От Суровый
К DenisK
Дата 03.01.2005 17:37:08
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Re: Текста много,...


Что то вас куда то не туджа понесло..

главный..
>Аргументы апологетов поддельности:

>3)Расхождение в текстах Ю. П. Миролюбова(переводившего дощечки) сделанных в разное время.

>3)Было бы странно, если бы расхождений в переводах разного времени не было - диалект неизвестный, Ю. П. Миролюбов не был серьёзным специалистом по древнеруской письменности.

ИМХО публиковались не переводы..
а якобы аутентичные "графические зарисовки знаков" как есть..
что не даёт никаких шансев для "неточности перевода"..
то есть между двумя публикациями "картинки поменялись"..

что есть большой костыль в гроб "Велесовой книги"..
От DenisK
К Суровый (03.01.2005 17:37:08)
Дата 04.01.2005 05:22:53

Тут проблема, я чего не могу понять

>Что то вас куда то не туджа понесло..

>главный..
>>Аргументы апологетов поддельности:
>
>>3)Расхождение в текстах Ю. П. Миролюбова(переводившего дощечки) сделанных в разное время.
>
>>3)Было бы странно, если бы расхождений в переводах разного времени не было - диалект неизвестный, Ю. П. Миролюбов не был серьёзным специалистом по древнеруской письменности.
>
>ИМХО публиковались не переводы..
>а якобы аутентичные "графические зарисовки знаков" как есть..
>что не даёт никаких шансев для "неточности перевода"..
>то есть между двумя публикациями "картинки поменялись"..
Да не, вы не поняли.
Там идёт речь именно о переводах Миролюбова сделанных в разное время.
Чего сам не могу понять, текст "Велесовой Книги" представленный в сети и печати - похоже именно поздний перевод Миролюбова.
Ставился вопрос о переводе наново.
Но лингвисты по старословянскому похоже забили, на основании мнения о поддельности.
От Святослав
К DenisK (04.01.2005 05:22:53)
Дата 04.01.2005 22:47:13

Re: Тут проблема,...

Здравствуйте!
>Там идёт речь именно о переводах Миролюбова сделанных в разное время.

Дык нет же, Миролюбов сам проврался в деталях "перевода", упоминая, что в таком-то месте "текст сколот", "текст разрушен". И эти детали разнятся между публикациями. Прав Суровый - Миролюбов сам загнал костыль в гроб ВК.

>Чего сам не могу понять, текст "Велесовой Книги" представленный в сети и печати - похоже именно поздний перевод Миролюбова.
>Ставился вопрос о переводе наново.
>Но лингвисты по старословянскому похоже забили, на основании мнения о поддельности.
Святослав
От DenisK
К Святослав (04.01.2005 22:47:13)
Дата 05.01.2005 14:57:45

Не. Это как раз ничего не даёт

Вся суета вокруг его перерисовок - подлинник отсутствет начисто.
И в ранних преводах он говорит: да, что "скол, нельзя понять", потом, в поздних приводит перевод этого места или в зарисовках это место присутствует.
Такое осюсение что парень домысливал и дописывал.
Но это можно понять.
Имелась возможность при длительном изучении что то потерянное дописать.
От Святослав
К DenisK (05.01.2005 14:57:45)
Дата 05.01.2005 18:39:54

Re: Не. Это...

Здравствуйте!
>Вся суета вокруг его перерисовок - подлинник отсутствет начисто.

Да вся история дурно пахнет. Мистический Изенбек дощечки нашёл, Миролюбов втихаря 15 лет над ними корпел корпел, а патома взял да и пателял. И кроме него и его перерисовок - каждый раз разных - дощечки никто больше не видел. Плюс лингвисты залажали это дело, причём аргументы вполне убедительные: на дощечках присутствовал маразм, как если бы в скажем кто-нить откопал документ 18-го века в котором присутствовал бы современный русский жаргон. На таком фоне контрдоводы что "да вы просто языка такого не знаете" звучат малоубедительно. Или, скажем, если кто меня как биолога будет убеждать, что дадя Вася описал хранившийся у него на прадедушкином чердаке доисторический скелет человека с пятью руками (который потом конечно потерял), я буду ржать как конь. Слишком много вполне убедительных свидетельств говорят о невозможности такого. И заметьте, представления в биологии тоже менялись, порой кардинально, но козырь это будет хилый (однако на эдакого эрудируванного обывателя подействует магически).

>И в ранних преводах он говорит: да, что "скол, нельзя понять", потом, в поздних приводит перевод этого места или в зарисовках это место присутствует.
>Такое осюсение что парень домысливал и дописывал.
>Но это можно понять.
>Имелась возможность при длительном изучении что то потерянное дописать.

Мне это кажется попыткой ухватиться за соломинку. И потом, подобным образом нельзя объяснить тот факт, что сколы и нечитаемости появлялись там, где их раньше не было :))) Вестимо сам сковырнул, хотя божился что даже дышал в сторону :)) Бросте Вы это дело, белыми нитками там всё шито.

Святослав
От DenisK
К Святослав (05.01.2005 18:39:54)
Дата 06.01.2005 04:30:19

Более всего...

...в поддельности убеждает анализ личности самого Миролюбова - парень целую паралельную историю создал.
Но - опять же не 100%.
От DenisK
К Святослав (05.01.2005 18:39:54)
Дата 06.01.2005 04:09:41

Да была в советское время статья...

...Б.А.Рыбакова, Л.П.Жуковской и В.И.Буганова.
Где они на базе "анализа палеографических,
лингвистических, исторических особенностей" однозначно заявляют о поддельности.
К сожалению в инете её вряд ли найдёшь - но впечатления особого она тогда почему то не произвела.
Апологеты подлинности относят её к чисто научным спорам.
От DenisK
К Святослав (05.01.2005 18:39:54)
Дата 06.01.2005 03:42:45

Re: Не. Это...

>Здравствуйте!
>>Вся суета вокруг его перерисовок - подлинник отсутствет начисто.
>
>Да вся история дурно пахнет. Мистический Изенбек дощечки нашёл, Миролюбов втихаря 15 лет над ними корпел корпел, а патома взял да и пателял.
Миролюбов их не терял, они у Изенбека всё время оставались - миситического или нет, наверно можно проверить.
Миролюбов о нём информации достаточно много даёт.

> И кроме него и его перерисовок - каждый раз разных - дощечки никто больше не видел. Плюс лингвисты залажали это дело, причём аргументы вполне убедительные: на дощечках присутствовал маразм, как если бы в скажем кто-нить откопал документ 18-го века в котором присутствовал бы современный русский жаргон. На таком фоне контрдоводы что "да вы просто языка такого не знаете" звучат малоубедительно.
Лингвисты, между прочим, отметили и наличие общих словоформ с берестяными грамотами.
Которые ещё не были найдены когда Миролюбов срисовывал доски.
По поводу маразма - что вы имеете в виду?
Формулируйте точнее.
Аргумент о незнании языка вполне как раз обоснован - как этот язык может быть известен лингвистам, если из письменных источников ничего даже рядом не лежало по времени?

>Или, скажем, если кто меня как биолога будет убеждать, что дадя Вася описал хранившийся у него на прадедушкином чердаке доисторический скелет человека с пятью руками (который потом конечно потерял), я буду ржать как конь. Слишком много вполне убедительных свидетельств говорят о невозможности такого. И заметьте, представления в биологии тоже менялись, порой кардинально, но козырь это будет хилый (однако на эдакого эрудируванного обывателя подействует магически).
Неправильный пример. Пятой руки нет - форма черепа нестандартная.

>>И в ранних преводах он говорит: да, что "скол, нельзя понять", потом, в поздних приводит перевод этого места или в зарисовках это место присутствует.
>>Такое осюсение что парень домысливал и дописывал.
>>Но это можно понять.
>>Имелась возможность при длительном изучении что то потерянное дописать.
>
>Мне это кажется попыткой ухватиться за соломинку. И потом, подобным образом нельзя объяснить тот факт, что сколы и нечитаемости появлялись там, где их раньше не было :))) Вестимо сам сковырнул, хотя божился что даже дышал в сторону :)) Бросте Вы это дело, белыми нитками там всё шито.
А они появились? Миролюбов какие то мог и не отмечать поначалу, домысливая текст.
Потом более точно отмечать или запутавшись с переводом ссылаться на скол. Вариантов море.
Всё описания про сколы "где их не было" довольно таки сумбурное впечатление производят.
Это всё не есть костыль в гроб, это цепляние за углы(то бишь за сколы) - если бы историки и лингвисты конкретно говорили бы что именно в этом языке "неправильно", что чему не соответствует, это было бы базой для каких то обвинений или оправданий.
Но я что то внятного исследования именно языка не видел(сейчас ещё раз посмотрю то что Ильдар давал и пороюсь - вдруг пропустил).
>Святослав
С уважением и пр. ДенисК
От Святослав
К DenisK (06.01.2005 03:42:45)
Дата 06.01.2005 22:08:24

Re: Не. Это...

Здравствуйте!
>Миролюбов их не терял, они у Изенбека всё время оставались - миситического или нет, наверно можно проверить.
>Миролюбов о нём информации достаточно много даёт.

Без разницы, сам потерял или кто таков Изенбек. Важно, что "приз - в студию!" Миролюбов не внёс. Это расставило бы все точки над и. Конечно, они и в натуре могли исчезнуть, но это первое "очко минус", а есть и второе, и десятое.

>Лингвисты, между прочим, отметили и наличие общих словоформ с берестяными грамотами.
>Которые ещё не были найдены когда Миролюбов срисовывал доски.

Гм, а что, в берестяные грамоты подтвердили присутствие современных словечек в то время?

>По поводу маразма - что вы имеете в виду?
>Формулируйте точнее.

А что конкретнее? Маразм в том, что в ВК, якобы написанной в 9-м веке, встречаются современные слова некоторых славянских языков.

>Аргумент о незнании языка вполне как раз обоснован - как этот язык может быть известен лингвистам, если из письменных источников ничего даже рядом не лежало по времени?

Это был бы аргумент, если б там были одному аллаху известные скрижали. Но лексика ВК всё ж славянская, однако идёт вразрез с эволюцией славянских языков. Само по себе это ещё можно проглотить, но опять же: это один из многих обсёров Миролюбова.

>>Или, скажем, если кто меня как биолога будет убеждать, что дадя Вася описал хранившийся у него на прадедушкином чердаке доисторический скелет человека с пятью руками (который потом конечно потерял), я буду ржать как конь. Слишком много вполне убедительных свидетельств говорят о невозможности такого. И заметьте, представления в биологии тоже менялись, порой кардинально, но козырь это будет хилый (однако на эдакого эрудируванного обывателя подействует магически).

>Неправильный пример. Пятой руки нет - форма черепа нестандартная.

Ну пусть череп нестандартный. Он нестандартный тож должен быть в известных пределах

>Это всё не есть костыль в гроб, это цепляние за углы(то бишь за сколы) - если бы историки и лингвисты конкретно говорили бы что именно в этом языке "неправильно", что чему не соответствует, это было бы базой для каких то обвинений или оправданий.

Угу... "Но в главном он прав" (С)

>Но я что то внятного исследования именно языка не видел(сейчас ещё раз посмотрю то что Ильдар давал и пороюсь - вдруг пропустил).
>>Святослав
>С уважением и пр. ДенисК
Святослав
От DenisK
К Святослав (06.01.2005 22:08:24)
Дата 07.01.2005 06:32:29

Ну да, чес сказать...

...я просто уже не верю что это подлинником может быть.
Слишком невероятную последовательность натяжек приходится на веру брать.
От DenisK
К Святослав (04.01.2005 22:47:13)
Дата 05.01.2005 14:57:16

Не. Это как раз нихрена непонятно.

Вся суета вокруг его перерисовок - подлинник отсутствет начисто.
И в ранних преводах он говорит: да, что "скол, нельзя понять", потом, в поздних приводит перевод этого места или в зарисовках это место присутствует.
Такое осюсение что парень домысливал и дописывал.
Но это можно понять.
Имелась возможность при длительном изучении что то потерянное дописать.
От Суровый
К DenisK (04.01.2005 05:22:53)
Дата 04.01.2005 14:19:57

Re: Тут проблема,...

>Да не, вы не поняли.
>Там идёт речь именно о переводах Миролюбова сделанных в разное время.
>Чего сам не могу понять, текст "Велесовой Книги" представленный в сети и печати - похоже именно поздний перевод Миролюбова.
>Ставился вопрос о переводе наново.
>Но лингвисты по старословянскому похоже забили, на основании мнения о поддельности.

хм. странно.. если их не застукали с разными вариантами графики, то я действительно не читал никаких аргументов в пользу подделки..
От DenisK
К Суровый (04.01.2005 14:19:57)
Дата 04.01.2005 17:05:54

Аргументы за подделку - сплошной скепсис

Не то что бы я на 100% уверен в ней, но аргументация историков местами просто бесит.
Аргументы апологетов подлинности в основном на базе здравого смысла.
Аргументы апологетов фикции - сплошное цепляние за углы.
Самый перл это то что язык книги не ложится в модель временного развития древнеславянских языков.
Считанные образцы древнеславянской письменности имеются, самые основательные - новгородские берестяные грамоты.
Это записи древних комерсантов.
Какая модель там в задницу может быть - временного развития языка.