ВИФ2 NE : Ветка : Re: Что думает...

От	Ильдар
К	DenisK
Дата	02.01.2005 13:33:56
Рубрики	Древняя история; Искусство и творчество;

Re: Что думает...

http://www.russiancity.ru/books/b32.htm
http://www.russiancity.ru/books/b48.htm
http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt
http://www.mj.rusk.ru/02/7/mj7_5.htm
http://www.religare.ru/print490.htm#2

От	DenisK
К	Ильдар (02.01.2005 13:33:56)
Дата	02.01.2005 15:34:32

Текста много, попробую экстрагировать аргументы

Это вы по Яндексу выудили, судя по всему...
> http://www.russiancity.ru/books/b32.htm
> http://www.russiancity.ru/books/b48.htm
> http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt
> http://www.mj.rusk.ru/02/7/mj7_5.htm
> http://www.religare.ru/print490.htm#2

Аргументы апологетов поддельности:
1)Отсутствие оригина для изучения, чересчур романтичная история обнаружения оригинала и его утраты.
2)Исторически сюжеты "велесовой книги" не соответствуют научно-историческим представлениям.
3)Расхождение в текстах Ю. П. Миролюбова(переводившего дощечки) сделанных в разное время.
4)Мнение Л.П.Жуковской о разных временных словоформах на дощечке 16.
5)Какое то там несовпадение строк, и прочие мелкие зацепки, которые делаются на базе аксиоматичности представления современной исторической науки о письменности древних славян.

Все вышеприведённые аргументы, к большому сожалению(всё бы ясно было сразу) не могут как то серьёзно опровергнуть подлинность связки досок.
Даже несмотря на её физическое отсутствие.
Причины следующие:
1)В условиях гражданской войны романтики хватало, так же как и в европейской жизни русской эмиграции в 20-40е годы.
2)Очевидно, что современные представления о истории древних славян являются реконструкцией натянутой в очень многих местах в виду крайней разрозненности и малочисленности внятных письменных источников о таковой истории.
Суть ситуации хорошо отражает пословица: "Вымерли аке обре" - неизвестно ни кто такие были эти "Обре", ни от чего они вымерли.
Интересно представить реакцию современных историков если бы эта пословица не была бы им известна и была бы внезапно найдена на какой-нибудь древней доске.
Вряд ли бы она отличалось от реакции на "Книгу Велеса".
3)Было бы странно, если бы расхождений в переводах разного времени не было - диалект неизвестный, Ю. П. Миролюбов не был серьёзным специалистом по древнеруской письменности.
4)Неизвестный Жуковской диалект может в реальности содержать компиляции словоформ, которые она относит к разным временам.
5)Является ли "Книга Велеса" подделкой или нет, реакция официальной науки на неё(сформированная ещё в советское время) вряд ли может быть другой, слишком сильно сюжеты книги расходятся с принятыми реконструкциями.
Но известны случаи, когда одна археологическая находка приводила к полному пересмотру существующих представлений.
Достаточно вспомнить как Шлиман откопал Трою.

Что можно сказать после чтения собственно "книги Велеса".
Не похоже на фальсификацию сделанную Миролюбовым, потому что не может один человек придумать столько неизвестных до него вещей сразу(кстати, один из основных у сторонников подлинности).
Больше всего похоже на позднюю запись сюжетов устного творчества со всеми признаками ранней белетристики.
Первые европейские(да и не только)образцы художественной литературы("Новелино", "Декамерон") отличаются таким же рваным изложением, где то повторением сюжетов, являясь сборниками устного фолка(Бокаччо первым для связывание использовал приём "рассказов в узкой компании" позже использовашийся многократно).
В этом смысле "книга Велеса" довольно аутенична.

С уважением и пр. ДенисК

От	Суровый
К	DenisK (02.01.2005 15:34:32)
Дата	03.01.2005 17:37:08

Re: Текста много,...

Что то вас куда то не туджа понесло..

главный..
>Аргументы апологетов поддельности:

>3)Расхождение в текстах Ю. П. Миролюбова(переводившего дощечки) сделанных в разное время.

>3)Было бы странно, если бы расхождений в переводах разного времени не было - диалект неизвестный, Ю. П. Миролюбов не был серьёзным специалистом по древнеруской письменности.

ИМХО публиковались не переводы..
а якобы аутентичные "графические зарисовки знаков" как есть..
что не даёт никаких шансев для "неточности перевода"..
то есть между двумя публикациями "картинки поменялись"..

что есть большой костыль в гроб "Велесовой книги"..

От	DenisK
К	Суровый (03.01.2005 17:37:08)
Дата	04.01.2005 05:22:53

Тут проблема, я чего не могу понять

>Что то вас куда то не туджа понесло..

>главный..
>>Аргументы апологетов поддельности:
>
>>3)Расхождение в текстах Ю. П. Миролюбова(переводившего дощечки) сделанных в разное время.
>
>>3)Было бы странно, если бы расхождений в переводах разного времени не было - диалект неизвестный, Ю. П. Миролюбов не был серьёзным специалистом по древнеруской письменности.
>
>ИМХО публиковались не переводы..
>а якобы аутентичные "графические зарисовки знаков" как есть..
>что не даёт никаких шансев для "неточности перевода"..
>то есть между двумя публикациями "картинки поменялись"..
Да не, вы не поняли.
Там идёт речь именно о переводах Миролюбова сделанных в разное время.
Чего сам не могу понять, текст "Велесовой Книги" представленный в сети и печати - похоже именно поздний перевод Миролюбова.
Ставился вопрос о переводе наново.
Но лингвисты по старословянскому похоже забили, на основании мнения о поддельности.

