>Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.
Ну вот вы в очередной раз сами себе противоречите, чуть ниде вы пишите что всег оу них вдоволь было:
>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...
>Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.
И вы ещё раз себе противоречите, ещё недавно вы утверждалии что дело не в танках:
>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.
>Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"?
Готовить.
>Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.
Ваш вариант?
>Фразу не понял, так как она не закончена.
И мы и немцы хотели максимум возможного количества танков, просто немцы имели больший выбор, поскольку это они нас давили на том этапе. Так что ценности одинаковые.
>Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.
ИМХО добавите? Или подтвердите документами?
>Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.
Вы так хотели узнать что я имею в виду под "суперменам", узнали наконец и по существу сказать вам нечего?
>А только в этом вы видите супер-менство?
В данном случае я обсуждаю именно этот аспект суперменства.
>И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.
Потому что вы считаете что немцы сознательно ограничивали количество производимых танков, в то время как имели вохможность их производить значительно больше без особого напряжения(по вашим словам денег не хватало на закупку).
>А к чему сие разрешение?
Вдруг вы не разрешите? Может быть вам приятно ныть что к вам все придираються и обижают всячески.
> Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.
А я у вас индульгенций и не требую. Я информирую вас что "придиразмы" будут и далее.
>Итак, давайте разбираться.
>1. Что такое "основной танк" во время войны?
Танк обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящийся.
>2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.
Pz.III, затем Pz.IV.
>3. Что есть "вспомогательные танки".
Те которые не основные.
>4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?
Танки усиления.
>5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?
Нет, потому что они лучше Т-34 и способны решать те же задачи что и Т-34 более эффективно. Т-70 - не способен.
>>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV
>
>Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.
И?
>Так что вам очевидно для 45-го?
Очевидно что немцы проиграли войну.
>И почему 10-е?
Потому что не первое и не второе.
>Да нормально у них было для "хетцера" с броней.
А "Хетцер" танк теперь?
>И с хромом для "Хетцера", например, тоже.
А для "Пантеры"? :)
>Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?
Это решение политического руководства в свете сложившейся ситуации. Немцы наступают на Москву. Если бы мы наступали на Берлин - наверное было бы наоборот. Это сложно?
>Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."
Ну так у немцев до 43 всё шло неплохо сравнительно. Под Берлином вражеских войск не наблюдалдось.
>Тогда скажите насколько?
Настолько, насколько оно было - я ваших цифр не оспариваю.
>Я так считаю.
А напрасно, приведение Шпеера в качестве источника со всей очевидностью доказывает что это уже не моё ИМХО, а как минимум мнение Шпеера.
>Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.
Что-то от вас документов в подтверждение вашего ИМХО не видно :D
>А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?
Мы с вами обсуждаем факт того что не смогли. Хотите обсудить почему - обратитесь к Exeter'у.
>Дак подключили. И готовы были удвоить их.
Очень смешно :) Теперь немцкие супер-мены уже авиадвигатели начали выпиливать на коленке напильником :)
>Почему?
Потому что приписываемые вами мне мысли моими не являеються.
>Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?
Пожайлуста, пожайлуста, не стесняйтесь :D
>Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.
Ну так спросите у Exeter'а заодно.
>Тот самый, что и произошел.
Это радует.
>РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".
Немцы в данном случае - это немцы. Немецкая нация, минус антифашисты, которые допускаю, вполне могли желать Вермахту иметь поменьше танков.
>Я прошук, чтобы это посчитали именно вы.
Я уже считал, смысла считать по новой не вижу. Скажите что вы пытаетесь доказать, тогда посмотрим.
>Будет очень неожиданно для вас лично.
Это вряд-ли.
>Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск,
чтобы понять возможности.
Удельный к чему?
>Считать.
Тады не в пользу немцев.
>Только не было в СУ-76 автоагрегатов.
Двигатели.
>Не надо чиать перед сном советских газет.
Немецкие читать? :)
>Иные, чем они выпускали. Т-34 например.
Ну а кто говорит что им надо было иные-то выпускать?
>Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?
Я пытаюсь обсуждать первый, а вы пытаетсь съехать на второй почему-то. Первый вам не нравиться почему-то.
>По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?
Наши были небоеспособны по большей части.
>Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.
Что нам даст понимание этого процента? Я его не отрицаю совершенно.
>Я не понял вашей интонации.
То есть вопрос закрыт? ОК.
>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...
>Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.
О чем спич?
>Чего?
Если вы хотели извинений - надо было начинать с этого, а не с "глупостей".
>Я все вопросы и не охватываю.
Но от меня почему хотите :)
>А мы, сталбыть, будем?
У немцев уже есть преимущество.
>Тем не менее ваши слова остались словами.
Несомненно.
>Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.
Без них танковые армии тоже не сформируешь.
>под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.
Экипаж и припасы без коробки тоже бесполезны. Произведенный танк подразумевает наличие припасов для него.
>Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.
В чем именно привирает?
>Это какие? Повторите еще раз, плз!
Смотрите выше в данном сообщении про роль "специализированных пензеров" в немецких успехах например и избыток ресурсов.
>Я в этом не сомневался.
То есть мысли в эту фразу не закладывалось изначалоьно, дабы не было "сомнений"? :D
>И что отсюда?
Отсюда то что это была видимо не самая важная цель.
>Ну да. Вы и тут не в курсе.
Не в курсе чего именно? Если великих достижений авиации союзников в подрыве индустриальной мощи Германии - то да, согласен, не в курсе, тяжело быть в курсе того чего не было.
>Это признание делает вам честь.
Не оно одно.
>ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?
ДОКЛАДЫВАЮ: ПОД НЕМЦАМИ Я ПОДРАЗУМЕВАЯ НЕМЕЦКУЮ НАЦИЮ, ВКЛЮЧАЯ ЕЁ ВОЕННОЕ, ПРОМЫШЛЕННОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО.
>>Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.
>
>Ну вот вы в очередной раз сами себе противоречите, чуть ниде вы пишите что всег оу них вдоволь было:
>>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...
СЕБЕ я не противоречу. Учитесь читать, ибо ЗДЕСЬ говорится о ЛЕТЕ 1941-го и о получении НЕЗАПЛАНИРОВАННОГО. Т.н. сверхпланового. Опять не поняли?
>>Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.
>
>И вы ещё раз себе противоречите, ещё недавно вы утверждалии что дело не в танках:
>>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.
Опять же вы читать не умеете. Найдите в указанных вами местах противоречия. ГДЕ? АУ!
>>Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"?
>
>Готовить.
Ну и? А теперь научите как.
>>Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.
>
>Ваш вариант?
А причем тут "мой вариант"? Отвечайте за свои слова.
>>Фразу не понял, так как она не закончена.
>
>И мы и немцы хотели максимум возможного количества танков, просто немцы имели больший выбор, поскольку это они нас давили на том этапе. Так что ценности одинаковые.
Немцы имели больший выбор чего? Типов? А почему мы его не имели?
>>Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.
>
>ИМХО добавите? Или подтвердите документами?
ЭТО уже НЕ ИМХО. Для начала почитайте хотя бы Гальдера. Он в начале пишет об удовлетворении планов.
>>Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.
>
>Вы так хотели узнать что я имею в виду под "суперменам", узнали наконец и по существу сказать вам нечего?
Узнал. Вопрос снят.
>>А только в этом вы видите супер-менство?
>
>В данном случае я обсуждаю именно этот аспект суперменства.
Вопрос снят.
>>И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.
>
>Потому что вы считаете что немцы сознательно ограничивали количество производимых танков, в то время как имели вохможность их производить значительно больше без особого напряжения(по вашим словам денег не хватало на закупку).
Я говорил почти о том же. Но не о том. Немцы сознательно НЕ ОГРАНИЧИВАЛИ, а НЕ ПРОИЗВОДИЛИ БОЛЬШЕ. А мы произвели больше их ТОЛЬКО потому, что действовал лозуг-программа "Все для фронта, все для Победы" ну и лендлиз, конечно помог. Причем не последнюю роль сыграл он.
>>А к чему сие разрешение?
>
>Вдруг вы не разрешите? Может быть вам приятно ныть что к вам все придираються и обижают всячески.
Вы меня простите, но под словом ВСЕ вы имеете в виду себя лично?
>> Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.
>
>А я у вас индульгенций и не требую. Я информирую вас что "придиразмы" будут и далее.
Тогда придется вам присвоить первоначальное звание "кандидат в придирасты". Но придирастом может стать человек лишь ЗНАЮЩИЙ тему, о которой идет спич.
>>Итак, давайте разбираться.
>>1. Что такое "основной танк" во время войны?
>
>Танк обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящийся.
Определение весьма расплывчатое, но пока примем.
>>2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.
>
>Pz.III, затем Pz.IV.
Годится.
>>3. Что есть "вспомогательные танки".
>
>Те которые не основные.
Опять больмень нормально. То-есть ВСЕ танки, которые неосновные - вспомогательные! (С) ваш.
>>4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?
>
>Танки усиления.
Стало быть танки усиления - не основные, но и не вспомогательные? Это как? Ведь чуть раньше вы говорили, что неосновной танк - вспомогательный! Или разъясните, или заберите свои слова назад.
>>5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?
>
>Нет, потому что они лучше Т-34 и способны решать те же задачи что и Т-34 более эффективно. Т-70 - не способен.
А вот тут извольте опять отвечать за свои слова. КВ и "Тигр" способны решать те же задачи, что и Т-34, но более эффективно? Доказательства в студию!. Причем по пунктам.
>>>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV
>>
>>Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.
>
>И?
Что такое "основной танк в годы войны"? И как можно использовать танк "НЕ обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово НЕ производящийся" в качестве танка "обладающего адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящегося"?
>>Так что вам очевидно для 45-го?
>
>Очевидно что немцы проиграли войну.
Стало быть, если БЫ они вдруг произвели танков больше, чем имы, они БЫ ее не проиграли? Если БЫ они прекратили выпуск подводных лодок и самоелтов они БЫ ее не проиграли?
>>И почему 10-е?
>
>Потому что не первое и не второе.
Вопрос снят.
>>Да нормально у них было для "хетцера" с броней.
>
>А "Хетцер" танк теперь?
Нет, но отсюда я понимаю, что вы не знакому с "пенцерваффе-46". Вопрос снят.
>>И с хромом для "Хетцера", например, тоже.
>
>А для "Пантеры"? :)
И для "пантеры" нормально. Кстати, поищите что-нибудь про легирующие компоненты в Германии. :) (кривая ухмылка)
>>Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?
>
>Это решение политического руководства в свете сложившейся ситуации. Немцы наступают на Москву. Если бы мы наступали на Берлин - наверное было бы наоборот. Это сложно?
Я не понял, что сложно? Но 1 июля немцы еще не наступают на Москву. И почему немцы не приняли оный лозунг скажем после срыва наступления на Москву? Или после Сталинграда? А почему наши не отменили его в 1944-м или с января 1945-го?
>>Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."
>
>Ну так у немцев до 43 всё шло неплохо сравнительно. Под Берлином вражеских войск не наблюдалдось.
Равно как и под Лондоном немецких, но Великобритания таки тоже работает на войну с полным напряжением. И кстати, с трудом перебарывает немцев на море.
>>Тогда скажите насколько?
>
>Настолько, насколько оно было - я ваших цифр не оспариваю.
Я разве называл какие-то цифры?
>>Я так считаю.
>
>А напрасно, приведение Шпеера в качестве источника со всей очевидностью доказывает что это уже не моё ИМХО, а как минимум мнение Шпеера.
Нет. Это ничего не доказывает. Это попытка подогнать решение под желаемый результат.
>>Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.
>
>Что-то от вас документов в подтверждение вашего ИМХО не видно :D
Дык я вам ИМХО не приводил.
>>А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?
>
>Мы с вами обсуждаем факт того что не смогли. Хотите обсудить почему - обратитесь к Exeter'у.
Обращусь, но не обсудить, а услышать мнение человека, познания которого в данном вопросе много глубже моих.
>>Дак подключили. И готовы были удвоить их.
>
>Очень смешно :) Теперь немцкие супер-мены уже авиадвигатели начали выпиливать на коленке напильником :)
Это тоже ваше личное ИМХО. Причем, как обычно вопиющее. Я вам уже много раз намекал, но... БЫЛИ У НИХ ЗАВОДЫ-то, пока союзники их не разрушили.
>>Почему?
>
>Потому что приписываемые вами мне мысли моими не являеються.
Равно как и ваши мне. Мы квиты? Вопрос снят?
>>Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?
>
>Пожайлуста, пожайлуста, не стесняйтесь :D
Спасибо!
>>Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.
>
>Ну так спросите у Exeter'а заодно.
Спрошу, не волнуйтесь. Впрочем, думаю он сам напишет вам ответ.
>>Тот самый, что и произошел.
>
>Это радует.
Что радует?
>>РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".
>
>Немцы в данном случае - это немцы. Немецкая нация, минус антифашисты, которые допускаю, вполне могли желать Вермахту иметь поменьше танков.
Стало быть ВСЯ НЕМЕЦКАЯ НАЦИЯ МИНУС АНТИФАШИСТЫ ХОТЕЛА ПРОИЗВОДИТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ, НО НЕ МОГЛА?
>>Я прошук, чтобы это посчитали именно вы.
>
>Я уже считал, смысла считать по новой не вижу. Скажите что вы пытаетесь доказать, тогда посмотрим.
Я пытаюсь пробудить вашу голову. Чтобы вы думать начали. Посчитайте.
>>Будет очень неожиданно для вас лично.
>
>Это вряд-ли.
Понял, отстал.
>>Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск,
>чтобы понять возможности.
>Удельный к чему?
Удельный единицы продукции в единицу времени для одного завода.
>>Считать.
>
>Тады не в пользу немцев.
Вопрос снят.
>>Только не было в СУ-76 автоагрегатов.
>
>Двигатели.
Какие? (желательно указать тип/марку и с какого автомобиля сняты)
>>Не надо чиать перед сном советских газет.
>
>Немецкие читать? :)
Вопрос снят.
>>Иные, чем они выпускали. Т-34 например.
>
>Ну а кто говорит что им надо было иные-то выпускать?
А как же быть-то, чтобы выпускать больше?
>>Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?
>
>Я пытаюсь обсуждать первый, а вы пытаетсь съехать на второй почему-то. Первый вам не нравиться почему-то.
Читайте далее.
>>По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?
>
>Наши были небоеспособны по большей части.
Будем сворачивать в область оценки боеспособности? Давайте. А почему наши были небоеспособны? Танковых корппусов-то хватало. И припасов и людей для них.
>>Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.
>
>Что нам даст понимание этого процента? Я его не отрицаю совершенно.
Вы не отрицаете процента, не стараясь узнать его? Вас понял. Вопрос снят.
>>Я не понял вашей интонации.
>
>То есть вопрос закрыт? ОК.
Закрыт. ОК.
>>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...
>
>И надолго им хватило этого "проката" ?
Что значит "надолго хватило"? Для них он появился из ничего.
Читаю и не нахожу почему для немцев оная сварка (внедренная, кстати, в Праге в 1945-м) не подходила. Тут констатация всего лишь того, почему они в ходе войны варили электродом.
Читаю:
"2. Не только мы были такими умными. В США АСФ для брони стала применяться начиная с 1944, а Германии только к концу войны в 45."
Так что тут подтверждение МОЕГО посыла имеется.
А где здесь констатация того, что автоматная сварка немцам непригодна? Тут тоже говорится КАК они варили в все.
>Обратите внимание на автора ;)
Обратил. Равно как и на то, что учиться вам надо слушать опонента и читать не через строку.
>>Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.
>
>О чем спич?
Вот с этого и надо начинать. Вторсырья в 1945-м по полям сражений хватало. Зачем было свозить его с немцких заводов и из КБ?
>>Чего?
>
>Если вы хотели извинений - надо было начинать с этого, а не с "глупостей".
Я хотел и хочу, чтобы вы думать начали. А ваши извинения оставьте при себе.
>>Я все вопросы и не охватываю.
>
>Но от меня почему хотите :)
Я хочу, чтобы вы отвечали за сказанное вами. А вы охватываете все и скачете по оному с легкостью, каковая предполагает отсутствие у вас знаний в оных вопросах.
>>А мы, сталбыть, будем?
>
>У немцев уже есть преимущество.
В чем?
>>Тем не менее ваши слова остались словами.
>
>Несомненно.
Понял, отстал.
>>Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.
>
>Без них танковые армии тоже не сформируешь.
А я утверждал обратное?
>>под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.
>
>Экипаж и припасы без коробки тоже бесполезны. Произведенный танк подразумевает наличие припасов для него.
У немцев, но не у нас.
>>Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.
>
>В чем именно привирает?
Вы хотите конкретики?
>>Это какие? Повторите еще раз, плз!
>
>Смотрите выше в данном сообщении про роль "специализированных пензеров" в немецких успехах например и избыток ресурсов.
И что?
>>Я в этом не сомневался.
>
>То есть мысли в эту фразу не закладывалось изначалоьно, дабы не было "сомнений"? :D
Вопрос снят.
>>И что отсюда?
>
>Отсюда то что это была видимо не самая важная цель.
Для кого?
>>Ну да. Вы и тут не в курсе.
>
>Не в курсе чего именно? Если великих достижений авиации союзников в подрыве индустриальной мощи Германии - то да, согласен, не в курсе, тяжело быть в курсе того чего не было.
Вы не в курсе РЕЗУЛЬТАТОВ оных бомбардировок.
>>Это признание делает вам честь.
>
>Не оно одно.
Пока больше ничего иного не вижу.
>>ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?
>
>ДОКЛАДЫВАЮ: ПОД НЕМЦАМИ Я ПОДРАЗУМЕВАЯ НЕМЕЦКУЮ НАЦИЮ, ВКЛЮЧАЯ ЕЁ ВОЕННОЕ, ПРОМЫШЛЕННОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО.