбирались. И тоже по разному. Один - в штрафбат скопом, другой - глза закрывал, третий - под суд отдавал. Они тоже разными были.

>>>>А сознательное выведение из строя, скажем, в виде подрезки шлангов системы охлаждения у себя, или своего недруга?
>>>Это тоже ЧП и предмет для разбирательства.
>>Это я уже понял.
>
>То есть это все же ЧП?

Если откроется - ЧП. Если нет - свудья человеку только его совесть.

>>Леш! Мне не нравится, что ты встал на путь судьи. Ты не имеешь на это никакого морального права, так как не хлебал ложкой горе, дерьмо и лишения той войны, так как не дышал чесночным духом взорвавшегося снаряда, не кормил вшей. Ты просто противопоставляешь себя этим святым людям, которые вынесли ту войну на своих плечах, пытаясь их оценивать: "Этот более достоин, тот менее..." Ты считаешь себя выше их?
>>Извини, но я считаю подобное грехом. Как считали и считают и оставшиеся в живых ветераны.
>
>А я считаю подобную уравниловку мерзкой и противной. Когда на одну доску ставятся люди, достойные звания Настоящего Человека и разгильдяи с никакой тактической выучкой.

Тогда начни с себя. Осуди себя. Или докажи себе, что ты лучше "разгильдяя с никакой тактической выучкой". А потом сравни свои исходные с иходными Сани Малешкина, который вроде и помнил, что был такой Македонский, а вот что он такое сделал - забыл. И который только и имел за спиной, что полгода в училище.

>Можно это уравниловку продолжить и с краю посадить "хиви". Какое мы имеем право их осуждать? Мы же там не были. Они в душе славные ребята, еще чуть-чуть и стали бы героями.

Можно, но я до такого уровня не опускаюсь. Не надо меня чморить подобным образом.

>На пути "мы не имеем права их судить" можно зайти очень далеко. какое, например, мы имеем право судить славного парня Колю Сапры.., тьфу Сильвестра Стадлера? У него же товарищи погибали, вот он расстроился и вырезал жителей Орадура. Так?

Я не знаю его. И не берусь судить вообще.

>Суждение выносится на основе шкалы того времени. Есть, грубо говоря, 100 градусов - люди, достигшие высот тактического мастерства и личного мужества. Есть 0 градусов - "хиви". Есть -32 градуса - г-н Стадлер. И в этом диапазоне позиционируются люди.

Кто тебе дал право судить именно так? А сколько градусов имеешь ты сам? 101?

>>>Города брали те, у кого "опять" что-то не ломалось.
>>"Опять" сломалось не в тот момент, когда другие брали.
>
>"Опять сломалось" в ходе выполнения очередной задачи.
>И обратим внимание на "опять" т.е. экипаж Малешкина был из аутсайдеров. У всех ребят в полку были ордена, у Пашки Теленкова-- три. А у Малешкина-- ни медали, ни значка.

А почему аутсайдер? Да потому, что ребята успели в бою побывать, а у Сани осколком пушку срезало и он был "командиром танкового корпуса". А случись ему переправиться тогда - мог стать и Героем с медалькой "Золотая звезда". Приказ такой был.
Курочкин просто молодец, что показал такую игру судьбы. Жаль, что ты ее не усвоил.

>>В том-то и дело. "Опять" - это проверка командира на вшивость, каковую устроили и мне мои архаровцы, проверяя, а знает ли что их новый лейтенант
>
>"Проверка" показала, что матчасть Малешкин не знает. И только высказал про себя пожелание ее изучить. То есть непонятно чем в училище занимался.

Тем же, чем и другие. Михал Федорович Соломин тоже в училище водил танк всего три раза. Причем Т-60. А готовили его на Т-34. Николай Андреевич Салов - так вообще зачет по вождению теоретически сдавал. Их ВООБЩЕ не подпускали к рычагам. А вспомни Рема Уланова. Знали матчасть те, что специаольно ею интересовались. Мой батя в училище освоил всего два пулеметаь - "Максим" и МГ-42 из 12-ти обязательных. Это нормальная наша практика обучения в полугодовом училище в 1942-43.

>"Два тигра" это уже после извлечения щуки и поездки на печи. Т.е. сказочный элемент повествования.

Нет не сказочный. У меня в записях даже есть один дед, что жаловался, что он-де лучше всех знал матчасть, а подбивали немецкие танки все дураки, которым везло. Курочкин сказочником не был.

>>>Ну так надумана вся история с прорывом в деревню и убиванием всех одним махом. Бронеединицу без поддержки пехоты(Громыхало не в счет) увидят и после въезда в деревню отоварят теллер-миной.
>>Леш. Не надумана. Не увидели (и много иных случаев, когда не видели) и "теллер-миной" не отоварили, как и многих не отоваривали.
>
>Т.е. имеется элемент чуда, на которое расчитывать особо не приходилось. Вот выцепить взглядом позицию танка противника и шарахнуть из пушки с короткой остановки. Ибо для чего ему 85-мм орудие дадено? Не для боя на узких улочках и огородах.

Да нет чуда. Жизнь есть. А 85-мм зимой 1943/44 против "тигра" в засаде - дерьма кусок. Тем более, не расскажешь ли, как шарахнуть из СУ-85 "с короткой остановки"? Все самоходчики почему-то про огонь с останова говорили. Башни у них не было.

>>Немцы тоже люди и немцы тоже не всегда воевали как писали у них в "Сигнале". Они и обсирались в окопах и один танк держал их полсотни в болоте, постреливая из кулумета над головами. Война - она разная была.
>
>Только вот в чем незадача. Слабо подготовленный и разгильдяй по жизни Малешкин мог противостоять только заведомо слабому противнику. Хорошо или просто средне подготовленных немцев могли вынести только те, кто в училище учился усердно и матчасть изучил.

Леш. Ты не прав. Малешкин был и именно он победил в той войне, как бы тебе не хотелось обратного. И Архипов - тоже Малешкин. Вот когда ты все это поймешь, тебе легче будет понять и многое другое.

>>>Вот поэтому я недолюбливаю НВКНВ. Потому что профессионализм фигня, а вылвливание щуки в проруби - основной жизненный принцип.
>>Нет. Это говорит о роли случая на войне.
>
>А я говорю, что случай улыбается в реальности хорошо подготовленным людям. Ехать же на войну с надеждой на чудо - глупо. Особенно офицеру, который отвечает не только засебя, но и за своих людей.

Да дурь ты говоришь. Провторю. Пуля не ищет того, кто глупее. Ей один хрен кого приголубить.

>>А она тоже ой какая была. Иначе войну окончили бы ТОЛЬКО увешанные звездами героев залихватские ребята. Но вернулись большей частью почему-то с одной-двумя медальками. Какие-то совсем не героические, а абнакновенные.
>
>Только вот уравнивать всех оно как-то некорректно.

А я и не уравниваю. А констатирую факт. Уходили на фронт неподготовленные. В училищах готовили плохо. На фронте Жуков сотоварищи заранее списывал 60 процентов в безвозвратные. Имели место приказы "любой ценой". Из госпиталя возвращали куда Бог пошлет. Вот был такой Болотских Сергей Ильич. Начал войну танкистом. После ранения стал десантником. После второго ранения и окружения попал в корпусную артиллерию. Закончил войну сапером-понтонером. Как тебе такой боевой путь? Уравнивай не уравнивай - оно само так выходит.

И ВСЕ поголовно ВСЕ ветераны видят себя в Малешкине. Или находят Малешкина в себе.

>>А где все профессионалы? В земельке лежат. Вместе с непрофессионалами. Пуля, она степень профессионализма не оценивает.
>
>Ерунда. Человек, хорошо профессионально подготовленный с большей вероятностью избежит этой самой пули.

Да брось ты! Вот тебе пример. Мой батя учился в 1-м МПУ. В сводном батальоне учащихся военных учебных заведений брошен на фронт. Замечу. Он был НЕ ЛУЧШИМ учащимся. Были у них и фронтовики, присланные из войск дабы стать лейтенантами. Первая же атака и от батальона пехоты (все курсанты) и роты танков осталось 3 танка и 5 человек живых. Аллес! Все отличники в земельку легли, в том числе и такие, что стреляли, аки боги и у каковых по тактике "отлично". Но из МПУостался БАТЯ МОЙ и старшина если не ошибаюсь, Родионов. Далеко не отличники.

>>>Ну правильно. Всех спасает Разгильдяй №1. Не тот, кто упорным трудом, изучением матчасти, сколачиванием и подготовкой экипажа создал предпосылки для выстрела в яблочко, а тот кто курнсштюк придумал.
>>Всех спасает случай и Саня, который своим упорным трудом,
>
>Т.е. вся надежда на случай? Мне смешно.

Надежда? Зачем надеяться на что-то. Ты сам не плошай. Саня не сплошал.

>Надеяться надо на вещи материальные. Рассмотреть объект атаки в бинокль, прикинуть возможные позиции противника и пасти их в процессе атаки. Как выскочит супостат - убить его метким выстрелом.

Ерунда полная. Идеалистические вещи говоришь. Если бы война такая была :)) А на войне чаще - спешно, любой ценой, сам ляг, а немца не пропусти! И не высунешься. Война - штука грязная. Во всех отношениях. Это кадет Биглер мог расуждать тебе подобно. Ему это было простительно. Тебе - нет.

>>своим подвигом с гранатой, своим покаянием перед экипажем, завоевал свой экипаж. Который в бою не стал расстреливать испугавшегося Щербака, а вывел его за собой.
>
>Тыкать пистолетом в лицо в бою уже поздно. Грамотный командир может просто выкинуть Щербака из-за рычагов(вручить ППШ и отправить к Громыхале на МТО) и сеть сам, двинув самоходку вперед не со скоростью пешехода.

Найди мне такого командира. Да и расскажи как он потом будет в бою самоходкой командовать.

>>И не курнсштюк придумал, а действовал по-суворовски (не путать с Резуном) и по-Илья-Муромски, как бы тебе не казалось это странным. Малешкин в том бою показал себя именно как профессионал.
>
>Никакого профессионализма. Он не использовал основное оружие самоходки в бою, а "стратегией чуда" пробился в деревню. В общем весь бой это сплошная сказка.

Сталобыть он "Тигров" пальцем проткнул?
твроя белда в том, что ты веришь только в свою непогрешимость и не веришь другим, если это тебе не нравится.
Извини. Повторюсь. Себя отождествлять с Богом - грех. Великий грех.

>>>Красивые, но бессмысленные в даном случае слова. От Малешкина не требовалось разрывать на себе хлопчатобумажные изделия. От него требовался простой профессионализм. Который куется с первого дня в училище.
>>Да что ты? Так он и не рвал на себе оные изделия. Он просто был в ответе за свою машину и свой экипаж. А профессионализм. Расскажи ту же повесть, но о профессионале по-твоему.
>
>См. выше. Упорная учеба, изучение техники, постоянное стремление на марше вести машину самому, посадка на место струсившего мехвода и атака с открытым люком, напряженно вглядываясь во вспышки выстрелов на окраине деревни. Потом целеуказание наводчику и выстрел с короткой остановки, уничтожающий танк противника. И все. Никаких сказочек и курнсштюков. Ну где это видано чтобы лох в первом бою настрогал больше, чем некоторые за всю войну?

В войну это и имело место быть. Только Саня не был лохом. Во всяком случае я уверен, что он сегодн заткнул бя за пояс и нас с тобой. Таких велеречивых, но теоретиков.

>>Это Теленков, который почему-то (понятно почему) начал бояться ДО БОЯ и сгорел в нем.
>
>Он вообще дольше Малешкина воевал.

Да. Дольше. И потому забоялся до боя?

>>>Интересно, чтобы они сказали про "саботажника Щербака".
>>Батя мой с улыбкой говорил примерно так: "Вот мой Граевский тоже так. Лень ему было лишний раз механизмы смазать, и чуть что - о поломках говорил. До меня у него был командир орудия, что матчасть не знал... Но со мной такое не проходило ".
>
>Чем тогда формулировка "разгильдяй" плоха? Очевидно менее жесткая формулировка чем саботажник.

Это ко мне вопрос?

>>Нет. То был ПРЕЖНИЙ идеал командира. И тО, что Саня завоевал экипаж - истинное утверждение. Именно так отнросятся к командиру. И после Саниной смерти его экипаж новому командиру долго еще Саню в пример ставил, хоть новый командир был именно "человек сильнее физически и морально, профессиональнее в конце-концов". Этого МАЛО ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ. ДЛЯ АБСОЛЮТНОГО ДОВЕРИЯ. Для своего ЧАПАЯ.
>
>В Чапаи как раз выбивались орлы, а не "маленькие люди".

Примеров попрошу. Ты ведь Катуковым занимался. Ну-ка поподробнее про чапаев там. Да и сам Чапай ни ростом, ни выправкой, ни физической силой, ни орлиноситью не отличался. Типичный пехотный командир, что ездил по фронту в автомобиле. И обкакивался в некоторых боях. Но любили его и до фильма, где его облик уже был романтизирован.

>>>Это не сила, это импульс. Настоящая сила духа это длительные усилия по преодолению обстоятельств.
>>Вот всю повесть Курочкин и рассказывал ТЕБЕ, как это происходило.
>
>Версия Курочкина мне как-то не очень. Борис Полевой убедительнее.

В чем? В Маресьеве? Это принципиально иной случай. А "Железный дождь" тебе тоже малоубедительным кажется?

>>>Только не надо меня в ненавистники советской литературы о войне записывать. Мне на нравиться вполне определенное произведение - НВКНВ. "Горячий снег", "Батальоны просят огня" на сказку об Иванушке-дурачке не похожи. "Прокляты и убиты" это просто чернушное произведение "в духе генеральной линии".
>>"Горячий снег" ты просто давно не читал. Он такой же.
>
>Элементов сказки и курнсштюков я там не заметил.

А ты их там не искал.

>>А почему ты мягко так не помянул "Мертвые сраму не имут", "Железный дождь"?
>
>Потому что я не читал "Железный дождь" и считаю Курочкина вредным писателем.
>В первом произведении мне хватило первого абзаца.

Вот оно! Я именно этого признания ждал от тебя. Спасибо, что хватило духу признаться. А теперь я жду о тебя еще одного подвига - попытаться пересилить себя, чтобы прочитать "Железный дождь". И не уподобляться козлам, что блеют, что они не читали, но не одобряют.

>>>Т.е. записывание Д.Шумаковым и АМХом Щербака в саботажники - не шокировало, а мое записывание его в разгильдяи - шокировало. Странно.
>>Я не заметил, как они записали Щербака в саботажники.
>
>Ссылку дать? :-)

Дай.

>>А к тебе претензии не в том, что ты записал Саню в разгильдяи, а в том, что ты начал расставлять тех людей на разные полочки, хотя делать это ты не имеешь морального права.
>
>А славного парня Сильвестра Стадлера тоже не имею права осуждать? А "хиви"? Где та граница, за которой можно начинать осуждать и кто ее провел?

"Можно и должно осудить врага, но на друга!" И еще: "Осудить можешь только в лицо, но не за спиной суждаемого."

Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (08.01.2005 22:08:30)
Дата 08.01.2005 22:50:54

Re: Кошмар какой

Приветствую

Миша, помоему это бесполезно.
Не видят очень многие ЖИВЫХ людей на войне(не важно какой)
Все оценки на уровне "Терминаторов"(должно быть так, обязан был по уставу, не положено,и тд.)

PS Кстати Посмотри "Свои" интересует твое мнение о фильме.

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (08.01.2005 22:50:54)
Дата 09.01.2005 13:23:53

Re: Кошмар какой

Приветствие
>Приветствую

>Миша, помоему это бесполезно.
>Не видят очень многие ЖИВЫХ людей на войне(не важно какой)
>Все оценки на уровне "Терминаторов"(должно быть так, обязан был по уставу, не положено,и тд.)

И это очень жаль.

>PS Кстати Посмотри "Свои" интересует твое мнение о фильме.

Жень, а где он есть?

Подпись
От Роман (rvb)
К М.Свирин (09.01.2005 13:23:53)
Дата 09.01.2005 14:40:04

Re: Кошмар какой


>>PS Кстати Посмотри "Свои" интересует твое мнение о фильме.
>
>Жень, а где он есть?

Видел вчера в местном ларьке на DVD, но по причине праздников ларек закрыт был.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Москалев.Е.
К М.Свирин (09.01.2005 13:23:53)
Дата 09.01.2005 13:49:26

Re: Кошмар какой

Приветствую

>>PS Кстати Посмотри "Свои" интересует твое мнение о фильме.
>
>Жень, а где он есть?

Вообще еще можно в кинотеатрах найти (это лучший вариант просмотра)
Ну а в крайнем случае кажется Алексей Калинин купил его на диске(не DVD) можно сделать копию.

С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (09.01.2005 13:49:26)
Дата 09.01.2005 14:27:05

Да, можно. Ну и в Вифотеке тоже вроде бы обещали что будет (-)
От AMX
К Исаев Алексей (08.01.2005 21:31:14)
Дата 08.01.2005 21:42:01

Re: Кошмар какой

>А для меня культурным шоком было позиционирования Щербака АМХом как саботажника. Или это нормально? Враг народа Щербак, опорочивший св. лт. Малешкина?

