Приветствие
>>А как же? Но чем это помогает вам?
>
>Тем что и у нас и у немцев планы производства были - просто у немцев они были более детальные.
Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.
>>Я сказал неправильно?
>
>Всё правильно, вот только суть вопроса кто-кого имел к "специализированным пензерам" имеет мало отношения, как мы выяснили в ходе обсуждения.
Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.
>>Затем, что некоторые "знатоки" уверяли, что массы Т-34 - это ррруллезззз!
>
>При одинаковой подготовке экипажей и командиров 100 танков явно сильнее 50.
Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"? Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.
>>Я по прежнему в этом уверен. Ценности иные.
>
>Я бы сказал что желание иметь "побольше и получше" универсально для человечества. Просто у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то суп жидкий. Понятно что для немцев было не столь
Фразу не понял, так как она не закончена.
>>Я не знаю, кто есть "супер-мены".
>
>В данном случае под супер-менами я имею в виду людей обладающих супер-способностями эффективно сражаться против танков не имея своих и уверенных в этой своей способности настолько, что не считающих нужным наращивать производство свои танки.
Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.
>Сравнение рождаеться именно из этой уверенности - она напоминает классическую картинку из комиксов - супер-мен в гордой позе под градоми пуль негодяев, причем пули отскакивают от него, как горох от стенки.
Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.
>>А вы в этом уверены?
>
>Мне примеры того как американцы эффективно воевали против немцев не имея подавляющего превосходства неизвестны.
А только в этом вы видите супер-менство?
>>Вы все комиксы про супермена прочитали? Да и как это стыкуется с определением его, как супермена.
>
>В моём представлении - вполне стыкуеться, хотя конечно я могу быть не правым.
И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.
>>Вопросы (точнее - попытки придирастничества) рождались у вас.
>
>ОК, разрешите я извинюсь за все придиразмы, бывшие и будующие?
А к чему сие разрешение? Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.
>> На мое изначальное утверждение, что 38(т), равно как и Т-70 и Т-26 - не полный отстой.
>
>Но Т-34, как основной танк, лучше чем 38(т), Т-70, Т-26, которые тянут только на роль вспомогательных танков, что конечно не отменяет того что и они в удачных условиях могут быть применены очень успешно.
Итак, давайте разбираться.
1. Что такое "основной танк" во время войны?
2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.
3. Что есть "вспомогательные танки".
4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?
5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?
>>Вы меня простите, я не помню, что и кто мне здесь писал про 38(т).
>
>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV
Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.
>>Но я знаю, что именно 38(т), точнее - 38 НойАрт был главным прототипом на проведение программы, что ноне называют "панцерваффе-46". И каковая сорвалась потому, что производственных мощностей не хватило.
>
>В 45 всё было уже более чем очевидно, что именно у них там сорвалось - дело 10-е.
Так что вам очевидно для 45-го? И почему 10-е?
>>Подчеркиваю - не сырья, а именно производвтвенных мощностей.
>
>Как там насчёт качества брони, хрома там например ?
Да нормально у них было для "хетцера" с броней. И с хромом для "Хетцера", например, тоже.
>>Обождите. Давайте будем последовательны и сначала вы ответите на вопрос, заданный вами, а потом будете заниматься болтологией.
>
>Я не вижу связи между вопросом и обсуждаемым фактом открытия курсов. К 1 июля то что ситуация складываеться для КА очень тяжелая было очевидно, вне зависимости от того что говорили по радио.
Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?
>>И кстати, не курсы мехводов, а лозунг "Все для фронта! Все для Победы!"
>
>При чем здесь лозунг, вы же говорили именно про курсы?
Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."
>>Вы сказали настолько, насколько решает высшее руководство.
>
>Я не сказал что немецкое политическое руководство решило "ни на сколько".
Тогда скажите насколько?
>>>Люди отвечающие за производство в Германии отлично понимали что ситуация складываеться аховая, то что они эту мысль донести до руководства политического не смоглил - это уже другой вопрос.
>>
>>Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ или вашему ИМХО.
>
>Вы так считаете?
Я так считаю. Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.
>>Вы про успехи к маю 1945-го? А вот до вступления Америки в войну успехи были и очень неплохие.
>
>Добится заметного сокращения тоннажа торгового флота Великобритании они не смогли, а именно такая цель стояла.
А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?
>>Обругать вас что ли?
>
>Да бога ради. Но я не вижу каким образом немцы могли в 44 "подключить новые мощности" к производству самолётов. Авиамоторы в бывшей кроватной мастеской делать не начнешь.
Дак подключили. И готовы были удвоить их.
>>Я имею в виду вас в том числе.
>
>Совершенно напрасно.
Почему?
>>Об интегральной роли и эффективности. Но Миша не говорил о том, что не следовало им делать ПЛ. Ни слова.
>
>Это очевидный вывод из самой оценки.
Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?
>>А почему? А потому, что в 1944-м заработал ихний "Все для фронта". И по танкам пик строительства приходится на 1944-й. Сталбыть, случись начало оного в 1942-м, кто знает, не обогнали бы немцы нас по количеству?
>
>Вполне возможно. Но политическое решение было принято только в 44. Тем не менее делать ставку на успешную "подводную войну" немцам даже в этом случае не стоило.
Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.
>>Но тут я вас хочу еще удивить. Даже в этом случае итог был неизменен.
>
>Какой именно итог?
Тот самый, что и произошел.
>>Вот. Вы уже говорите о том же, что и я, но почему-то делаете вид, что возражаете мне.
>
>Вы говорите о том что немцы не хотели больше танков. Я говорю о том что очень хотели как можно больше, но политическое руководство не хотело переходить в состояние тотальной войны.
>Это разные вещи.
РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".
>>Больше-то больше, но еще раз советую посчиталь ВО сколько раз? А то некоторые так говорят, что якобы чуть не впятеро.
>
>Это не я говорю. Во сколько раз - может в 1,5 будет по количеству, хотя скорее даже меньше.
Я прошук, чтобы это посчитали именно вы. Будет очень неожиданно для вас лично.
>>Вот видите! За 40 тонн немцы нас заткнули. Сталбыть не в производительности труда и не в технологичности наших танков дело-то.
>
>В ресурсах.
Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск, чтобы понять возможности.
>> А посчитайте теперь по САУ. А потом ответьте на вопрос.
>
>Под САУ имееться в виду именно самоходная артиллерия или противотанковые САУ тоже?
САУ - это САУ. То-есть САМОХОДНО-АРТИЛДЛЕРИЙСКИЕ УСТАНОВКИ.
>СУ-76 например считать, которых ЕМНИП 12 тыс. наклепали? Эрзац на автоагрегатах, ставший возможным в таких количествах, как я понимаю, потому что союзники наши потреюности в автомашинах в значительной мере удовелтворяли? Они по САУ сранение хорошо подправят для нас.
Считать. Только не было в СУ-76 автоагрегатов. Не надо чиать перед сном советских газет.
>>А надо ли было немцам с 1943-го выпускать иные танки?
>
>Что есть иные танки?
Иные, чем они выпускали. Т-34 например.
>>Зачем цитата? Вы меня всю эту ветку именно за это и плющите. И все говорите, что мол, что целесообразнее - показал 45-й год.
>
>Разве я говорю что наши танки более технологичные? Я говорю что больше танков - лучше.
>А то как они производились - это уже второй вопрос.
Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?
По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?
>>Порпобуем еще раз и не спеша. Прошу вас привести перечень выпускаемого на фирме Даймлер-бенц, скажем в 1943-44. И то же для УВЗ, ЧКЗ, "Красного сормова".
>
>Что нам это даст?
Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.
>>Не забывайте в будущем вставлять хотя бы ИМХО.
>
>Я постараюсь.
>>Еще раз вопрос. Не надо было учиться у них работать?
>
>Разве я сказал что не надо? По моему я четко сказал что для нас это уже традиция - ликвидировать свое отстование, обучаясь у иностранцев.
Я не понял вашей интонации.
>> А насчет станков... В 1941-м несмонтированное опытное оборудование для автоматизированной сварки броневых листов немцы на Мариупольском заводе захватили. Никуда не увезли. А у них ведь такого не было.
>
>А зачем пытаться освоить чужое, если свои заводы справляються? На тот момент немцев ограничивают ресурсы, а не производственные мощности. Тем более что для их бронелистов такая сварка не подходила.
На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье... Для их броневых листов такая сварка подходила.
>>А наши у них даже покореженные железяки выбирали. Почему?
>
>А чем вам использование вторсырья не угодило? Немцы этим тоже очень эффектно занимались.
Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.
>>За что конкретно?
>
>Вы уже выдали оценку моих высказываний и требовать ещё в дополнение за них извинений не справделиво - если вы их хотели, надо было с этого и начинать.
Чего?
>>Нет. Но раз вы даете это как постулат, значит вы - специалист вуказанном вопросе.
>
>Мы с вами тут обсуждаем такое количество вопросов, и что - во всех специалисты по вашему? В бомбежках, в подводной войне?
Я все вопросы и не охватываю.
>>Как раз мы не можем втрое. Но чайников за рычаги с нашим удовольствием.
>
>Увы, немцы ждать пока мы подготовим получше не будут.
А мы, сталбыть, будем?
>>Еще раз. Вы сказали, что нехватку денег компенсируем тем, что печатаем их больше. Хорошо. Вот пример. В декабре 1941-го сотрудкники УВЗ не получали зарплату. Почти то же самое - на заводах 112, 264, 37. Не было денег. Заблудились деньги в транспортных потоках. Кто мешал напечатать? С определенными целями и в ограниченных количествах. Почему не напечатали?
>
>Потому что печатают деньги в Москве, и при доставке они точно так же заблудаться в потоках траспортных, кроме того текущие деньги надо найти, а то получаеться что пусть все воруют, а мы просто будем больше печатать...
Вопрос снят.
>>В том, о чем вы тут разливались соловьем. О том, сколько и когда надо БЫЛО напечатать денег и т.д.
>
>Я не разливался соловьем, а всё что хотел сказать - сказал по моему очень четко и понятно, деньги в условиях войны не могут считаться жестко ограничивающим производство стратегически важной продукции ресурсом.
Тем не менее ваши слова остались словами.
>>Я хочу услышать ответ, Ибо пока я вижу разливания во имя разливаний.
>
>Мне неясно зачем вам ответ, так как по моему мнению он совершенно очевиден - нет наличие корпусов не делает. Но мы с вами не корпуса обсуждаем, а танки, а уж что там из них сформировано - за рамками нашей дискусии. Наличие танков делает армию сильнее.
Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.
>>НАЛИЧИЕ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ в армии делает ее более уязвимой при прочих равных. Лето 1941-го это показало.
>
>Значит надо формировать не корпуса, а танковые армии, как это было в 43. Танки всвё равно нужны.
под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.
>>Повторяю в очередной раз. НЕМЦЫ НЕ ХОТЕЛИ ВЫПУСКАТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ВПЛОТЬ ДО ЛЕТА 1944-ГО.
>
>Шпеер врёт?
Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.
>>Я это рассказываю вам потому, что вы, отстаивая точку зрения о более высокой производительности наших танковых заводов, скорее всего не понимаете о чем спич. Ибо НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ того времени считали иначе.
>
>Где цитаты в которых я бы говорил про высокую производителность наших заводов?
Давайте попозже, а то я устал.
>>В чем это мои заявление противоречивы? Провокационны? Да. Но не противоречивы. Мне интересен уровень знаний человека, что отстаивает свою безапелляционную точку зрения.
>
>Примеры противоречий в ваших высказываниях уже приводились.
Это какие? Повторите еще раз, плз!
>>Так что я думаю, что немцы все делали единственно правильно потому, что делали именно так. Все остальные варианты развития отсеклись. Сталбыть - они неистинны.
>
>Этого не понял.
Я в этом не сомневался.
>>Этого пассажа я не понял.
>
>Это логический прием - доведение до абсурда мысли оппонента с целью доказать нелогичность её.
:))
>>И что из этого? А "Прага" выпускаал Хетцеры до мая 1945 потому, что не бомбили союзники Чехословакию по соглашению.
>
>Что не помешало войне закончиться в Берлине.
И что отсюда?
>>Это в чем же я противречу. Я и сейчас это повторю. Это для вас неизвестно, что главные бомбежки промцентров Германии начались с октября 1944-го. Пошукайте мою брошюрку по "Ягдтигру". Я там давал инфу по первым налетам союзников на промышленность. Короче, в феврале-марте 1945-го "Ягдтигр" и "Тигр-2" уже не производились. С мая-сентября 1944-го почти остановилось производство Штуг-40 на однои из заводов, почему и пошли Штуг-4 и Хетцер. Много там и других штучек, каковые вам просто неизвестны были, если вы говорите, что эффективность союзных бомбежек никакая была.
>
>По сравнению с ресурсами затраченными на эти бомбежки достигнутое ими к ОКТЯБРЮ 44 просто смешно.
Ну да. Вы и тут не в курсе.
>>Вы и этого не знаете. Ну дак включайте соображалку. Что произошло в конце 1942-го, что Сталин в начале 1943-го ПРОСИЛ всех увеличить выпуск танков? Почему именно завод 112 смог увеличить вдвое, а потом снизил и его за это не наказали?
>
>Я этого не знаю, хотя было бы очень интересно.
Это признание делает вам честь.
>>Я же пытаюсь вам в этой ветке донести, что прежде, чем кидаться в бой с головой, надобно либо запастись тяжелой артиллерией, но лучше - провети разведку боем, выяснив, что человек знает о сути рассматриваемого вопроса.
>
>По сути рассматириваемого вопроса мне совершенно очевидно что немцы хотели иметь побольше танков и Шпеер например это подтверждает.
ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?
>Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.
Ну вот вы в очередной раз сами себе противоречите, чуть ниде вы пишите что всег оу них вдоволь было:
>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...
>Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.
И вы ещё раз себе противоречите, ещё недавно вы утверждалии что дело не в танках:
>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.
>Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"?
Готовить.
>Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.
Ваш вариант?
>Фразу не понял, так как она не закончена.
И мы и немцы хотели максимум возможного количества танков, просто немцы имели больший выбор, поскольку это они нас давили на том этапе. Так что ценности одинаковые.
>Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.
ИМХО добавите? Или подтвердите документами?
>Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.
Вы так хотели узнать что я имею в виду под "суперменам", узнали наконец и по существу сказать вам нечего?
>А только в этом вы видите супер-менство?
В данном случае я обсуждаю именно этот аспект суперменства.
>И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.
Потому что вы считаете что немцы сознательно ограничивали количество производимых танков, в то время как имели вохможность их производить значительно больше без особого напряжения(по вашим словам денег не хватало на закупку).
>А к чему сие разрешение?
Вдруг вы не разрешите? Может быть вам приятно ныть что к вам все придираються и обижают всячески.
> Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.
А я у вас индульгенций и не требую. Я информирую вас что "придиразмы" будут и далее.
>Итак, давайте разбираться.
>1. Что такое "основной танк" во время войны?
Танк обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящийся.
>2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.
Pz.III, затем Pz.IV.
>3. Что есть "вспомогательные танки".
Те которые не основные.
>4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?
Танки усиления.
>5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?
Нет, потому что они лучше Т-34 и способны решать те же задачи что и Т-34 более эффективно. Т-70 - не способен.
>>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV
>
>Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.
И?
>Так что вам очевидно для 45-го?
Очевидно что немцы проиграли войну.
>И почему 10-е?
Потому что не первое и не второе.
>Да нормально у них было для "хетцера" с броней.
А "Хетцер" танк теперь?
>И с хромом для "Хетцера", например, тоже.
А для "Пантеры"? :)
>Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?
Это решение политического руководства в свете сложившейся ситуации. Немцы наступают на Москву. Если бы мы наступали на Берлин - наверное было бы наоборот. Это сложно?
>Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."
Ну так у немцев до 43 всё шло неплохо сравнительно. Под Берлином вражеских войск не наблюдалдось.
>Тогда скажите насколько?
Настолько, насколько оно было - я ваших цифр не оспариваю.
>Я так считаю.
А напрасно, приведение Шпеера в качестве источника со всей очевидностью доказывает что это уже не моё ИМХО, а как минимум мнение Шпеера.
>Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.
Что-то от вас документов в подтверждение вашего ИМХО не видно :D
>А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?
Мы с вами обсуждаем факт того что не смогли. Хотите обсудить почему - обратитесь к Exeter'у.
>Дак подключили. И готовы были удвоить их.
Очень смешно :) Теперь немцкие супер-мены уже авиадвигатели начали выпиливать на коленке напильником :)
>Почему?
Потому что приписываемые вами мне мысли моими не являеються.
>Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?
Пожайлуста, пожайлуста, не стесняйтесь :D
>Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.
Ну так спросите у Exeter'а заодно.
>Тот самый, что и произошел.
Это радует.
>РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".
Немцы в данном случае - это немцы. Немецкая нация, минус антифашисты, которые допускаю, вполне могли желать Вермахту иметь поменьше танков.
>Я прошук, чтобы это посчитали именно вы.
Я уже считал, смысла считать по новой не вижу. Скажите что вы пытаетесь доказать, тогда посмотрим.
>Будет очень неожиданно для вас лично.
Это вряд-ли.
>Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск,
чтобы понять возможности.
Удельный к чему?
>Считать.
Тады не в пользу немцев.
>Только не было в СУ-76 автоагрегатов.
Двигатели.
>Не надо чиать перед сном советских газет.
Немецкие читать? :)
>Иные, чем они выпускали. Т-34 например.
Ну а кто говорит что им надо было иные-то выпускать?
>Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?
Я пытаюсь обсуждать первый, а вы пытаетсь съехать на второй почему-то. Первый вам не нравиться почему-то.
>По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?
Наши были небоеспособны по большей части.
>Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.
Что нам даст понимание этого процента? Я его не отрицаю совершенно.
>Я не понял вашей интонации.
То есть вопрос закрыт? ОК.
>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...
>Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.
О чем спич?
>Чего?
Если вы хотели извинений - надо было начинать с этого, а не с "глупостей".
>Я все вопросы и не охватываю.
Но от меня почему хотите :)
>А мы, сталбыть, будем?
У немцев уже есть преимущество.
>Тем не менее ваши слова остались словами.
Несомненно.
>Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.
Без них танковые армии тоже не сформируешь.
>под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.
Экипаж и припасы без коробки тоже бесполезны. Произведенный танк подразумевает наличие припасов для него.
>Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.
В чем именно привирает?
>Это какие? Повторите еще раз, плз!
Смотрите выше в данном сообщении про роль "специализированных пензеров" в немецких успехах например и избыток ресурсов.
>Я в этом не сомневался.
То есть мысли в эту фразу не закладывалось изначалоьно, дабы не было "сомнений"? :D
>И что отсюда?
Отсюда то что это была видимо не самая важная цель.
>Ну да. Вы и тут не в курсе.
Не в курсе чего именно? Если великих достижений авиации союзников в подрыве индустриальной мощи Германии - то да, согласен, не в курсе, тяжело быть в курсе того чего не было.
>Это признание делает вам честь.
Не оно одно.
>ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?
ДОКЛАДЫВАЮ: ПОД НЕМЦАМИ Я ПОДРАЗУМЕВАЯ НЕМЕЦКУЮ НАЦИЮ, ВКЛЮЧАЯ ЕЁ ВОЕННОЕ, ПРОМЫШЛЕННОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО.
>>Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.
>
>Ну вот вы в очередной раз сами себе противоречите, чуть ниде вы пишите что всег оу них вдоволь было:
>>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...
СЕБЕ я не противоречу. Учитесь читать, ибо ЗДЕСЬ говорится о ЛЕТЕ 1941-го и о получении НЕЗАПЛАНИРОВАННОГО. Т.н. сверхпланового. Опять не поняли?
>>Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.
>
>И вы ещё раз себе противоречите, ещё недавно вы утверждалии что дело не в танках:
>>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.
Опять же вы читать не умеете. Найдите в указанных вами местах противоречия. ГДЕ? АУ!
>>Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"?
>
>Готовить.
Ну и? А теперь научите как.
>>Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.
>
>Ваш вариант?
А причем тут "мой вариант"? Отвечайте за свои слова.
>>Фразу не понял, так как она не закончена.
>
>И мы и немцы хотели максимум возможного количества танков, просто немцы имели больший выбор, поскольку это они нас давили на том этапе. Так что ценности одинаковые.
Немцы имели больший выбор чего? Типов? А почему мы его не имели?
>>Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.
>
>ИМХО добавите? Или подтвердите документами?
ЭТО уже НЕ ИМХО. Для начала почитайте хотя бы Гальдера. Он в начале пишет об удовлетворении планов.
>>Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.
>
>Вы так хотели узнать что я имею в виду под "суперменам", узнали наконец и по существу сказать вам нечего?
Узнал. Вопрос снят.
>>А только в этом вы видите супер-менство?
>
>В данном случае я обсуждаю именно этот аспект суперменства.
Вопрос снят.
>>И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.
>
>Потому что вы считаете что немцы сознательно ограничивали количество производимых танков, в то время как имели вохможность их производить значительно больше без особого напряжения(по вашим словам денег не хватало на закупку).
Я говорил почти о том же. Но не о том. Немцы сознательно НЕ ОГРАНИЧИВАЛИ, а НЕ ПРОИЗВОДИЛИ БОЛЬШЕ. А мы произвели больше их ТОЛЬКО потому, что действовал лозуг-программа "Все для фронта, все для Победы" ну и лендлиз, конечно помог. Причем не последнюю роль сыграл он.
>>А к чему сие разрешение?
>
>Вдруг вы не разрешите? Может быть вам приятно ныть что к вам все придираються и обижают всячески.
Вы меня простите, но под словом ВСЕ вы имеете в виду себя лично?
>> Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.
>
>А я у вас индульгенций и не требую. Я информирую вас что "придиразмы" будут и далее.
Тогда придется вам присвоить первоначальное звание "кандидат в придирасты". Но придирастом может стать человек лишь ЗНАЮЩИЙ тему, о которой идет спич.
>>Итак, давайте разбираться.
>>1. Что такое "основной танк" во время войны?
>
>Танк обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящийся.
Определение весьма расплывчатое, но пока примем.
>>2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.
>
>Pz.III, затем Pz.IV.
Годится.
>>3. Что есть "вспомогательные танки".
>
>Те которые не основные.
Опять больмень нормально. То-есть ВСЕ танки, которые неосновные - вспомогательные! (С) ваш.
>>4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?
>
>Танки усиления.
Стало быть танки усиления - не основные, но и не вспомогательные? Это как? Ведь чуть раньше вы говорили, что неосновной танк - вспомогательный! Или разъясните, или заберите свои слова назад.
>>5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?
>
>Нет, потому что они лучше Т-34 и способны решать те же задачи что и Т-34 более эффективно. Т-70 - не способен.
А вот тут извольте опять отвечать за свои слова. КВ и "Тигр" способны решать те же задачи, что и Т-34, но более эффективно? Доказательства в студию!. Причем по пунктам.
>>>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV
>>
>>Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.
>
>И?
Что такое "основной танк в годы войны"? И как можно использовать танк "НЕ обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово НЕ производящийся" в качестве танка "обладающего адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящегося"?
>>Так что вам очевидно для 45-го?
>
>Очевидно что немцы проиграли войну.
Стало быть, если БЫ они вдруг произвели танков больше, чем имы, они БЫ ее не проиграли? Если БЫ они прекратили выпуск подводных лодок и самоелтов они БЫ ее не проиграли?
>>И почему 10-е?
>
>Потому что не первое и не второе.
Вопрос снят.