От	Святослав
К	DenisK (04.01.2005 05:22:53)
Дата	04.01.2005 22:47:13

Re: Тут проблема,...

Здравствуйте!
>Там идёт речь именно о переводах Миролюбова сделанных в разное время.

Дык нет же, Миролюбов сам проврался в деталях "перевода", упоминая, что в таком-то месте "текст сколот", "текст разрушен". И эти детали разнятся между публикациями. Прав Суровый - Миролюбов сам загнал костыль в гроб ВК.

>Чего сам не могу понять, текст "Велесовой Книги" представленный в сети и печати - похоже именно поздний перевод Миролюбова.
>Ставился вопрос о переводе наново.
>Но лингвисты по старословянскому похоже забили, на основании мнения о поддельности.
Святослав

От	DenisK
К	Святослав (04.01.2005 22:47:13)
Дата	05.01.2005 14:57:45

Не. Это как раз ничего не даёт

Вся суета вокруг его перерисовок - подлинник отсутствет начисто.
И в ранних преводах он говорит: да, что "скол, нельзя понять", потом, в поздних приводит перевод этого места или в зарисовках это место присутствует.
Такое осюсение что парень домысливал и дописывал.
Но это можно понять.
Имелась возможность при длительном изучении что то потерянное дописать.

От	Святослав
К	DenisK (05.01.2005 14:57:45)
Дата	05.01.2005 18:39:54

Re: Не. Это...

Здравствуйте!
>Вся суета вокруг его перерисовок - подлинник отсутствет начисто.

Да вся история дурно пахнет. Мистический Изенбек дощечки нашёл, Миролюбов втихаря 15 лет над ними корпел корпел, а патома взял да и пателял. И кроме него и его перерисовок - каждый раз разных - дощечки никто больше не видел. Плюс лингвисты залажали это дело, причём аргументы вполне убедительные: на дощечках присутствовал маразм, как если бы в скажем кто-нить откопал документ 18-го века в котором присутствовал бы современный русский жаргон. На таком фоне контрдоводы что "да вы просто языка такого не знаете" звучат малоубедительно. Или, скажем, если кто меня как биолога будет убеждать, что дадя Вася описал хранившийся у него на прадедушкином чердаке доисторический скелет человека с пятью руками (который потом конечно потерял), я буду ржать как конь. Слишком много вполне убедительных свидетельств говорят о невозможности такого. И заметьте, представления в биологии тоже менялись, порой кардинально, но козырь это будет хилый (однако на эдакого эрудируванного обывателя подействует магически).

>И в ранних преводах он говорит: да, что "скол, нельзя понять", потом, в поздних приводит перевод этого места или в зарисовках это место присутствует.
>Такое осюсение что парень домысливал и дописывал.
>Но это можно понять.
>Имелась возможность при длительном изучении что то потерянное дописать.

Мне это кажется попыткой ухватиться за соломинку. И потом, подобным образом нельзя объяснить тот факт, что сколы и нечитаемости появлялись там, где их раньше не было :))) Вестимо сам сковырнул, хотя божился что даже дышал в сторону :)) Бросте Вы это дело, белыми нитками там всё шито.

Святослав

От	DenisK
К	Святослав (05.01.2005 18:39:54)
Дата	06.01.2005 04:30:19

Более всего...

...в поддельности убеждает анализ личности самого Миролюбова - парень целую паралельную историю создал.
Но - опять же не 100%.

От	DenisK
К	Святослав (05.01.2005 18:39:54)
Дата	06.01.2005 04:09:41

Да была в советское время статья...

...Б.А.Рыбакова, Л.П.Жуковской и В.И.Буганова.
Где они на базе "анализа палеографических,
лингвистических, исторических особенностей" однозначно заявляют о поддельности.
К сожалению в инете её вряд ли найдёшь - но впечатления особого она тогда почему то не произвела.
Апологеты подлинности относят её к чисто научным спорам.

От	DenisK
К	Святослав (05.01.2005 18:39:54)
Дата	06.01.2005 03:42:45

Re: Не. Это...

>Здравствуйте!
>>Вся суета вокруг его перерисовок - подлинник отсутствет начисто.
>
>Да вся история дурно пахнет. Мистический Изенбек дощечки нашёл, Миролюбов втихаря 15 лет над ними корпел корпел, а патома взял да и пателял.
Миролюбов их не терял, они у Изенбека всё время оставались - миситического или нет, наверно можно проверить.
Миролюбов о нём информации достаточно много даёт.

> И кроме него и его перерисовок - каждый раз разных - дощечки никто больше не видел. Плюс лингвисты залажали это дело, причём аргументы вполне убедительные: на дощечках присутствовал маразм, как если бы в скажем кто-нить откопал документ 18-го века в котором присутствовал бы современный русский жаргон. На таком фоне контрдоводы что "да вы просто языка такого не знаете" звучат малоубедительно.
Лингвисты, между прочим, отметили и наличие общих словоформ с берестяными грамотами.
Которые ещё не были найдены когда Миролюбов срисовывал доски.
По поводу маразма - что вы имеете в виду?
Формулируйте точнее.
Аргумент о незнании языка вполне как раз обоснован - как этот язык может быть известен лингвистам, если из письменных источников ничего даже рядом не лежало по времени?

>Или, скажем, если кто меня как биолога будет убеждать, что дадя Вася описал хранившийся у него на прадедушкином чердаке доисторический скелет человека с пятью руками (который потом конечно потерял), я буду ржать как конь. Слишком много вполне убедительных свидетельств говорят о невозможности такого. И заметьте, представления в биологии тоже менялись, порой кардинально, но козырь это будет хилый (однако на эдакого эрудируванного обывателя подействует магически).
Неправильный пример. Пятой руки нет - форма черепа нестандартная.

>>И в ранних преводах он говорит: да, что "скол, нельзя понять", потом, в поздних приводит перевод этого места или в зарисовках это место присутствует.
>>Такое осюсение что парень домысливал и дописывал.
>>Но это можно понять.
>>Имелась возможность при длительном изучении что то потерянное дописать.
>
>Мне это кажется попыткой ухватиться за соломинку. И потом, подобным образом нельзя объяснить тот факт, что сколы и нечитаемости появлялись там, где их раньше не было :))) Вестимо сам сковырнул, хотя божился что даже дышал в сторону :)) Бросте Вы это дело, белыми нитками там всё шито.
А они появились? Миролюбов какие то мог и не отмечать поначалу, домысливая текст.
Потом более точно отмечать или запутавшись с переводом ссылаться на скол. Вариантов море.
Всё описания про сколы "где их не было" довольно таки сумбурное впечатление производят.
Это всё не есть костыль в гроб, это цепляние за углы(то бишь за сколы) - если бы историки и лингвисты конкретно говорили бы что именно в этом языке "неправильно", что чему не соответствует, это было бы базой для каких то обвинений или оправданий.
Но я что то внятного исследования именно языка не видел(сейчас ещё раз посмотрю то что Ильдар давал и пороюсь - вдруг пропустил).
>Святослав
С уважением и пр. ДенисК

От	Святослав
К	DenisK (06.01.2005 03:42:45)
Дата	06.01.2005 22:08:24

Re: Не. Это...

Здравствуйте!
>Миролюбов их не терял, они у Изенбека всё время оставались - миситического или нет, наверно можно проверить.
>Миролюбов о нём информации достаточно много даёт.

Без разницы, сам потерял или кто таков Изенбек. Важно, что "приз - в студию!" Миролюбов не внёс. Это расставило бы все точки над и. Конечно, они и в натуре могли исчезнуть, но это первое "очко минус", а есть и второе, и десятое.

>Лингвисты, между прочим, отметили и наличие общих словоформ с берестяными грамотами.
>Которые ещё не были найдены когда Миролюбов срисовывал доски.

Гм, а что, в берестяные грамоты подтвердили присутствие современных словечек в то время?

>По поводу маразма - что вы имеете в виду?
>Формулируйте точнее.

А что конкретнее? Маразм в том, что в ВК, якобы написанной в 9-м веке, встречаются современные слова некоторых славянских языков.

>Аргумент о незнании языка вполне как раз обоснован - как этот язык может быть известен лингвистам, если из письменных источников ничего даже рядом не лежало по времени?

Это был бы аргумент, если б там были одному аллаху известные скрижали. Но лексика ВК всё ж славянская, однако идёт вразрез с эволюцией славянских языков. Само по себе это ещё можно проглотить, но опять же: это один из многих обсёров Миролюбова.

>>Или, скажем, если кто меня как биолога будет убеждать, что дадя Вася описал хранившийся у него на прадедушкином чердаке доисторический скелет человека с пятью руками (который потом конечно потерял), я буду ржать как конь. Слишком много вполне убедительных свидетельств говорят о невозможности такого. И заметьте, представления в биологии тоже менялись, порой кардинально, но козырь это будет хилый (однако на эдакого эрудируванного обывателя подействует магически).

>Неправильный пример. Пятой руки нет - форма черепа нестандартная.

Ну пусть череп нестандартный. Он нестандартный тож должен быть в известных пределах

>Это всё не есть костыль в гроб, это цепляние за углы(то бишь за сколы) - если бы историки и лингвисты конкретно говорили бы что именно в этом языке "неправильно", что чему не соответствует, это было бы базой для каких то обвинений или оправданий.

Угу... "Но в главном он прав" (С)

>Но я что то внятного исследования именно языка не видел(сейчас ещё раз посмотрю то что Ильдар давал и пороюсь - вдруг пропустил).
>>Святослав
>С уважением и пр. ДенисК
Святослав

От	DenisK
К	Святослав (06.01.2005 22:08:24)
Дата	07.01.2005 06:32:29

Ну да, чес сказать...

...я просто уже не верю что это подлинником может быть.
Слишком невероятную последовательность натяжек приходится на веру брать.

От	DenisK
К	Святослав (04.01.2005 22:47:13)
Дата	05.01.2005 14:57:16

Не. Это как раз нихрена непонятно.

От	Суровый
К	DenisK (04.01.2005 05:22:53)
Дата	04.01.2005 14:19:57

Re: Тут проблема,...

>Да не, вы не поняли.
>Там идёт речь именно о переводах Миролюбова сделанных в разное время.
>Чего сам не могу понять, текст "Велесовой Книги" представленный в сети и печати - похоже именно поздний перевод Миролюбова.
>Ставился вопрос о переводе наново.
>Но лингвисты по старословянскому похоже забили, на основании мнения о поддельности.

хм. странно.. если их не застукали с разными вариантами графики, то я действительно не читал никаких аргументов в пользу подделки..

От	DenisK
К	Суровый (04.01.2005 14:19:57)
Дата	04.01.2005 17:05:54

Аргументы за подделку - сплошной скепсис

Не то что бы я на 100% уверен в ней, но аргументация историков местами просто бесит.
Аргументы апологетов подлинности в основном на базе здравого смысла.
Аргументы апологетов фикции - сплошное цепляние за углы.
Самый перл это то что язык книги не ложится в модель временного развития древнеславянских языков.
Считанные образцы древнеславянской письменности имеются, самые основательные - новгородские берестяные грамоты.
Это записи древних комерсантов.
Какая модель там в задницу может быть - временного развития языка.

От	Ильдар
К	DenisK (02.01.2005 15:34:32)
Дата	02.01.2005 22:55:25

Кстати

>Это вы по Яндексу выудили, судя по всему...

Нет, не угадали. Может еще раз попробуете?

От	DenisK
К	Ильдар (02.01.2005 22:55:25)
Дата	03.01.2005 03:55:26

Попробую

Судя по вашей реакции вы имеете каким то образом относитесь к этим самым историкам.:)

От	Ильдар
К	DenisK (03.01.2005 03:55:26)
Дата	03.01.2005 17:30:48

Опять не угадали

Я не отношусь к историкам по профессии или образованию, хотя, не скрою, тесно с ними общаюсь.

От	Ильдар
К	DenisK (02.01.2005 15:34:32)
Дата	02.01.2005 15:45:48

Re: Текста много,...

>Достаточно вспомнить как Шлиман откопал Трою.

Неужели? Вы уверены,что Шлиман откопал именно гомеровскую Трою?

> одна археологическая находка приводила к полному пересмотру существующих представлений

Это Вы о раскопках Шлимана в "Трое"? Очень интересно, не саблаговолите ли рассказать к какому такому аж полному пересмотру представлений они привели?

От	DenisK
К	Ильдар (02.01.2005 15:45:48)
Дата	02.01.2005 18:51:26

Re: Текста много,...

>>Достаточно вспомнить как Шлиман откопал Трою.
>
>Неужели? Вы уверены,что Шлиман откопал именно гомеровскую Трою?
А вы нет?
Уточню, Шлиман там промахнулся со слоями на пару веков, если вы это имели в виду.
>> одна археологическая находка приводила к полному пересмотру существующих представлений
>
>Это Вы о раскопках Шлимана в "Трое"? Очень интересно, не саблаговолите ли рассказать к какому такому аж полному пересмотру представлений они привели?
Пример вроде очевидный.
До раскопок Шлимана считалось, что в реальности Трои не было, историки считали что это поэтические фантазии Гомера.
Таким образом, открытие Шлимана привело к полному пересмотру представлений о Гомере как историческом источнике.

"Книга Велеса" на фоне этого примера выглядит довольно многообещающе.

От	Ильдар
К	DenisK (02.01.2005 18:51:26)
Дата	02.01.2005 22:34:04

Re: Текста много,...

>А вы нет?

Причем тут я? Доказательств того, что это "гомеровская" Троя не существует. Вы хоть что-нибудь сереьезное по этому вопросу читали?

>Уточню, Шлиман там промахнулся со слоями на пару веков, если вы это имели в виду.

На пару? А на десять не хотите? И при этом напрочь снес все вышележащие слои.

>Пример вроде очевидный.

Да, очевидный. Что так нельзя было копать и все выводы неоднозначны.

>До раскопок Шлимана считалось, что в реальности Трои не было, историки считали что это поэтические фантазии Гомера.

Они в большинстве своем и сейчас так считают. А точнее, троянской войны как она описана у Гомера не было - это многослойное произведение, локализация Трои Шлиманом очень сомнительна и абсолютно ничем не подтверждена, что же он нашел до сих пор неизвестно.

>Таким образом, открытие Шлимана привело к полному пересмотру представлений о Гомере как историческом источнике.

Это обывательская точка зрения.

>"Книга Велеса" на фоне этого примера выглядит довольно многообещающе.

Бред.

От	DenisK
К	Ильдар (02.01.2005 22:34:04)
Дата	03.01.2005 04:36:57

Re: Текста много,...

>>А вы нет?
>
>Причем тут я? Доказательств того, что это "гомеровская" Троя не существует. Вы хоть что-нибудь сереьезное по этому вопросу читали?
Читал, хотя и достаточно давно.
Аргументы профессионалов от истории как правило являют непробиваемый скепсис вообще в любом подобном случае.
Потому что "исторической науке так положено".
При этом история тех или иных периодов регулярно переписывается самими историками в зависимости от политических режимов.
Поэтому я с некоторым скепсисом отношусь к незыблемости исторических авторитетов.
Тем более что логика выше любых авторитетов.
1)Шлиман не имел счастья принадлежать к историческому клану и в отношении профессионалов к исследованиям Шлимана видно влияние корпоративной солидарности.
2)Шлиман нашёл то что он нашёл исходя из установки историчности Гомера.
3)Никакой другой Трои профессиональные истроики или любители не нашли до сих пор.
4)Фантастичным с самого начала выглядит утверждение что сюжеты "Иллиады" и "Одиссеи" целиком и полностью высосан из пальца.
Есть хорошая пословица "Дыма без огня не бывает", человеческая фантазия не способна рождать подобные сюжеты без реальной основы.
Повторюсь, это является основным аргументом подлинности "Книги Велеса".

>>Уточню, Шлиман там промахнулся со слоями на пару веков, если вы это имели в виду.
>
>На пару? А на десять не хотите? И при этом напрочь снес все вышележащие слои.
Да промахнулся и снёс всё вышележащие, за что был справедливо бит, это факт.
Насколько не помню, но это уже частность, точнее место для спора профессиональных археологов к которым мы не относимся.

>>Пример вроде очевидный.
>
>Да, очевидный. Что так нельзя было копать и все выводы неоднозначны.

>>До раскопок Шлимана считалось, что в реальности Трои не было, историки считали что это поэтические фантазии Гомера.
>
>Они в большинстве своем и сейчас так считают. А точнее, троянской войны как она описана у Гомера не было...
Ууупс!
Вы же там тогда не жили - Гомер единственный оставшийся свидетель.

>>Таким образом, открытие Шлимана привело к полному пересмотру представлений о Гомере как историческом источнике.
>
>Это обывательская точка зрения.
Скорее "общественная", то есть общество в подавляющем большинстве склонно доверять Шлиману.
Обвинение в "обывательстве" отнесём к приёмам времён идеологических отделов ЦК КПСС и заклеймим как незрелое.

>>"Книга Велеса" на фоне этого примера выглядит довольно многообещающе.
>
>Бред.
Ладно, это я мимо ушей пропущю, спор больно интересный.

От	Ильдар
К	DenisK (03.01.2005 04:36:57)
Дата	03.01.2005 17:22:53

Re: Текста много,...

>Читал, хотя и достаточно давно.

Не верю.

>При этом история тех или иных периодов регулярно переписывается самими историками в зависимости от политических режимов.

Эта песня мне до боли знакома. Вы случаем не фоменкист?

>1)Шлиман не имел счастья принадлежать к историческому клану и в отношении профессионалов к исследованиям Шлимана видно влияние корпоративной солидарности.

Например, Карл Хуманн тоже не имел счастья принадлежать к историческому клану, копал в то же самое время в той же Малой Азии и даже писал ободряющие письма Шлиману. Однако, к нему, по большому счету, претензий нет. Он все делал, в отличие от Шлимана, весьма профессионально.

>2)Шлиман нашёл то что он нашёл исходя из установки историчности Гомера.

В Малой Азии полно такого рода теллей, почему им был выбран Гиссарлык? Мольтке вон (тот самый), серьезно занимавшийся картографированием Анатолии, предлагал другой холм - Пырнабаши, разделяя мнение тогдашних известных археологов. Причем, вопреки распространенному заблуждению, не Шлиман первым придумал искать Трою на Гиссарлыке.

Единственная зацепка - это существование на этом месте в эллинистическое и римское время мелкого городка Илион, который, скорее всего, был основан Александром Македонским. Но тождественноcть Трои и Илиона также не доказана. Например, в хеттских документах Труиса и Вилуса - это самостоятельные поселения.

>3)Никакой другой Трои профессиональные истроики или любители не нашли до сих пор.

Это сделать невозможно. Причины я Вам уже объяснил. И он тоже не нашел. До сих пор на холме Гиссарлык не найдено ни одного предмета, который мог бы быть твердо ассоциирован с микенской цивилизацией. Один наконечник стрелы, только лишь похожий на микенский (причем, не ясно где и в каком слое найденный), и все!

К тому же, после того, как недавно были уточнены датировки Трои VIIa, наиболее подходящей стала Троя VI, но она погибла в результате землетрясения, а не пожара.

>4)Фантастичным с самого начала выглядит утверждение что сюжеты "Иллиады" и "Одиссеи" целиком и полностью высосан из пальца.

Я же Вам сказал, что произведение это многослойное, включает в себя множество разновременных напластований. Как, впрочем, и любой миф. Кстати, в историчности "Илиады" сомневались уже и некоторые античные историки.

>Есть хорошая пословица "Дыма без огня не бывает", человеческая фантазия не способна рождать подобные сюжеты без реальной основы.

Кто Вам сказал, что реальной основы (точнее реальных основ) не было?

>Повторюсь, это является основным аргументом подлинности "Книги Велеса".

У Вас обывательская логика.

>Насколько не помню, но это уже частность, точнее место для спора профессиональных археологов к которым мы не относимся.

Это не частность - это порочность всей методологии и жажда сенсаций. Отсюда же его, скомпилированный из разновременных и найденных в разных местах находок, "клад Приама", маска Агамемнона и т.п. и т.д.

Но я вовсе не хочу очернить Шлимана, его вклад в понимание того, что же такое "археология" огромен и его нельзя недооценивать. Просто время тогда было такое, а эта наука родилась в том числе и его стараниями.

>Ууупс!
>Вы же там тогда не жили - Гомер единственный оставшийся свидетель.

С чего это Вы Гомера в свидетели записали? Время создания Илиады - это IX-VIII вв. до н.э. Записана она была в VI в. до н.э., хотя сейчас не исключают, что отдельные ее части могли быть записаны и в VIII в. до н.э. А события в ней описываемые относятся к XIV-XIIΙ вв. до н.э.

>Скорее "общественная", то есть общество в подавляющем большинстве склонно доверять Шлиману.

Нет обывательская, сформированная некомпетентными журналистами, причем, уже тогда при Шлимане.

>Обвинение в "обывательстве" отнесём к приёмам времён идеологических отделов ЦК КПСС и заклеймим как незрелое.

У Вас наблюдается типичное обывательство.

>Ладно, это я мимо ушей пропущю, спор больно интересный.

А разве я с Вами спорю? Вы слишком высокого о мнения о собственных познаниях в этой области.

На сем я, впрочем, закончу. Максимум, что я могу для Вас еще сделать, если хотите, привести список литературы, который Вам надлежит прочитать по теме.

От	DenisK
К	Ильдар (03.01.2005 17:22:53)
Дата	04.01.2005 05:06:59

Re: Текста много,...

>>При этом история тех или иных периодов регулярно переписывается самими историками в зависимости от политических режимов.
>
>Эта песня мне до боли знакома. Вы случаем не фоменкист?
Нет конечно. Фоменко как раз из тех что её переписывает.
Не понял какие основания отнести меня к фоменкистам.
Кстати, забавно применить теорию Фоменко к нему самому.
А что вы готовы отрицать, то что история переписывалась и переписывается?
Если бы она не переписывалось регулярно - за счёт чего кормились бы бедные историки?

>>1)Шлиман не имел счастья принадлежать к историческому клану и в отношении профессионалов к исследованиям Шлимана видно влияние корпоративной солидарности.
>
>Например, Карл Хуманн тоже не имел счастья принадлежать к историческому клану, копал в то же самое время в той же Малой Азии и даже писал ободряющие письма Шлиману. Однако, к нему, по большому счету, претензий нет. Он все делал, в отличие от Шлимана, весьма профессионально.

>>2)Шлиман нашёл то что он нашёл исходя из установки историчности Гомера.
>
>В Малой Азии полно такого рода теллей, почему им был выбран Гиссарлык? Мольтке вон (тот самый), серьезно занимавшийся картографированием Анатолии, предлагал другой холм - Пырнабаши, разделяя мнение тогдашних известных археологов. Причем, вопреки распространенному заблуждению, не Шлиман первым придумал искать Трою на Гиссарлыке.

>Единственная зацепка - это существование на этом месте в эллинистическое и римское время мелкого городка Илион, который, скорее всего, был основан Александром Македонским. Но тождественноcть Трои и Илиона также не доказана. Например, в хеттских документах Труиса и Вилуса - это самостоятельные поселения.

>>3)Никакой другой Трои профессиональные истроики или любители не нашли до сих пор.
>
>Это сделать невозможно. Причины я Вам уже объяснил. И он тоже не нашел. До сих пор на холме Гиссарлык не найдено ни одного предмета, который мог бы быть твердо ассоциирован с микенской цивилизацией. Один наконечник стрелы, только лишь похожий на микенский (причем, не ясно где и в каком слое найденный), и все!

>К тому же, после того, как недавно были уточнены датировки Трои VIIa, наиболее подходящей стала Троя VI, но она погибла в результате землетрясения, а не пожара.

>>4)Фантастичным с самого начала выглядит утверждение что сюжеты "Иллиады" и "Одиссеи" целиком и полностью высосан из пальца.
>
>Я же Вам сказал, что произведение это многослойное, включает в себя множество разновременных напластований. Как, впрочем, и любой миф. Кстати, в историчности "Илиады" сомневались уже и некоторые античные историки.

>>Есть хорошая пословица "Дыма без огня не бывает", человеческая фантазия не способна рождать подобные сюжеты без реальной основы.
>
>Кто Вам сказал, что реальной основы (точнее реальных основ) не было?

>>Повторюсь, это является основным аргументом подлинности "Книги Велеса".
>
>У Вас обывательская логика.
Ну как так, насчёт обоснованности "Иллиады" вы согласны, а стоит про "Книгу Велеса" - сразу табуретки летят?

>>Насколько не помню, но это уже частность, точнее место для спора профессиональных археологов к которым мы не относимся.
>
>Это не частность - это порочность всей методологии и жажда сенсаций. Отсюда же его, скомпилированный из разновременных и найденных в разных местах находок, "клад Приама", маска Агамемнона и т.п. и т.д.

>Но я вовсе не хочу очернить Шлимана, его вклад в понимание того, что же такое "археология" огромен и его нельзя недооценивать. Просто время тогда было такое, а эта наука родилась в том числе и его стараниями.
Не буду на слабой базе, если кинете ссылок на литературу - заранее спасибо.
Всегда интересно что-нибудь новое для себя выяснить.

>>Ууупс!
>>Вы же там тогда не жили - Гомер единственный оставшийся свидетель.
>
>С чего это Вы Гомера в свидетели записали? Время создания Илиады - это IX-VIII вв. до н.э. Записана она была в VI в. до н.э., хотя сейчас не исключают, что отдельные ее части могли быть записаны и в VIII в. до н.э. А события в ней описываемые относятся к XIV-XIIΙ вв. до н.э.
Не свидетель - транслятор свидетельств.
Тем не менее ваше утверждение о том что "Троянской войны не было" - это отрыв небесный, полный.

>>Скорее "общественная", то есть общество в подавляющем большинстве склонно доверять Шлиману.
>
>Нет обывательская, сформированная некомпетентными журналистами, причем, уже тогда при Шлимане.

>>Обвинение в "обывательстве" отнесём к приёмам времён идеологических отделов ЦК КПСС и заклеймим как незрелое.
>
>У Вас наблюдается типичное обывательство.
Как это вам хочется что-нибудь такое злостное сказать...
У меня наблюдается "Весь в белом" если вы ещё не поняли.

>>Ладно, это я мимо ушей пропущю, спор больно интересный.
>
>А разве я с Вами спорю? Вы слишком высокого о мнения о собственных познаниях в этой области.
Может наоборот?
Вы уверены, что ваш уровень знания в этой области не может быть достигнут чтением соответствующей литературы в течении двух-трёх дней?
Зарываетесь, Ильдар, в позицию авторитета сами себя поставили.
Я если где то плаваю могу спокойно это признать - невозможно знать всё обо всём.

>На сем я, впрочем, закончу. Максимум, что я могу для Вас еще сделать, если хотите, привести список литературы, который Вам надлежит прочитать по теме.
Давайте, давайте.
После чтения будете биты...:)
Ибо чуствуется некоторая претенциозность в ваших устанвках.

С уважением и пр. ДенисК

От	Ильдар
К	DenisK (04.01.2005 05:06:59)
Дата	05.01.2005 01:35:40

Re: Текста много,...

>Не понял какие основания отнести меня к фоменкистам.

Всеобщая фальсификация источников и переписывание истории - это конек фоменкистов.

>А что вы готовы отрицать, то что история переписывалась и переписывается?

Исторические факты не переписываются, они лишь интерпретируются по разному.

>Если бы она не переписывалось регулярно - за счёт чего кормились бы бедные историки?

Уууу, как все запущено! :)

>Ну как так, насчёт обоснованности "Иллиады" вы согласны, а стоит про "Книгу Велеса" - сразу табуретки летят?

Причем тут обоснованность "Илиады" (кстати, пишется с одним "л")? Вы утверждали, что на Шлимана, как и на Миролюбова, нападали злобные историки, т.к. он не из их круга. А он дескать оказался во всем прав, а эти подлые историки, скрывающие от нас правду, были посрамлены.

>Не свидетель - транслятор свидетельств.

Ага. Тогда АС Пушкин - это транслятор свидетельств о царе Салтане и острове Буяне.

>Тем не менее ваше утверждение о том что "Троянской войны не было" - это отрыв небесный, полный.

Во-первых, Вам надо читать внимательнее мои сообщения. Я написал: "троянской войны как она описана у Гомера не было". Во-вторых, скажите: а подвиги Геракла тоже были? А Ясон и аргонавты тоже исторические персонажи? Интересно: боги, они что, действительно вмешивались в ход Троянской войны?

>Вы уверены, что ваш уровень знания в этой области не может быть достигнут чтением соответствующей литературы в течении двух-трёх дней?

Ну так прочитайте, прежде чем воздух сотрясать.

>Зарываетесь, Ильдар, в позицию авторитета сами себя поставили.

Военное дело минойско-микенской культуры и "темных веков" - это не моё. Но в отличие от Вас, я хоть что-то читал. К тому же данный вопрос многократно обсуждался у нас на XLegio.

Если бы речь шла об античной метательной артиллерии, о позднеримской армии или об античных флотах, то я смог бы ответить более компетентно.

>После чтения будете биты...:)
>Ибо чуствуется некоторая претенциозность в ваших устанвках.

Н-да, беспочвенного апломба у Вас - явно переизбыток. :))) Люди десятилетиями занимаются "гомеровским вопросом", а Вы им утрете нос после 3-х дневного прочтения кое-каких книжек. Ну-ну. К слову сказать, сейчас наука находится гораздо дальше от решения этого вопроса, чем в то время, когда он впервые возник. :)

Ниже список русскоязычных публикаций, которые в той или иной степени касаются историзма гомеровского эпоса, вне зависимости от взглядов авторов:

Андреев Ю.В. История и миф в предании о Троянской войне // Шлиман. Петербург. Троя. [кат.] СПб., Славия, 1998, стр. 94-119.
Андреев Ю.В. Коллапс микенской цивилизации и варварский мир Центральной Европы // Археологические вести. №1. СПб., 1992, стр. 164-174.
Андреев Ю.В. Об историзме гомеровского эпоса // ВДИ. 1984, № 4, стр. 3-11.
Андреев Ю.В. Поэзия мифа и проза истории. Л., 1990.
Гиндин Л.А., Цымбурский В.Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья. М., Издательская фирма "Восточная библиотека" РАН, 1996.
Гордезиани Р.В. Проблемы гомеровского эпоса. Тбилиси, 1978.
Клейн Л.С. Анатомия "Илиады". Издательство СПб Университета, 1998.
Клейн Л.С. "Бесплотные герои": происхождение образов Илиады. СПб., Фарн, 1994.
Клейн Л.С. О происхождении героев Илиады // Шлиман. Петербург. Троя. [кат.] СПб., Славия, 1998, стр. 120-155.
Папазоглу Ф. К вопросу о преемственности общественного строя в Микенской и Гомеровской Греции // ВДИ. 1961, № 1, стр. 23-41.
Римшнейдер М. От Олимпии до Ниневии во времена Гомера. (Пер. с нем.) М., Наука, 1977.
Томсон Дж. Исследования по истории древнегреческого общества. Т. I. Доисторический эгейский мир. (Пер. с англ.) М., 1958.
Шталь И.В. Художественный мир гомеровского эпоса. М., Наука, 1983.
Цыбенко О.П. Hesiodi scutum. Гесиод. Щит Геракла. (Перевод, вступ. статья и комментарии) // ВДИ. 1985, № 3.

Работа Клейна о т.н. "каталоге кораблей" есть в сети: http://stratum.ant.md/3_00/articles/clein/clein00.htm

От	Ostgott
К	Ильдар (05.01.2005 01:35:40)
Дата	06.01.2005 01:14:37

В каждой шутке есть доля шутки. :))))))))))))

>Ага. Тогда АС Пушкин - это транслятор свидетельств о царе Салтане и острове Буяне.
Между прочим это произведение - явно отражает эпоху крестовых походов. Салтан - Саладин, Гвидон - Гвидо Лузиньянский, Буян - собирательный образ Кипра-Родоса-Мальты...
Вы не в курсе Фоменко новые идеи покупает? :))))))))))))
C уважением, Ostgott.

От	DenisK
К	Ильдар (05.01.2005 01:35:40)
Дата	05.01.2005 02:57:10

Клейн сразу понравился

"В посягательствах на старые истины видят нигилизм, безответственность, разрушение основ. Что уж и говорить, если покушение приходит не из цеховой науки, а извне. Наглецу не сдобровать."

Это он изящно сформулировал.:)

От	Amstrong
К	Ильдар (05.01.2005 01:35:40)
Дата	05.01.2005 01:42:24

Ре: Текста много,...

>Во-первых, Вам надо читать внимательнее мои сообщения. Я написал: "троянской войны <б>как она описана у Гомера не было". Во-вторых, скажите: а подвиги Геракла тоже были? А Ясон и аргонавты тоже исторические персонажи? Интересно: боги, они что, действительно вмешивались в ход Троянской войны?

а может и были подвиги Геракла и Ясона? Где доказателства что их небыло? Может и боги вмешивались, кто знает.

Да, вроде существует немного другая версия троянской войны но без богов итд, но многии считают это античной подделкой, некак немогу автора запомнить, блин.

От	объект 925
К	Ильдар (03.01.2005 17:22:53)
Дата	03.01.2005 18:38:00

Ре: Ета....

>А разве я с Вами спорю? Вы слишком высокого о мнения о собственных познаниях в этой области.
+++
Брек:))
Неужели никто не присоединится к спору? хочу еще продолжения.

ПС. Узнал для себя много нового.
Алеxей

От	Суровый
К	объект 925 (03.01.2005 18:38:00)
Дата	03.01.2005 19:12:01

Ре: Ета....

>>А разве я с Вами спорю? Вы слишком высокого о мнения о собственных познаниях в этой области.
>+++
>Брек:))
>Неужели никто не присоединится к спору? хочу еще продолжения.

С Троей ИМХО всё ясно..
романтик шлиман заболел её и он её нашёл..
для себя..

для всех остальных он нашёл лишь нечто слегка похожее..

вот о чём в действительности можно продолжить дискуссию, дык это о локализации других древних известных и великих городов..

как то - Иерусалима
столиц (ы) Золотой Орды и т.д. и т.п.

археология ждёт своих героев.. :))

как кстати вам одна ис последних версия локализации Атлантида на южном берегу Испании? намечаются ли там раскопки?

От	объект 925
К	Суровый (03.01.2005 19:12:01)
Дата	03.01.2005 19:46:58

Ре: Ета....

>как кстати вам одна ис последних версия локализации Атлантида на южном берегу Испании? намечаются ли там раскопки?
+++
Какой ужас...
Первый раз слышу.:))
Алеxей

От	DenisK
К	объект 925 (03.01.2005 19:46:58)
Дата	04.01.2005 05:10:47

Тоже в первый раз

Атлантида это зыбкая штука, конечно.
Кроме Геродота упоминалась где-нибудь ещё?

От	wolfschanze
К	DenisK (04.01.2005 05:10:47)
Дата	04.01.2005 12:38:18

Re: Тоже в...

>Атлантида это зыбкая штука, конечно.
>Кроме Геродота упоминалась где-нибудь ещё?
--А Геродот ее упоминает?))) Платон-да, а вот у Геродота не помню)))

От	Суровый
К	wolfschanze (04.01.2005 12:38:18)
Дата	04.01.2005 14:18:11

Re: Тоже в...

>>Атлантида это зыбкая штука, конечно.
>>Кроме Геродота упоминалась где-нибудь ещё?
>--А Геродот ее упоминает?))) Платон-да, а вот у Геродота не помню)))

А типа Трою в тье времена кто то кроме Гомера упоминал :))
вы бы ещё про Беловодье вспомнили :))

От	DenisK
К	wolfschanze (04.01.2005 12:38:18)
Дата	04.01.2005 13:08:36

Может быть

Путаются имена и времена...
Новый год всё же...