Видите ли Алексей, если бы я сказал, что экипаж Малешкина трахнул экипаж немецкого танка, я не имел бы ввиду сексуальную ориентацию советских танкистов.

Поэтому не надо ничего высасывать из фразы "немного посаботировать". Если я слишком сложно для Вас выражаюсь, то Вы не стесняйтесь переспросить.
От Исаев Алексей
К AMX (08.01.2005 21:42:01)
Дата 08.01.2005 22:17:39

Re: Кошмар какой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Видите ли Алексей, если бы я сказал, что экипаж Малешкина трахнул экипаж немецкого танка, я не имел бы ввиду сексуальную ориентацию советских танкистов.

См. постинг Шумакова http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/948692.htm
На что был ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/948705.htm
Слово "саботажник" прозвучало прямым текстом. Или это такой юмор тонкий?


С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:17:39)
Дата 08.01.2005 22:30:35

А какая разница саботажник он или нет?

Салют!
Даже если назвать его саботажником.
Его надо было расстрелять или под трибунал отдать за симуляцию разрыва тяги фрикциона? Все боялиь чего-то, и хвала Малежкину что он сумел Щербака вытянуть из дыры этой

Тогда уж и Теленков Пашка бы попал в штрафбат за разрушение систеы охлаждения.

И вообще.
Механик-водитель не любил самоходку и боялся ее. Сокровенной мечтой Щербака было' перебраться в ремонтную роту. Но перебраться туда не так-то просто, особенно когда сидишь за рычагами машины. «Вот было б счастье, если б фриц закатал болванку в моторный отсек: машине капут, и все живы

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (08.01.2005 22:30:35)
Дата 09.01.2005 01:10:14

Это характеристика личности тов. Щербака

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Трус, разгильдяй это возможно. Но саботажник на мой непросвященный взгляд - перебор.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (09.01.2005 01:10:14)
Дата 09.01.2005 02:23:02

Изюмительно! (с)

>Трус, разгильдяй это возможно. Но саботажник на мой непросвященный взгляд - перебор.

Направление данной дискуссии мне нравиться всё больше и больше...

Сравниваем:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/949373.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/949434.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/949627.htm

Вывод видимо такой должен быть:

в войне победили "живые" "трусы и разгильдяи", с неопытнымим командирами - "героями" в качестве заградотряда, которых сии "трусы и разгильдяи" постепенно, на основе мазохизма видимо, "полюбили".


"Усталый пулемтечик" начинает казаться мне былинным героем, мало того что на своём горбу вынес(а не на ней выехал) матчасть, сохранил её исправной - так ещё самостоятельно, без всякой "любви" к командиру, который бы его гнал, пошёл снова сражаться...
От М.Свирин
К badger (09.01.2005 02:23:02)
Дата 09.01.2005 16:06:03

Надеюсь, что вы поймете о чем тут каждый из нас.

Приветствие
>>Трус, разгильдяй это возможно. Но саботажник на мой непросвященный взгляд - перебор.
>
>Направление данной дискуссии мне нравиться всё больше и больше...

>Сравниваем:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/949373.htm

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/949434.htm

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/949627.htm

>Вывод видимо такой должен быть:

>в войне победили "живые" "трусы и разгильдяи", с неопытнымим командирами - "героями" в качестве заградотряда, которых сии "трусы и разгильдяи" постепенно, на основе мазохизма видимо, "полюбили".

В войне действительно победили живые люди, а не "супер-мены" (каковых что-то наблюдаем лишь в агитках). Про заградотряд вы по обыкновению своему придумали. Про мазохизм - вам виднее.

Но мы не имеем права сортировать и судить их. Судилка у нас еще для этого не выросла. Лучше попробовать принять их такими, какими они были, а также понять их, чтобы до детей и внуков своих о них донести.

>"Усталый пулемтечик" начинает казаться мне былинным героем, мало того что на своём горбу вынес(а не на ней выехал) матчасть, сохранил её исправной - так ещё самостоятельно, без всякой "любви" к командиру, который бы его гнал, пошёл снова сражаться...

В том-то и дело. Можно тут спорить до одури о разной ерунде, вроде числа патронов в ленте, того, как добили саперы раненых немцев и т.д., но главное - пулеметчик в тот момент родился заново. В нем родилась злоба к немцам. И он выполнил свой долг так, как понял его.

Вечная ему память!

Подпись
От badger
К М.Свирин (09.01.2005 16:06:03)
Дата 09.01.2005 19:31:17

Re: Надеюсь, что...

>В войне действительно победили живые люди, а не "супер-мены" (каковых что-то наблюдаем лишь в агитках).

Никто не спорит относительно их живсоти, но рассматривать всех кто победил слепком с Малежкина тоже
смешно. Люди не только живые все, но и разные при этом.


>Про заградотряд вы по обыкновению своему придумали.

Несомненно, но уж больно расклад сериал "Штрафбат" напомнил.

Тоже сперва хотели сбежать, но потом "любовью" к командиру прониклись.


>Про мазохизм - вам виднее.

Скорее про него виднее тем кто рассуждает про "любовь" в рамках экипажа танка.


>Но мы не имеем права сортировать и судить их. Судилка у нас еще для этого не выросла. Лучше попробовать принять их такими, какими они были, а также понять их, чтобы до детей и внуков своих о них донести.

А никто никого их не судит. Просто книга сия - худлит и рассматривать её как документальное отражение событий не стоит. А литературный сюжет требует контрастов.

И даже если такой случай действительно был в 100% соответствии с описанным - не повод делать вывод что такими были все кто выиграл в войну.
От М.Свирин
К badger (09.01.2005 19:31:17)
Дата 09.01.2005 21:00:10

Re: Надеюсь, что...

Приветствие
>>В войне действительно победили живые люди, а не "супер-мены" (каковых что-то наблюдаем лишь в агитках).
>
>Никто не спорит относительно их живсоти, но рассматривать всех кто победил слепком с Малежкина тоже
>смешно. Люди не только живые все, но и разные при этом.