>>Да нормально у них было для "хетцера" с броней.
>
>А "Хетцер" танк теперь?
Нет, но отсюда я понимаю, что вы не знакому с "пенцерваффе-46". Вопрос снят.
>>И с хромом для "Хетцера", например, тоже.
>
>А для "Пантеры"? :)
И для "пантеры" нормально. Кстати, поищите что-нибудь про легирующие компоненты в Германии. :) (кривая ухмылка)
>>Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?
>
>Это решение политического руководства в свете сложившейся ситуации. Немцы наступают на Москву. Если бы мы наступали на Берлин - наверное было бы наоборот. Это сложно?
Я не понял, что сложно? Но 1 июля немцы еще не наступают на Москву. И почему немцы не приняли оный лозунг скажем после срыва наступления на Москву? Или после Сталинграда? А почему наши не отменили его в 1944-м или с января 1945-го?
>>Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."
>
>Ну так у немцев до 43 всё шло неплохо сравнительно. Под Берлином вражеских войск не наблюдалдось.
Равно как и под Лондоном немецких, но Великобритания таки тоже работает на войну с полным напряжением. И кстати, с трудом перебарывает немцев на море.
>>Тогда скажите насколько?
>
>Настолько, насколько оно было - я ваших цифр не оспариваю.
Я разве называл какие-то цифры?
>>Я так считаю.
>
>А напрасно, приведение Шпеера в качестве источника со всей очевидностью доказывает что это уже не моё ИМХО, а как минимум мнение Шпеера.
Нет. Это ничего не доказывает. Это попытка подогнать решение под желаемый результат.
>>Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.
>
>Что-то от вас документов в подтверждение вашего ИМХО не видно :D
Дык я вам ИМХО не приводил.
>>А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?
>
>Мы с вами обсуждаем факт того что не смогли. Хотите обсудить почему - обратитесь к Exeter'у.
Обращусь, но не обсудить, а услышать мнение человека, познания которого в данном вопросе много глубже моих.
>>Дак подключили. И готовы были удвоить их.
>
>Очень смешно :) Теперь немцкие супер-мены уже авиадвигатели начали выпиливать на коленке напильником :)
Это тоже ваше личное ИМХО. Причем, как обычно вопиющее. Я вам уже много раз намекал, но... БЫЛИ У НИХ ЗАВОДЫ-то, пока союзники их не разрушили.
>>Почему?
>
>Потому что приписываемые вами мне мысли моими не являеються.
Равно как и ваши мне. Мы квиты? Вопрос снят?
>>Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?
>
>Пожайлуста, пожайлуста, не стесняйтесь :D
Спасибо!
>>Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.
>
>Ну так спросите у Exeter'а заодно.
Спрошу, не волнуйтесь. Впрочем, думаю он сам напишет вам ответ.
>>Тот самый, что и произошел.
>
>Это радует.
Что радует?
>>РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".
>
>Немцы в данном случае - это немцы. Немецкая нация, минус антифашисты, которые допускаю, вполне могли желать Вермахту иметь поменьше танков.
Стало быть ВСЯ НЕМЕЦКАЯ НАЦИЯ МИНУС АНТИФАШИСТЫ ХОТЕЛА ПРОИЗВОДИТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ, НО НЕ МОГЛА?
>>Я прошук, чтобы это посчитали именно вы.
>
>Я уже считал, смысла считать по новой не вижу. Скажите что вы пытаетесь доказать, тогда посмотрим.
Я пытаюсь пробудить вашу голову. Чтобы вы думать начали. Посчитайте.
>>Будет очень неожиданно для вас лично.
>
>Это вряд-ли.
Понял, отстал.
>>Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск,
>чтобы понять возможности.
>Удельный к чему?
Удельный единицы продукции в единицу времени для одного завода.
>>Считать.
>
>Тады не в пользу немцев.
Вопрос снят.
>>Только не было в СУ-76 автоагрегатов.
>
>Двигатели.
Какие? (желательно указать тип/марку и с какого автомобиля сняты)
>>Не надо чиать перед сном советских газет.
