От М.Быков
К All
Дата 02.01.2005 19:22:10
Рубрики Прочее; WWII; ВВС;

Воздушный бой 866 ИАП с американцами (Р-38) 11 ноября 1944 г.

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/63835.htm
От Исаев Алексей
К М.Быков (02.01.2005 19:22:10)
Дата 02.01.2005 20:05:14

Re: Воздушный бой...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/63835.htm

В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.

Никогда бы не подумал, что двухмоторный Лайтнинг мог превосходить в горизонтальном маневре какой-либо наш самолет с двигателем водяного охлаждения. Тем более "значительно".

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (02.01.2005 20:05:14)
Дата 09.01.2005 20:24:44

Это были проапгреженые Лайтинги P-38L & K

И снова здравствуйте

имевшие по примеру япоснких машин боевой закрылок - который выпуская можно было резко (с 27-32 до 19-21 с) снизить время и РАДИУС виража (у нас опытныые летчики то дже выпускали закрылки, но не все и не всегда).


ДОСТОИНСТВО - при одном , максимум двух виражах - можно выиграть маневр у любой машины.

НЕДОСТАТОК резкое падение скорости - что не позволяет виражить дальше и приводит к потере высоты - Такой маневр можно применить единожды и скорость падает с 480-500 до 200-230 км/час после чего машину надо опять разгонять.

В общем палка о двух концах, но при правильном и неожиданном применении может быть опасна.

С уважением ФВЛ
От badger
К Исаев Алексей (02.01.2005 20:05:14)
Дата 03.01.2005 01:53:17

Re: Воздушный бой...

>Никогда бы не подумал, что двухмоторный Лайтнинг мог превосходить в горизонтальном маневре какой-либо наш самолет с двигателем водяного охлаждения. Тем более "значительно".

Действиетельно, P-38 имеет очень высокую для своего времени удельную нагрузку на крыло и маневрировать должен весьма невпечатляюще, как он собственно и манерврировал, за одним исключением:

феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).

Однако данные преимущества P-38 проявляються только на очень низких скоростях (150-250 км/ч ) , в силу чего данная маневренность может эффективно применяться лишь как оборонительный прием в неблагоприятной ситуации, более маневренный на "рабочих" (300 км/ч) скоростях противник просто не пойдет за P-38 в маневр с потерей скорости, а будет совершать маневр на оптимальных для себя скоростях, сохраняя скорость и инициативу за собой, пока P-38 снова набирает скорость.
От FVL1~01
К badger (03.01.2005 01:53:17)
Дата 09.01.2005 20:29:28

Да противовращающиреся винты тут фигня в общем...

И снова здравствуйте

Благо были лайтинги и с "одиновращающимися" винтами, ничего, летали гады

>Действиетельно, P-38 имеет очень высокую для своего времени удельную нагрузку на крыло и маневрировать должен весьма невпечатляюще, как он собственно и манерврировал, за одним исключением:

Собственно маневренность Лайтинга чем то исключительным не считалась- Без использвания "боевых закрылков" он проигрывал в маневре не то что "Де хевиленд Хорнету" (близкому по размерениям) но и имевшему одинаковые моторы Bf-110G особенной аневренностью не отличавшемуся.


>Однако данные преимущества P-38 проявляються только на очень низких скоростях (150-250 км/ч ) , в силу чего данная маневренность может эффективно применяться лишь как оборонительный прием в неблагоприятной ситуации, более маневренный на "рабочих" (300 км/ч) скоростях противник просто не пойдет за P-38 в маневр с потерей скорости, а будет совершать маневр на оптимальных для себя скоростях, сохраняя скорость и инициативу за собой, пока P-38 снова набирает скорость.


Здесь больше рациональности - но ВЫСОКОЙ маневренность Р-38 стала ТОЛЬКО после внедрения в конце 1943 "боевого" третьего закрылка. По типу японских самолетов. До этого, например в кампании осени 1942 на средиземном море результаты Р-38 были очень плачевными. А бой с применением боевых закрылков он вел к резкой потере скорости - то есть годился как маневр "последнего" шанса - страхнуть с хвота атакующий самолец ценой потери скорости. Хотя до маневренности японского оппонента Ки-45 Лайтинги не дошли никогда но "Гинкго" флотский японский таки перекручивали.
С уважением ФВЛ
От DM
К badger (03.01.2005 01:53:17)
Дата 06.01.2005 00:55:13

Re: Воздушный бой...


>феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).

СТОП!
Это обдув потоком, ОЧЕНЬ далеким от ламинарного. Существенного повышения подъемной силы вы не получите, а уж тем более не получите эффекта обдува механизации. Этот эффект РЕАЛЬНО не достигнут даже на YC-14 и Ан-74, а у нах далеко не поршневые движки.
От Андрей Платонов
К DM (06.01.2005 00:55:13)
Дата 06.01.2005 11:47:59

Re: Воздушный бой...

>>феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).
>СТОП!
>Это обдув потоком, ОЧЕНЬ далеким от ламинарного. Существенного повышения подъемной силы вы не получите, а уж тем более не получите эффекта обдува механизации. Этот эффект РЕАЛЬНО не достигнут даже на YC-14 и Ан-74, а у нах далеко не поршневые движки.

Дима, господь с тобой, заметное повышение подъемной силы от обдува крыла винтами - реальность, данная нам в ощущениях. И при удачной компоновке эффект у двухмоторного с движками на крыле самолета будет больше, чем у одномоторного.

Сравнивая в этом отношении самолеты с винтом и реактивные, нельзя не заметить, что эффект у винтовых будет больше - в силу бОльшей обдуваемой площади крыла.
От DM
К Андрей Платонов (06.01.2005 11:47:59)
Дата 07.01.2005 15:33:02

Re: Воздушный бой...

>>>феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).
>>СТОП!
>>Это обдув потоком, ОЧЕНЬ далеким от ламинарного. Существенного повышения подъемной силы вы не получите, а уж тем более не получите эффекта обдува механизации. Этот эффект РЕАЛЬНО не достигнут даже на YC-14 и Ан-74, а у нах далеко не поршневые движки.

>Дима, господь с тобой,
Скромно замечу, что я - атеист :)

>заметное повышение подъемной силы от обдува крыла винтами - реальность, данная нам в ощущениях. И при удачной компоновке эффект у двухмоторного с движками на крыле самолета будет больше, чем у одномоторного.

Это все - да, но не забывай, что никакой разницы в обдуве между двухмоторным "Лайтнингом" и двухмоторным Пе-2 нет. Более того - за счет наличия двух (фактически) фюзеляжей на "Лайтнинге" выше индуктивное сопротивление.

>Сравнивая в этом отношении самолеты с винтом и реактивные, нельзя не заметить, что эффект у винтовых будет больше - в силу бОльшей обдуваемой площади крыла.
Здесь ты меня не понял. Поток от винта фактически - вихрь. А для того, что бы достичь эффекта СУЩЕСТВЕННОГО повышения Су от механизации, нужен ламинарный поток. На реактивах это достигается проще, но все же и там что-то близкое к эффекту Коанда в РЕАЛЕ не достигли. То, что мы видим на "Лайтнинге" опять же ничем не лучше любого другого двухмоторного самолета.

Итог. Я лично не вижу предпосылок считать что аэродинамическая схема "Лайтнинга" мама по себе какой-либо залог успеха в борьбе за малый радиус виража.
От Андрей Платонов
К DM (07.01.2005 15:33:02)
Дата 09.01.2005 20:56:24

Re: Воздушный бой...

>>>>феномен базируеться на противовращающихся винтах, что позволяет на полном газу маневрировать на скоростях близких к свваливанию, когда обдув крыла потоком с собственного винта значительно повышает подъемную силу, и хорошей механизации (закрылки Фаулера, которые выдвигаються не только вниз, но и назад, за заднюю кромку крыла, фактически увеличивая площадь крыла).
>>>СТОП!
>>>Это обдув потоком, ОЧЕНЬ далеким от ламинарного. Существенного повышения подъемной силы вы не получите, а уж тем более не получите эффекта обдува механизации. Этот эффект РЕАЛЬНО не достигнут даже на YC-14 и Ан-74, а у нах далеко не поршневые движки.
>>Дима, господь с тобой,
>Скромно замечу, что я - атеист :)

Не менее скромно замечу, что аналогично. Но ради красного словца не пожалеешь никого... ;-)

> >заметное повышение подъемной силы от обдува крыла винтами - реальность, данная нам в ощущениях. И при удачной компоновке эффект у двухмоторного с движками на крыле самолета будет больше, чем у одномоторного.
>Это все - да, но не забывай, что никакой разницы в обдуве между двухмоторным "Лайтнингом" и двухмоторным Пе-2 нет. Более того - за счет наличия двух (фактически) фюзеляжей на "Лайтнинге" выше индуктивное сопротивление.

Так мы же сравниваем "лайтинг" м Як-9... :-)

>>Сравнивая в этом отношении самолеты с винтом и реактивные, нельзя не заметить, что эффект у винтовых будет больше - в силу бОльшей обдуваемой площади крыла.
>Здесь ты меня не понял. Поток от винта фактически - вихрь. А для того, что бы достичь эффекта СУЩЕСТВЕННОГО повышения Су от механизации, нужен ламинарный поток. На реактивах это достигается проще, но все же и там что-то близкое к эффекту Коанда в РЕАЛЕ не достигли. То, что мы видим на "Лайтнинге" опять же ничем не лучше любого другого двухмоторного самолета.

Вовсе нет. Профиль и закрылки обдуваются ВСЕГДА турбулентным потоком - от винта ли, от сопла ли. Рулез ламинарного обтекания в меньшем сопротивлении обтекамой им поверхности, но тут идут на увеличение сопротивления для увеличения подъемной силы 1) увеличением общей циркуляции за счет обдува профиля и 2) использования бОльших углов отклонения закрылков.

>Итог. Я лично не вижу предпосылок считать что аэродинамическая схема "Лайтнинга" мама по себе какой-либо залог успеха в борьбе за малый радиус виража.

Схема двухмоторного самолета с двигателями на крыле (а не ее двухбалочность) позволяет добиться бОльшей горизонтальной маневренности, чем у одномоторного самолета, в общем случае.
От badger
К DM (07.01.2005 15:33:02)
Дата 08.01.2005 08:49:45

Re: Воздушный бой...

>Здесь ты меня не понял. Поток от винта фактически - вихрь. А для того, что бы достичь эффекта СУЩЕСТВЕННОГО повышения Су от механизации, нужен ламинарный поток.

Я правильно понял что вы отрицаете увеличение Су при обдуве крыла собственным потоком от винта?


>То, что мы видим на "Лайтнинге" опять же ничем не лучше любого другого двухмоторного самолета.

А никто не спорит. Просто противовращающиеся винты позволяют летчику Лайтинга комфортно маневрировать на полном газу на скоростях близких к сваливанию.


>Итог. Я лично не вижу предпосылок считать что аэродинамическая схема "Лайтнинга" мама по себе какой-либо залог успеха в борьбе за малый радиус виража.

Да нет там никакого залога естестественно, кроме закрылок :)
От DM
К badger (08.01.2005 08:49:45)
Дата 09.01.2005 17:23:16

Re: Воздушный бой...

>>Здесь ты меня не понял. Поток от винта фактически - вихрь. А для того, что бы достичь эффекта СУЩЕСТВЕННОГО повышения Су от механизации, нужен ламинарный поток.

>Я правильно понял что вы отрицаете увеличение Су при обдуве крыла собственным потоком от винта?
Зачем же я буду отрицать очевидное? :) Вопрос в том, на сколько происходит это повышение. Обдув более скоростным прямым потоком и вихревым за винтом - несколько разные вещи.

>А никто не спорит. Просто противовращающиеся винты позволяют летчику Лайтинга комфортно маневрировать на полном газу на скоростях близких к сваливанию.
Не спорю. Но это не влияет на скорость сваливания. На фактическую минимальную эволютивную - влияет, но не сильно. Здесь скорее все будет зависить от мастерства и нервов пилота.

>Да нет там никакого залога естестественно, кроме закрылок :)
Именно. Но ни в коем случае не следствие двухбалочности :)
От badger
К DM (09.01.2005 17:23:16)
Дата 09.01.2005 20:10:21

Re: Воздушный бой...

>Зачем же я буду отрицать очевидное? :) Вопрос в том, на сколько происходит это повышение. Обдув более скоростным прямым потоком и вихревым за винтом - несколько разные вещи.

Судя по полярам - процентов на 40 растет.


>Не спорю. Но это не влияет на скорость сваливания. На фактическую минимальную эволютивную - влияет, но не сильно. Здесь скорее все будет зависить от мастерства и нервов пилота.

Именно что для пилота одномоторного истребителя будет зависеть. А для двухмоторника с противовращающимся винтами ни мастерста ни нервов не надо особых.


>Именно. Но ни в коем случае не следствие двухбалочности :)

А этого я и не утверждал :)
От DM
К badger (09.01.2005 20:10:21)
Дата 09.01.2005 20:24:34

Re: Воздушный бой...

>>Зачем же я буду отрицать очевидное? :) Вопрос в том, на сколько происходит это повышение. Обдув более скоростным прямым потоком и вихревым за винтом - несколько разные вещи.
>
>Судя по полярам - процентов на 40 растет.

Профильное? В Основании крыла? Может быть. Но! это локальное повышение Су на малом участке крыла, общее повышение подьемной силы в системе "самолет" небольшое - несколько (пара-тройка) процентов. Одновременно повышается и Сх - индуктивка. Т.е. качество прямо пропорционально Су не растет.
Кстати, Су в основании крыла (профильный) повышается и без обдува - то же факт биографии. Хоть и не так сильно.
От Rustam Muginov
К DM (07.01.2005 15:33:02)
Дата 07.01.2005 15:44:00

Re: Воздушный бой...

Здравствуйте, уважаемые.

>Это все - да, но не забывай, что никакой разницы в обдуве между двухмоторным "Лайтнингом" и двухмоторным Пе-2 нет.

Все таки есть. У лайтнинга пропеллеры вращались в противоположные стороны. Поэтому то что буржуи называют torgue-effect ("отдача" вращательного момента) у двух двигателей компенсировались.

С уважением, Рустам Мугинов.
От DM
К Rustam Muginov (07.01.2005 15:44:00)
Дата 07.01.2005 17:48:07

Re: Воздушный бой...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Это все - да, но не забывай, что никакой разницы в обдуве между двухмоторным "Лайтнингом" и двухмоторным Пе-2 нет.
>
>Все таки есть. У лайтнинга пропеллеры вращались в противоположные стороны. Поэтому то что буржуи называют torgue-effect ("отдача" вращательного момента) у двух двигателей компенсировались.

Отличий намного больше, но они никак не влияют на скорость сваливания :) Еще одно большое отличие в том, что фюзеляж имеет значительно большее удлинение чем мотогандола. Но и это в рассматриваемую тему не входит.

>С уважением, Рустам Мугинов.
От Minherz
К badger (03.01.2005 01:53:17)
Дата 04.01.2005 13:07:25

А вот это вот исчерпывающее объяснение! Пожалуй, самое оно... (-)
От Исаев Алексей
К Minherz (04.01.2005 13:07:25)
Дата 06.01.2005 00:00:45

Я его так же воспринял (-)
От Гриша
К Исаев Алексей (02.01.2005 20:05:14)
Дата 02.01.2005 21:46:48

Зависит от характеристики поворота

>Никогда бы не подумал, что двухмоторный Лайтнинг мог превосходить в горизонтальном маневре какой-либо наш самолет с двигателем водяного охлаждения. Тем более "значительно".

У П-38 был очень маленький радиус поворота вообще, и абсолютно замечательный на малых скоростях, где он мог удерживатся в повороте на скорости до 100 ми/ч - многие другие одномоторные самолеты при попытке подобного срываются из потока. С другой стороны, из за массы самолета, в сам поворот он входил довольно медленно.
От Константин Чиркин
К Гриша (02.01.2005 21:46:48)
Дата 02.01.2005 21:56:41

Так двухбалочная схема это и даёт.Вспомните ФВ-189 (-)
От FVL1~01
К Константин Чиркин (02.01.2005 21:56:41)
Дата 09.01.2005 20:31:58

Ничего она не дает... Более того ФВ-189

И снова здравствуйте

уступал в маневренности однобалочному Арадо "Летающий аквариум" который шел с ним по тому же конкурсу = зато был дешевле и не требовал дефецитного мотора.


Недвубалочный ДН "Хорнет" крыл в маневре любой Лайтинг как бык овцу.
С уважением ФВЛ
От DM
К Константин Чиркин (02.01.2005 21:56:41)
Дата 02.01.2005 22:03:10

Re: Так двухбалочная...

Извините, а при чем здесь двухбалочность схемы? :) Поясните свою мысль - как схема для данного примера влияет на аэродинамику?

Пока это вызлядит сродни "Раз болиды Формулы 1 развивают скорость в 300 км/ч, то четырёхколесная схема обеспечивает авомобилю такую скорость".
От Minherz
К Исаев Алексей (02.01.2005 20:05:14)
Дата 02.01.2005 21:23:09

Re: Воздушный бой...

Здравия желаю!

>
>В воздушном бою самолетов Як-9 с самолетами ЛАЙТИНГ последние показали хорошую горизонтальную маневренность и при ведении воздушного боя на виражах преимущество осталось за самолетами ЛАЙТИНГ, которые легко заходили в хвост самолетам Як-9, имеющим значительно больший радиус виража, чем самолеты ЛАЙТИНГ.

>Никогда бы не подумал, что двухмоторный Лайтнинг мог превосходить в горизонтальном маневре какой-либо наш самолет с двигателем водяного охлаждения. Тем более "значительно".

Я тоже этим фактом удивлён. Но, пораэмыслив, нашёл у Р38 один резерв. Раздельное управление двигателями на вираже. (Левый больше правый меньше) Может дело в этом?

С уважением!
От Minherz
К Minherz (02.01.2005 21:23:09)
Дата 02.01.2005 21:31:45

И ещё есть один момент

Если память мне не изменяет, пропеллеры Р38 вращаются в разные стороны, и поэтому для него безразлично направление виража. Он должен одинаково хорошо выполнять и правый и левый вираж. На этом можно строить тактику ухода от атаки одномоторного истребителя. (правда матчасть противника надо учить заранее))

С уважением!
От Мазила
К Minherz (02.01.2005 21:31:45)
Дата 02.01.2005 22:17:32

Вы хотели сказать-матчасть союзника? (-)
От Minherz
К Мазила (02.01.2005 22:17:32)
Дата 02.01.2005 22:29:42

Re: Вы хотели...

Нет
Именно противника! )

А матчасть союзника надо учить вааще, начиная с изучения его силуэтов и опознавательных знаков!
А потом уж ТТХ!

И вообще с какими самолётами можно было спутать Яки?
Даже если звёзд не брать во внимание??

С уважением!
От BVW
К Minherz (02.01.2005 22:29:42)
Дата 03.01.2005 11:54:52

Скажем немцы из ПВО Рейха путали Р-51 с Яками, вообще-то (+).

опознавание одномоторного самолета без ярко выраженных отличий вроде "лаптей" на Ju-87, есть непростая задача почти до дистанции выхода в атаку.
Скажем в ракурсе 3/4 сзади Вы с какой дстанции распознаете МВ тип С или 124 кузов, не с километра ведь?
Вадим.
От Олег...
К Minherz (02.01.2005 21:23:09)
Дата 02.01.2005 21:28:00

Еще и крыло у него сильно механизированное... (-)
От Alex-Goblin
К Исаев Алексей (02.01.2005 20:05:14)
Дата 02.01.2005 20:24:18

А что?

Значительно или нет не знаю, но то, что превосходили ---
это верно. Лет 8-9 назад попалась французская книжка-ма-
лышка по "Лайтнингам". Так вот в сравнительных описаниях
французские пилоты ставят его выше, чем Як-3, Р-51Д и
"Тандерболт". Причём в отношении первого именно этот ас-
пект и подразумевался (так же были приданы несколько гра-
фиков для наглядного сравнения).

P.S. Название книги даже не требуйте. Просто-напросто не помню. Напечатана они была в начале 50-х.
От voodoo
К Alex-Goblin (02.01.2005 20:24:18)
Дата 02.01.2005 20:37:52

Ох уж эти французы...

Интересно, есть такой самолет, который французы не поставили бы выше какого-нибудь еще ?
От Alex-Goblin
К voodoo (02.01.2005 20:37:52)
Дата 02.01.2005 21:01:46

Витиевато говорите! :)))

>Интересно, есть такой самолет, который французы не поставили бы выше какого-нибудь еще ?

Что-то вас и не понять... Вообще, как я помню из той книги, они ставили "Корсар" выше многих. По-крайней мере
"палубников". И по сравнительным характеристикам он превосходил многих.
От voodoo
К Alex-Goblin (02.01.2005 21:01:46)
Дата 02.01.2005 22:14:54

Зато без мата.

> Что-то вас и не понять...
Не доверяйте книжкам-малышкам - они вас плохому научат.

>Вообще, как я помню из той книги, они ставили "Корсар" выше многих. По-крайней мере
>"палубников". И по сравнительным характеристикам он превосходил многих.
Если ставить по очереди самолеты на 1-ое место, то рано или поздно первым окажется действительно хороший самолет.
От FVL1~01
К voodoo (02.01.2005 22:14:54)
Дата 09.01.2005 20:36:00

Дело не в этом. Р-38 французы СТАЛИ ценить

И снова здравствуйте
после командировок во ВЬЕТНАМ. Где больше всего требовался ВЕРТИКАЛЬНЫЙ маневр на малой высоте. Если учесть что французам поставляли полевоенные Р-38М с "водяным впрыском" и Алиссонами 200й серии для Твин-Мустангов с набором высоты на малой высоте у них все было в шоколаде... Равно как и у повоевавших в Вьетнаме "Биркетов"... При этом оцеенка французских пилотов до поставки Биркетов во вьетнам что Биркет круче всего что они могли себе вооразить АБСОЛЮТНО верна - до них они летали на трофейных "Хаябусах", и бипланах разведчиках Потез-25ТОЕ :-). С другой стороны как Нормандию Неман во франции переназначили на "тактическую поддержку" они резко разлюбили Яки и Кинг-Кобры и возлюбили Р-47. Я их понимаю.


С уважением ФВЛ
От voodoo
К FVL1~01 (09.01.2005 20:36:00)
Дата 09.01.2005 20:58:26

Дело именно в этом.

Очень мало самолетов, которые не названы ими лучшими, превосходными и т.д.и т.п.