А кто говорит, что все слепки с Малешкина. Но почти в каждом был такой свой Малешкин. 18-летний пацаненок, впервые попавший в настоящее дело и предоставленный сам себе.

>>Про заградотряд вы по обыкновению своему придумали.
>
>Несомненно, но уж больно расклад сериал "Штрафбат" напомнил.

>Тоже сперва хотели сбежать, но потом "любовью" к командиру прониклись.

Я не смотрел его, мне судить об этом трудно.

>>Про мазохизм - вам виднее.
>
>Скорее про него виднее тем кто рассуждает про "любовь" в рамках экипажа танка.

Я этого не понял.

>>Но мы не имеем права сортировать и судить их. Судилка у нас еще для этого не выросла. Лучше попробовать принять их такими, какими они были, а также понять их, чтобы до детей и внуков своих о них донести.
>
>А никто никого их не судит. Просто книга сия - худлит и рассматривать её как документальное отражение событий не стоит. А литературный сюжет требует контрастов.

Беда в том, что большиснство ветеранов считают (вернее уже считали) ее документальной.

>И даже если такой случай действительно был в 100% соответствии с описанным - не повод делать вывод что такими были все кто выиграл в войну.

Повод делать такой вывод в словах самих сетеранов, что говорили: "И я таким же был!" "Смотри, как дед твой воевал!" "Вот и твой батя Малешкиным был!" Они ВСЕ были такими, но не слепками.

Подпись
От Алексей Калинин
К badger (09.01.2005 02:23:02)
Дата 09.01.2005 11:17:29

Re: Изюмительно!

Салют!


>в войне победили "живые" "трусы и разгильдяи", с неопытнымим командирами - "героями" в качестве заградотряда, которых сии "трусы и разгильдяи" постепенно, на основе мазохизма видимо, "полюбили".

В войне победили живые люди. Разные люди. Не нам называть их "трусами" или "разгильдяями". Все они чего-то боялись. У всех были недостатки. Но это немешало им становиться ГСС и бить "терминаторов без страха и упрека"

Мне вот в этом отношении повесть (точнее, сборник рассказов) Н.Грибачева "Белый ангел в поле" нравится. Жалко что его в сети нет. Там много интересного о человеке. И расстрел перед строем, и трактор от самого харькова на своем горбу с самодеятельным переходом Дона, и боец, впервые под бомбежкой оказавшийся- много всего. И итальянцы под ударом Т-34.
Вроде и мемуары, а с другой стороны в художественной форме.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От badger
К Алексей Калинин (09.01.2005 11:17:29)
Дата 09.01.2005 19:52:02

Re: Изюмительно!

>В войне победили живые люди. Разные люди.

Именно что разные. А не все как один "Малекжин".


> Не нам называть их "трусами" или "разгильдяями".

Нет конечно. Просто некоторые рисуют картину в которой только такие люди (не по нашей оценке, по оценке их соверменника - автора произведения) могу тбыть героями и выиграли войну...


>Все они чего-то боялись.

Обязательно. Отсутствие страха - это тяжелое заболевание, такой человек в простой жизни испытывает гигантские проблемы, что уж про войну говорить.

Просто некоторые этот страх преодолевали без историй с "тягами".


>У всех были недостатки.

Ну мы ведь не требуем что бы они святыми были?


>Но это немешало им становиться ГСС и бить "терминаторов без страха и упрека"

А вот тут самое интресное начинается, так как по мнениею некоторых ув. участников дисскусии:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/949610.htm

Вот тут-то и вылезали идеалисты-Малешкины, которые на себе готовы были танк в бой тащить, так как еще не знали, что такое бой. И именно малешкины, а не "гауссоиды" брали города и подбивали "тигров". Потому, что остальные не успевали. Они делали все правильно. И так же правильно гибли ровными рядами.


А он, вот ведь штука какая, не мог почему-то в принципе из СУ-85 "метким выстрелом с дальней дистанции". Мог только метким с ближней. За счет отсутствия профессионализма. Остальные с оным профессионализмом сгорели почему-то. И Пашка Теленков и герой Советского союза танкист.

То бишь как стал бы ГСС этот Малешкин - сразу бы сгорел... Потому что стал бы профессионалом, а с профессионализмом гсгорают почему...

Или бы "узнав что такое бой" перестал бы "тащить на себе танк в бой". То есть видимо не стал бы требовать устранить неисправность машины, а спокойненько подождал пока бой закончиться.


То есть победили в войне лейтентаты для которых это был первый бой, главное что бы никакого профессинализма...

Чем неопытнее - тем лучше, главное что бы в бой рвался.

Одного не могу понять - как это немцы до Москвы дошли, если ни опыт, ни проффесионализм роли не играет...
От AMX
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:17:39)
Дата 08.01.2005 22:24:11

Re: Кошмар какой

>См. постинг Шумакова http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/948692.htm
>На что был ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/948705.htm
>Слово "саботажник" прозвучало прямым текстом. Или это такой юмор тонкий?

Я не вижу в том постинге саботажника в смысле вредителя-врага.
Что Щербак трусил по началу, так это в книге написано прямо. Реальные случаи подобные тоже были.
Т.к. меня в соседнем танке не было, осуждать или презирать такое я считаю у меня прав нет. Дима, уверен, такую точку зрения разделяет.
Но это не значит, что об этом нельзя говорить, тем более, если речь идет о худлите.
От Исаев Алексей
К AMX (08.01.2005 22:24:11)
Дата 08.01.2005 22:35:16

А что, были подозрения на японского шпиона? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не вижу в том постинге саботажника в смысле вредителя-врага.

А я вижу принципиальную разницу между разгильдяем(не выполнявшим свои обязанности по лени или еще по какой причине) и саботажником(как предпринимающим сознательные действия на вывод техники из строя)

И поэтому от версии Д.Шумакова, сразу же поддержанной, меня торкнуло.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:35:16)
Дата 09.01.2005 14:31:11

Похоже ты много чего не видишь (+)

>>Я не вижу в том постинге саботажника в смысле вредителя-врага.
>
>А я вижу принципиальную разницу между разгильдяем(не выполнявшим свои обязанности по лени или еще по какой причине) и саботажником(как предпринимающим сознательные действия на вывод техники из строя)

Вообще - я про саботаж говорил, а ты про чего?.
"Саботаж" (фр.) sabotage СЭС трактует как "Сознательное неиспользование определенных обязаностей или небрежное их исполнение". Факты по книжке я приводил. Да/Нет?

То что сов.уголовное право трактовало саботаж по отношению к гос.строю как "вредительство" - эт так, но по контексту изложения приравнивание "саботажника" к "вредителю" или "японскому шпиону" - эт уже ты из горловы придумал.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 14:31:11)
Дата 09.01.2005 16:38:01

Ключевое слово "сознательное"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. не разгильдяйство, а сознательные действия, направленные на невыполнение задачи экипажа.

В общем не оправдывайся. Щербака вы с АМХом приложили по полной.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 16:38:01)
Дата 09.01.2005 17:41:14

Re: Ключевое слово...

>Т.е. не разгильдяйство, а сознательные действия, направленные на невыполнение задачи экипажа.

>В общем не оправдывайся. Щербака вы с АМХом приложили по полной.

Во-первых - слезь с прокурорской трибуны.
Щербака приложили не мы, но Курочкин. Если читать, конечно, внимателно, не впадая в психоанализ и не отвлекаясь на рисование гаусовых кривулек.
Или пролечи воспаленное воображение, а то оно тебе на память давит.
Эпизод с запуском двигателя "на посаженных акумуляторах" напомнить еще раз? Если это не "Сознательное неиспользование определенных обязаностей или небрежное их исполнение", то назови это действие по своему разумению, но именно действие, а не его мотивацию.

Кстати, какой момент не отразил Курочкин в этом эпизоде, и - почему?
Вопрос на знание матчасти, а не про судилище, которые ты здесь устраиваешь.

С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 17:41:14)
Дата 09.01.2005 17:51:29

На прокурорскую трибуну сели Д.Шумаков и АМХ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Разгильдяйство" это не преступление.

А саботаж - повод для "прокурорского" разбирательства. И не надо оправдываться. Облажались. Никто за язык, что характерно, не тянул.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 17:51:29)
Дата 09.01.2005 18:02:00

Это не ответы на вопросы, придется подсобить (+)


>"Разгильдяйство" это не преступление.

Другими словами - незапуск двигателя под надуманным предлогом - это "разгильдяйство" а не сабботаж, выразившийся в "сознательном неиспользование определенных обязаностей ИЛИ небрежном их исполнении"?

>А саботаж - повод для "прокурорского" разбирательства. И не надо оправдываться. Облажались. Никто за язык, что характерно, не тянул.

Сабботаж - это слово, а не повод. Впрочем, в качестве повода пофлеймить ты его успешно использовал. Преступлением его, опять же, уже ты назвал.
Смысл этого слова "саботаж" в контексте его использования я уже приводил. Да видно - без толку.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:35:16)
Дата 09.01.2005 01:20:02

Можно и торкнуться, было б желанье (+)

>>Я не вижу в том постинге саботажника в смысле вредителя-врага.

>А я вижу принципиальную разницу между разгильдяем(не выполнявшим свои обязанности по лени или еще по какой причине) и саботажником(как предпринимающим сознательные действия на вывод техники из строя)

>И поэтому от версии Д.Шумакова, сразу же поддержанной, меня торкнуло.

У-тю-тю. Корень не там ли, где и попрек Курочкину в "незнании матчасти"?
Ибо мало-мальски опытный мехвод найдет тыщу и одну причину, чтоб с места не сдвинутся, и все оне будут салабону-командиру убедительны, по крайней мере до прихода зампотеха, которое и командиру тому тож не в радость ибо ему же ЧП...
Ну вот в который раз уже ты покупаешься на собственный же подход формального истолкования и с радостью вцепляешся в формальные ярлыки, вырвав их из контекста.
Для тех, кто "как в танке" - Курочкин явно не вывел Щербака ни как явного саботажника, ни как "японского шпиона".
Д.Шумаков также Шербака сознательным вредителем не считает. Слово "саботажник" наверное, мне уместней было взять в кавычки.
И тем не менее, пара вопросов.
Мог Малешкин как "командир корпуса" пристрелить подчиненного за невыполение приказа?
Мог сдать после боя за "уклонение и трусость"?
А не сделал вот этого.
Ему другое было важнее.
Не мне их всех судить и рядить да в кривулины гауссовые укладывать.
Отвлекусь, анализаторам на заметку, но если любой душевный порыв задиференцировать как вектор мотивации в частные производные на координаты "долг", "страх", "честь", "совесть" и т.п., то по кусочкам мы чего-то наверное увидим, подобно вивисектору, созерцающему частицы материи, значимой сама по себе не более, чем представление вивисектора об ней, но материи, увы, уже мертвой, ибо на кусочки порезана.
А Курочкин - цельных, живых людей показал.
Которые делали то, что могли.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 01:20:02)
Дата 09.01.2005 02:15:56

Re: Можно и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мог Малешкин как "командир корпуса" пристрелить подчиненного за невыполение приказа?
>Мог сдать после боя за "уклонение и трусость"?

Проще заранее построить экипаж. Чтобы мысли не было учудить что-нибудь. И не надо будет ни геройски покрывать саботажников, ни пистолем в лицо мехводу в бою тыкать.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 02:15:56)
Дата 09.01.2005 02:29:46

Re: Можно и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мог Малешкин как "командир корпуса" пристрелить подчиненного за невыполение приказа?
>>Мог сдать после боя за "уклонение и трусость"?
>
>Проще заранее построить экипаж. Чтобы мысли не было учудить что-нибудь. И не надо будет ни геройски покрывать саботажников, ни пистолем в лицо мехводу в бою тыкать.

Тебе - проще. Здесь и сейчас да задним числом.
Малешкину вот - не проще было.
Но цель оказалась достигнута.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Шумаков (09.01.2005 02:29:46)
Дата 09.01.2005 13:51:08

Re: Можно и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но цель оказалась достигнута.

В воображении Курочкина. В реальности такой финт ушами мог закончится гибелью всего экипажа.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Шумаков
К Исаев Алексей (09.01.2005 13:51:08)
Дата 09.01.2005 14:41:05

Re: Можно и...

>>Но цель оказалась достигнута.
>
>В воображении Курочкина. В реальности такой финт ушами мог закончится гибелью всего экипажа.

Другими словами, поскольку уму А.Исаева оно непостижимо, этого не было, потому что не могло быть никогда.
Похоже, дальше говорить особо и не о чем, умолкаю.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К Исаев Алексей (09.01.2005 13:51:08)
Дата 09.01.2005 14:33:38

Re: Можно и...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но цель оказалась достигнута.
>
>В воображении Курочкина. В реальности такой финт ушами мог закончится гибелью всего экипажа.

Леш! Малешкин написан с натуры. Есть даже фотка оного лейтенанта ну и плюс личность самого Курочкина, его переживания. Вдова Курочкина вроде собиралась даже написать об этом, когда в 1990-е готовили все "подвиги солдата", в том числе главы из "Букринского плацдарма". Вот Теленков - герой вымышленный. Потому и описан мазками.

Подпись
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (08.01.2005 22:35:16)
Дата 08.01.2005 22:42:53

А чего торкаться?

Салют!


>И поэтому от версии Д.Шумакова, сразу же поддержанной, меня торкнуло.

Чего торкаться сразу? Щербак не любил самоходку, желая от нее избавиться, она не любила его и отвечала взаимностью в виде поломок. Со стороны это выглядело как чистый саботаж. Ничего необычного в этом не вижу.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (08.01.2005 01:40:11)
Дата 08.01.2005 02:38:04

И о личных пристрастиях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне больше, чем НВКНВ импонирует "кипаж машины боевой" про дуэль с "Пантерой".
Или, если брать реальные события, И.И.Якубовский, который сумел добежать до Фастова свой 91-й отдельной тбр, взять его и удержать под атаками "Тигров" 509-го батальона, вызывает несомненное уважение. Как он это сделал я пока не знаю, но деяние выдающееся.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 02:38:04)
Дата 08.01.2005 10:50:11

Re: И о...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне больше, чем НВКНВ импонирует "кипаж машины боевой" про дуэль с "Пантерой".
>Или, если брать реальные события, И.И.Якубовский, который сумел добежать до Фастова свой 91-й отдельной тбр, взять его и удержать под атаками "Тигров" 509-го батальона, вызывает несомненное уважение. Как он это сделал я пока не знаю, но деяние выдающееся.

Это твои проблемы если ты не понимаешь, что все эти шерои вырастают ТОЛЬКО из Сани Малешкина.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (08.01.2005 10:50:11)
Дата 08.01.2005 13:48:51

Re: И о...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это твои проблемы если ты не понимаешь, что все эти шерои вырастают ТОЛЬКО из Сани Малешкина.

Это ерунда. Человек, которого чмырит его же экипаж?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (08.01.2005 13:48:51)
Дата 08.01.2005 13:58:10

Re: И о...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это твои проблемы если ты не понимаешь, что все эти шерои вырастают ТОЛЬКО из Сани Малешкина.
>
>Это ерунда. Человек, которого чмырит его же экипаж?

А потом признает и беспрекословно и С ЛЮБОВЬЮ слушается его. Саня Малешкин свой экипаж завоевал. Именно об этом и книга.

Подпись
От Андю
К Исаев Алексей (06.01.2005 23:04:21)
Дата 07.01.2005 11:29:42

А у него не ч/б повесть, ИМХО. Наверное, поэтому. :-) (-)
От AMX
К Дмитрий Шумаков (06.01.2005 16:50:58)
Дата 06.01.2005 17:06:52

Во-во, и я про тоже(-)
От Андю
К Исаев Алексей (05.01.2005 02:24:47)
Дата 05.01.2005 03:34:08

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствую !


>>>Тем более если у немцев подходят Штуги и танки, то все равно дальше придется кисло(как оно и получилось в реальности).

>>Да откуда ты такое взял-то? Как раз наоборот. Захват деревеньки не позволил немцам перекинуть самоходки к нашему плацдарму и дал возможность ввести в бой все основные силы 7-го ТК и 3-й гв ТА в целом.

>Я это взял из реальности. В XXXV АК Рендулича, на который наступал Рыбалко, перебросили Штуги(а потом 2 и 12 тд) и пришлось искать другие направления наступления.

Я когда-то подробно смотрел бои на Алешне/Олешне, увы, так и не доделав до конца то своё большое сообщение (затравкой послужили слова Миши о, якобы, подбитом там нашими "Тигере", которого, увы, немцы не теряли). Так вот, 2-ая танковая, например, там "эластично оборонялась", т.е. отходила с боями (есть опубликованные в "39/45" воспоминания бойца из её разведбата), чрезмерного упорства немцы не проявляли, и, судя по всему, при первых серьёзных срывах/наших успехах они достаточно быстро откатывались к Оке. А ТА Рыбалко гоняли там, как зайца, не сколько немцы (кроме, разве что, пары неудачных боёв), сколько СТАВКА и разное фронтовое начальство.

Таки надо, наверное, дописать мне всё это.

Андрей.

ЗЫ. Что же ты так НВКНВ не любишь то ? :-) ИМХО, солдатами не рождаются, и "к 40 годам Малешкин вполне может быть генералом" (~с).

Я сам вот, начто "люблю себя за ум и за скромность" ;-), т.е. таки не раздолбай 100%, но на каких-то там вшивых военных сборах в МИФИ терял (ненадолго, правда) многое, от пилотки до автомата. И не я один.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (05.01.2005 03:34:08)
Дата 05.01.2005 18:39:32

Re: [2Исаев Алексей]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я это взял из реальности. В XXXV АК Рендулича, на который наступал Рыбалко, перебросили Штуги(а потом 2 и 12 тд) и пришлось искать другие направления наступления.
>
>А ТА Рыбалко гоняли там, как зайца, не сколько немцы (кроме, разве что, пары неудачных боёв), сколько СТАВКА и разное фронтовое начальство.

Нет, армия упиралась в усилившуюся оборону и меняла направление удара. Рендулич про это дело написал в ньютоновском "Курске".

>ЗЫ. Что же ты так НВКНВ не любишь то ? :-) ИМХО, солдатами не рождаются, и "к 40 годам Малешкин вполне может быть генералом" (~с).

"Эт вряд ли".
Главный герой до такой степени "не орел", что непонятно зачем его героем делать. Терпеть не могу историй о "маленьком человеке"(обыватель на войне).

>Я сам вот, начто "люблю себя за ум и за скромность" ;-), т.е. таки не раздолбай 100%, но на каких-то там вшивых военных сборах в МИФИ терял (ненадолго, правда) многое, от пилотки до автомата. И не я один.

Но человек-то в училище учился.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (05.01.2005 18:39:32)
Дата 05.01.2005 23:53:45

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствую !

>Нет, армия упиралась в усилившуюся оборону и меняла направление удара. Рендулич про это дело написал в ньютоновском "Курске".

Лёша, он там свистит с такой силой, что аж уши закладывает. :-)

А вот по "Сборнику" о боях 3 ТА, который ты мне когда-то давно-давно отксерил, складывается именно такое впечатление, как я написал. И не только по "Сборнику". ИМХО, 3 ТА упиралась только пару раз, последний -- под Кромами, где потеряли за день 100 танков, и где у немцев были "Тигеры" 505-го тт ба-на.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От badger
К М.Свирин (04.01.2005 13:26:25)
Дата 04.01.2005 18:02:57

Re: [2Исаев Алексей]...

>Не давил. Вроде как расстрелял расчет крайнего левого орудия.

Гм, то есть уничтожен был только один из шести расчетов?
Что помешало остальным сорвать атаку пехоты шрапнелью/картечью, даже если они не могли стрелять по танку?
У немцев не было для PAK противопехотных боеприпасов?


>Два батальона от полка, в котором уже менее 50 процентов живых было?

Имееться в виду в строю 50% оставалось?


>Это мнение неправильное. Он атаковал с фронта, но не в лоб. Танчик ворвался в деревню, а там от ПАК толку уже немного было.

А пехоте что помешало в деревне уничтожить танк?
От М.Свирин
К badger (04.01.2005 18:02:57)
Дата 07.01.2005 19:58:02

Re: [2Исаев Алексей]...

Приветствие
>>Не давил. Вроде как расстрелял расчет крайнего левого орудия.
>
>Гм, то есть уничтожен был только один из шести расчетов?

Соломин рассказывал про один.

>Что помешало остальным сорвать атаку пехоты шрапнелью/картечью, даже если они не могли стрелять по танку?

Что-то помешало.

>У немцев не было для PAK противопехотных боеприпасов?

Может быть и не было. Такое встречалось в 1943-45. РЕЖЕ, ЧЕМ У НАС, НО ВСТРЕЧАЛОСЬ. И еще. НЕ БЫЛО у немцев картечи и шрапнели. В принципе не было.

>>Два батальона от полка, в котором уже менее 50 процентов живых было?
>
>Имееться в виду в строю 50% оставалось?

Возможно. Я не составлял отчета.

>>Это мнение неправильное. Он атаковал с фронта, но не в лоб. Танчик ворвался в деревню, а там от ПАК толку уже немного было.
>
>А пехоте что помешало в деревне уничтожить танк?

Что-то тоже помешало. Танк таки потом погиб но потом. Уже после того, как вход в деревню закупорил.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (07.01.2005 19:58:02)
Дата 07.01.2005 20:01:49

Миша, а ты знаешь, что за немцы там были, из какой части ? (-)
От М.Свирин
К Андю (07.01.2005 20:01:49)
Дата 07.01.2005 20:05:40

Нет, андрюш! Я даже деревню на карте не нашел. Только речку. (-)
От Андю
К М.Свирин (07.01.2005 20:05:40)
Дата 07.01.2005 20:15:41

У меня такое ощущение, что это именно 2-ая танковая . (+)

Приветствую !

Арсеньево, Изоткино, Бол. и Мал. Одиноки -- это как раз на пути движения этой дивизии и её разведбата. Кстати, в 5-ой роте разведбата было именно 6 ПАК-40 и описание бойца из 4-ой роты об обороне "на берегу ручья" и о русской танковой атаке сильно напоминает то, что писал о бое ты.

Правда, по нашим картам 2-ой тд немцев противостоял скорее 6-ой Гв. тк, а не 7-ой, который был южнее.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алексей Калинин
К Андю (07.01.2005 20:15:41)
Дата 07.01.2005 22:38:10

А можно это описание здесь запостить?

Салют!
>Приветствую !

>описание бойца из 4-ой роты об обороне "на берегу ручья" и о русской танковой атаке

Интересно ,как это глазами супостата выглядело


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Андю
К Алексей Калинин (07.01.2005 22:38:10)
Дата 08.01.2005 00:14:59

Можно. Собраться только надо. :-) (-)
От М.Свирин
К Андю (08.01.2005 00:14:59)
Дата 08.01.2005 14:11:25

Кстати, соберись! Это действ. интересно поглядеть на то же немецкими глазами (-)