>
>Немецкие читать? :)
Вопрос снят.
>>Иные, чем они выпускали. Т-34 например.
>
>Ну а кто говорит что им надо было иные-то выпускать?
А как же быть-то, чтобы выпускать больше?
>>Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?
>
>Я пытаюсь обсуждать первый, а вы пытаетсь съехать на второй почему-то. Первый вам не нравиться почему-то.
Читайте далее.
>>По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?
>
>Наши были небоеспособны по большей части.
Будем сворачивать в область оценки боеспособности? Давайте. А почему наши были небоеспособны? Танковых корппусов-то хватало. И припасов и людей для них.
>>Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.
>
>Что нам даст понимание этого процента? Я его не отрицаю совершенно.
Вы не отрицаете процента, не стараясь узнать его? Вас понял. Вопрос снят.
>>Я не понял вашей интонации.
>
>То есть вопрос закрыт? ОК.
Закрыт. ОК.
>>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...
>
>И надолго им хватило этого "проката" ?
Что значит "надолго хватило"? Для них он появился из ничего.
Читаю и не нахожу почему для немцев оная сварка (внедренная, кстати, в Праге в 1945-м) не подходила. Тут констатация всего лишь того, почему они в ходе войны варили электродом.
Читаю:
"2. Не только мы были такими умными. В США АСФ для брони стала применяться начиная с 1944, а Германии только к концу войны в 45."
Так что тут подтверждение МОЕГО посыла имеется.
А где здесь констатация того, что автоматная сварка немцам непригодна? Тут тоже говорится КАК они варили в все.
>Обратите внимание на автора ;)
Обратил. Равно как и на то, что учиться вам надо слушать опонента и читать не через строку.
>>Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.
>
>О чем спич?
Вот с этого и надо начинать. Вторсырья в 1945-м по полям сражений хватало. Зачем было свозить его с немцких заводов и из КБ?
>>Чего?
>
>Если вы хотели извинений - надо было начинать с этого, а не с "глупостей".
Я хотел и хочу, чтобы вы думать начали. А ваши извинения оставьте при себе.
>>Я все вопросы и не охватываю.
>
>Но от меня почему хотите :)
Я хочу, чтобы вы отвечали за сказанное вами. А вы охватываете все и скачете по оному с легкостью, каковая предполагает отсутствие у вас знаний в оных вопросах.
>>А мы, сталбыть, будем?
>
>У немцев уже есть преимущество.
В чем?
>>Тем не менее ваши слова остались словами.
>
>Несомненно.
Понял, отстал.
>>Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.
>
>Без них танковые армии тоже не сформируешь.
А я утверждал обратное?
>>под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.
>
>Экипаж и припасы без коробки тоже бесполезны. Произведенный танк подразумевает наличие припасов для него.
У немцев, но не у нас.
>>Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.
>
>В чем именно привирает?
Вы хотите конкретики?
>>Это какие? Повторите еще раз, плз!
>
>Смотрите выше в данном сообщении про роль "специализированных пензеров" в немецких успехах например и избыток ресурсов.
И что?
>>Я в этом не сомневался.
>
>То есть мысли в эту фразу не закладывалось изначалоьно, дабы не было "сомнений"? :D
Вопрос снят.
>>И что отсюда?
>
>Отсюда то что это была видимо не самая важная цель.
Для кого?
>>Ну да. Вы и тут не в курсе.
>
>Не в курсе чего именно? Если великих достижений авиации союзников в подрыве индустриальной мощи Германии - то да, согласен, не в курсе, тяжело быть в курсе того чего не было.
Вы не в курсе РЕЗУЛЬТАТОВ оных бомбардировок.
>>Это признание делает вам честь.
>
>Не оно одно.
Пока больше ничего иного не вижу.
>>ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?
>
>ДОКЛАДЫВАЮ: ПОД НЕМЦАМИ Я ПОДРАЗУМЕВАЯ НЕМЕЦКУЮ НАЦИЮ, ВКЛЮЧАЯ ЕЁ ВОЕННОЕ, ПРОМЫШЛЕННОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО.