От badger
К М.Свирин
Дата 06.01.2005 21:33:59
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2badger] А...

>А как же? Но чем это помогает вам?

Тем что и у нас и у немцев планы производства были - просто у немцев они были более детальные.


>Я сказал неправильно?

Всё правильно, вот только суть вопроса кто-кого имел к "специализированным пензерам" имеет мало отношения, как мы выяснили в ходе обсуждения.


>Затем, что некоторые "знатоки" уверяли, что массы Т-34 - это ррруллезззз!

При одинаковой подготовке экипажей и командиров 100 танков явно сильнее 50.


>Я по прежнему в этом уверен. Ценности иные.

Я бы сказал что желание иметь "побольше и получше" универсально для человечества. Просто у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то суп жидкий. Понятно что для немцев было не столь


>Я не знаю, кто есть "супер-мены".

В данном случае под супер-менами я имею в виду людей обладающих супер-способностями эффективно сражаться против танков не имея своих и уверенных в этой своей способности настолько, что не считающих нужным наращивать производство свои танки.

Сравнение рождаеться именно из этой уверенности - она напоминает классическую картинку из комиксов - супер-мен в гордой позе под градоми пуль негодяев, причем пули отскакивают от него, как горох от стенки.



>А вы в этом уверены?

Мне примеры того как американцы эффективно воевали против немцев не имея подавляющего превосходства неизвестны.


>Вы все комиксы про супермена прочитали? Да и как это стыкуется с определением его, как супермена.

В моём представлении - вполне стыкуеться, хотя конечно я могу быть не правым.


>Вопросы (точнее - попытки придирастничества) рождались у вас.

ОК, разрешите я извинюсь за все придиразмы, бывшие и будующие?


> На мое изначальное утверждение, что 38(т), равно как и Т-70 и Т-26 - не полный отстой.

Но Т-34, как основной танк, лучше чем 38(т), Т-70, Т-26, которые тянут только на роль вспомогательных танков, что конечно не отменяет того что и они в удачных условиях могут быть применены очень успешно.


>Вы меня простите, я не помню, что и кто мне здесь писал про 38(т).

Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV


>Но я знаю, что именно 38(т), точнее - 38 НойАрт был главным прототипом на проведение программы, что ноне называют "панцерваффе-46". И каковая сорвалась потому, что производственных мощностей не хватило.

В 45 всё было уже более чем очевидно, что именно у них там сорвалось - дело 10-е.


>Подчеркиваю - не сырья, а именно производвтвенных мощностей.

Как там насчёт качества брони, хрома там например ?


>Обождите. Давайте будем последовательны и сначала вы ответите на вопрос, заданный вами, а потом будете заниматься болтологией.

Я не вижу связи между вопросом и обсуждаемым фактом открытия курсов. К 1 июля то что ситуация складываеться для КА очень тяжелая было очевидно, вне зависимости от того что говорили по радио.


>И кстати, не курсы мехводов, а лозунг "Все для фронта! Все для Победы!"

При чем здесь лозунг, вы же говорили именно про курсы?



>Вы сказали настолько, насколько решает высшее руководство.

Я не сказал что немецкое политическое руководство решило "ни на сколько".


>>Люди отвечающие за производство в Германии отлично понимали что ситуация складываеться аховая, то что они эту мысль донести до руководства политического не смоглил - это уже другой вопрос.
>
>Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ или вашему ИМХО.

Вы так считаете?
Ещё раз Шпеер:

Когда на заводы прибыли первые группы иностранных рабочих наша
"индустриальная организация" изложила мне свои возражения: Наши
квалифицированные рабочие, имеющие бронь, заняты на самых ответственных
производственных участках, а теперь их собираются заменить иностранцами;
хотя именно здесь налицо самый острый дефицит рабочих рук. Это стало бы
самым кратким путем для вражеских шпионских и диверсионных служб, если им
удастся внедрить в сгоняемые Заукелем колонны своих агентов. Повсеместно не
хватает переводчиков, которые могли бы объясняться с людьми различных
языковых групп. Сотрудники из промышленности положили мне на стол
статистику, согласно которой в Первую мировую войну значительно шире
использовался, чем сейчас, труд немецких женщин. Они показали мне фотографии
потока рабочих после окончания рабочей смены на одном и том же заводе
боеприпасов в 1918 г. и в 1942 г.: тогда это были преимущественно женщины,
теперь же -- почти исключительно мужчины. Приложили они и иллюстрации из
американских и английских журналов, доказывавшие, что в этих странах на всех
военных заводах женщины составляют более значительную часть рабочих
коллективов, чем у нас (14).
Когда я в начале апреля 1942 г. потребовал от Заукеля более широкого
привлечения немецких женщин на военные предприятия, он с порога заявил мне,
что вопрос, откуда и каких брать рабочих, а также, где их использовать,
относится всецело к его компетенции; как гауляйтер он, к тому же,
подчиняется только Гитлеру и только перед ним несет ответственность. В
заключение он предложил оставить решение этих вопросов на усмотрение Геринга
как уполномоченного по четырехлетнему плану. Во время совещания, которое
состоялось опять в Каринхалле, Геринг выглядел чрезвычайно польщенным. К
Заукелю он обращался с преувеличенной любезностью и гораздо холоднее ко мне.
Мне едва удалось изложить свои взгляды -- Заукель и Геринг все время
перебивали меня. Самый веский аргумент Заукеля заключался в том, что
заводской труд несет в себе опасность нравственного ущерба для немецкой
женщины, от него пострадает не только "душевная и эмоциональная жизнь", но и
ее плодовитость. Геринг со всей решительностью присоединился к этим доводам.
Чтобы уйти со спокойной душой, Заукель сразу же после обсуждения связался
без моего ведома с Гитлером и заручился его поддержкой.
Это было первым ударом по моим до того считавшимися неуязвимыми
позициям. О своей победе Заукель оповестил своих коллег-гауляйтеров в особом
письме, в котором между прочим подчеркивалось: "Для существенного облегчения
перегрузок, которым подвергаются немецкие домохозяйки и, в первую очередь,
многодетные матери, а также в целях охраны их здоровья фюрер дал мне
указание доставить из восточных областей в Рейх примерно 400-500 тысяч
отборных, здоровых и сильных девушек" (15).
В то время, как в Англии в 1943 г. численность прислуги уменьшилась на
две трети, в Германии она оставалась практически неизменной до конца войны
-- 1,4 млн. (16). Сверх того немалая доля от полумиллиона украинок
использовалась в качестве прислуги партийными функционерами, о чем вскоре в
народе и начали шептаться.


http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt


>Вы про успехи к маю 1945-го? А вот до вступления Америки в войну успехи были и очень неплохие.

Добится заметного сокращения тоннажа торгового флота Великобритании они не смогли, а именно такая цель стояла.


>Обругать вас что ли?

Да бога ради. Но я не вижу каким образом немцы могли в 44 "подключить новые мощности" к производству самолётов. Авиамоторы в бывшей кроватной мастеской делать не начнешь.


>>Но не отклоняйтесь от сути рассматриваемых вопросов.


>Я имею в виду вас в том числе.

Совершенно напрасно.


>Об интегральной роли и эффективности. Но Миша не говорил о том, что не следовало им делать ПЛ. Ни слова.

Это очевидный вывод из самой оценки.



>А почему? А потому, что в 1944-м заработал ихний "Все для фронта". И по танкам пик строительства приходится на 1944-й. Сталбыть, случись начало оного в 1942-м, кто знает, не обогнали бы немцы нас по количеству?

Вполне возможно. Но политическое решение было принято только в 44. Тем не менее делать ставку на успешную "подводную войну" немцам даже в этом случае не стоило.


>Но тут я вас хочу еще удивить. Даже в этом случае итог был неизменен.

Какой именно итог?


>Вот. Вы уже говорите о том же, что и я, но почему-то делаете вид, что возражаете мне.

Вы говорите о том что немцы не хотели больше танков. Я говорю о том что очень хотели как можно больше, но политическое руководство не хотело переходить в состояние тотальной войны.
Это разные вещи.


>Больше-то больше, но еще раз советую посчиталь ВО сколько раз? А то некоторые так говорят, что якобы чуть не впятеро.

Это не я говорю. Во сколько раз - может в 1,5 будет по количеству, хотя скорее даже меньше.



>Вот видите! За 40 тонн немцы нас заткнули. Сталбыть не в производительности труда и не в технологичности наших танков дело-то.

В ресурсах.


> А посчитайте теперь по САУ. А потом ответьте на вопрос.

Под САУ имееться в виду именно самоходная артиллерия или противотанковые САУ тоже?
СУ-76 например считать, которых ЕМНИП 12 тыс. наклепали? Эрзац на автоагрегатах, ставший возможным в таких количествах, как я понимаю, потому что союзники наши потреюности в автомашинах в значительной мере удовелтворяли? Они по САУ сранение хорошо подправят для нас.


>А надо ли было немцам с 1943-го выпускать иные танки?

Что есть иные танки?


>Зачем цитата? Вы меня всю эту ветку именно за это и плющите. И все говорите, что мол, что целесообразнее - показал 45-й год.

Разве я говорю что наши танки более технологичные? Я говорю что больше танков - лучше.
А то как они производились - это уже второй вопрос.


>Порпобуем еще раз и не спеша. Прошу вас привести перечень выпускаемого на фирме Даймлер-бенц, скажем в 1943-44. И то же для УВЗ, ЧКЗ, "Красного сормова".

Что нам это даст?


>Не забывайте в будущем вставлять хотя бы ИМХО.

Я постараюсь.



>Еще раз вопрос. Не надо было учиться у них работать?

Разве я сказал что не надо? По моему я четко сказал что для нас это уже традиция - ликвидировать свое отстование, обучаясь у иностранцев.


> А насчет станков... В 1941-м несмонтированное опытное оборудование для автоматизированной сварки броневых листов немцы на Мариупольском заводе захватили. Никуда не увезли. А у них ведь такого не было.

А зачем пытаться освоить чужое, если свои заводы справляються? На тот момент немцев ограничивают ресурсы, а не производственные мощности. Тем более что для их бронелистов такая сварка не подходила.


>А наши у них даже покореженные железяки выбирали. Почему?

А чем вам использование вторсырья не угодило? Немцы этим тоже очень эффектно занимались.


>За что конкретно?

Вы уже выдали оценку моих высказываний и требовать ещё в дополнение за них извинений не справделиво - если вы их хотели, надо было с этого и начинать.


>Нет. Но раз вы даете это как постулат, значит вы - специалист вуказанном вопросе.

Мы с вами тут обсуждаем такое количество вопросов, и что - во всех специалисты по вашему? В бомбежках, в подводной войне?


>Как раз мы не можем втрое. Но чайников за рычаги с нашим удовольствием.

Увы, немцы ждать пока мы подготовим получше не будут.


>Еще раз. Вы сказали, что нехватку денег компенсируем тем, что печатаем их больше. Хорошо. Вот пример. В декабре 1941-го сотрудкники УВЗ не получали зарплату. Почти то же самое - на заводах 112, 264, 37. Не было денег. Заблудились деньги в транспортных потоках. Кто мешал напечатать? С определенными целями и в ограниченных количествах. Почему не напечатали?

Потому что печатают деньги в Москве, и при доставке они точно так же заблудаться в потоках траспортных, кроме того текущие деньги надо найти, а то получаеться что пусть все воруют, а мы просто будем больше печатать...


>В том, о чем вы тут разливались соловьем. О том, сколько и когда надо БЫЛО напечатать денег и т.д.

Я не разливался соловьем, а всё что хотел сказать - сказал по моему очень четко и понятно, деньги в условиях войны не могут считаться жестко ограничивающим производство стратегически важной продукции ресурсом.


>Я хочу услышать ответ, Ибо пока я вижу разливания во имя разливаний.

Мне неясно зачем вам ответ, так как по моему мнению он совершенно очевиден - нет наличие корпусов не делает. Но мы с вами не корпуса обсуждаем, а танки, а уж что там из них сформировано - за рамками нашей дискусии. Наличие танков делает армию сильнее.


>НАЛИЧИЕ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ в армии делает ее более уязвимой при прочих равных. Лето 1941-го это показало.

Значит надо формировать не корпуса, а танковые армии, как это было в 43. Танки всвё равно нужны.


>Повторяю в очередной раз. НЕМЦЫ НЕ ХОТЕЛИ ВЫПУСКАТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ВПЛОТЬ ДО ЛЕТА 1944-ГО.

Шпеер врёт?




>Я это рассказываю вам потому, что вы, отстаивая точку зрения о более высокой производительности наших танковых заводов, скорее всего не понимаете о чем спич. Ибо НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ того времени считали иначе.

Где цитаты в которых я бы говорил про высокую производителность наших заводов?


>В чем это мои заявление противоречивы? Провокационны? Да. Но не противоречивы. Мне интересен уровень знаний человека, что отстаивает свою безапелляционную точку зрения.

Примеры противоречий в ваших высказываниях уже приводились.


>Так что я думаю, что немцы все делали единственно правильно потому, что делали именно так. Все остальные варианты развития отсеклись. Сталбыть - они неистинны.

Этого не понял.


>Этого пассажа я не понял.

Это логический прием - доведение до абсурда мысли оппонента с целью доказать нелогичность её.


>И что из этого? А "Прага" выпускаал Хетцеры до мая 1945 потому, что не бомбили союзники Чехословакию по соглашению.

Что не помешало войне закончиться в Берлине.


>Это в чем же я противречу. Я и сейчас это повторю. Это для вас неизвестно, что главные бомбежки промцентров Германии начались с октября 1944-го. Пошукайте мою брошюрку по "Ягдтигру". Я там давал инфу по первым налетам союзников на промышленность. Короче, в феврале-марте 1945-го "Ягдтигр" и "Тигр-2" уже не производились. С мая-сентября 1944-го почти остановилось производство Штуг-40 на однои из заводов, почему и пошли Штуг-4 и Хетцер. Много там и других штучек, каковые вам просто неизвестны были, если вы говорите, что эффективность союзных бомбежек никакая была.

По сравнению с ресурсами затраченными на эти бомбежки достигнутое ими к ОКТЯБРЮ 44 просто смешно.


>Вы и этого не знаете. Ну дак включайте соображалку. Что произошло в конце 1942-го, что Сталин в начале 1943-го ПРОСИЛ всех увеличить выпуск танков? Почему именно завод 112 смог увеличить вдвое, а потом снизил и его за это не наказали?

Я этого не знаю, хотя было бы очень интересно.


>Я же пытаюсь вам в этой ветке донести, что прежде, чем кидаться в бой с головой, надобно либо запастись тяжелой артиллерией, но лучше - провети разведку боем, выяснив, что человек знает о сути рассматриваемого вопроса.

По сути рассматириваемого вопроса мне совершенно очевидно что немцы хотели иметь побольше танков и Шпеер например это подтверждает.
От М.Свирин
К badger (06.01.2005 21:33:59)
Дата 07.01.2005 18:15:05

Re: [2badger] А...

Приветствие
>>А как же? Но чем это помогает вам?
>
>Тем что и у нас и у немцев планы производства были - просто у немцев они были более детальные.

Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.

>>Я сказал неправильно?
>
>Всё правильно, вот только суть вопроса кто-кого имел к "специализированным пензерам" имеет мало отношения, как мы выяснили в ходе обсуждения.

Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.

>>Затем, что некоторые "знатоки" уверяли, что массы Т-34 - это ррруллезззз!
>
>При одинаковой подготовке экипажей и командиров 100 танков явно сильнее 50.

Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"? Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.

>>Я по прежнему в этом уверен. Ценности иные.
>
>Я бы сказал что желание иметь "побольше и получше" универсально для человечества. Просто у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то суп жидкий. Понятно что для немцев было не столь

Фразу не понял, так как она не закончена.

>>Я не знаю, кто есть "супер-мены".
>
>В данном случае под супер-менами я имею в виду людей обладающих супер-способностями эффективно сражаться против танков не имея своих и уверенных в этой своей способности настолько, что не считающих нужным наращивать производство свои танки.

Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.

>Сравнение рождаеться именно из этой уверенности - она напоминает классическую картинку из комиксов - супер-мен в гордой позе под градоми пуль негодяев, причем пули отскакивают от него, как горох от стенки.

Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.

>>А вы в этом уверены?
>
>Мне примеры того как американцы эффективно воевали против немцев не имея подавляющего превосходства неизвестны.


А только в этом вы видите супер-менство?

>>Вы все комиксы про супермена прочитали? Да и как это стыкуется с определением его, как супермена.
>
>В моём представлении - вполне стыкуеться, хотя конечно я могу быть не правым.

И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.

>>Вопросы (точнее - попытки придирастничества) рождались у вас.
>
>ОК, разрешите я извинюсь за все придиразмы, бывшие и будующие?

А к чему сие разрешение? Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.

>> На мое изначальное утверждение, что 38(т), равно как и Т-70 и Т-26 - не полный отстой.
>
>Но Т-34, как основной танк, лучше чем 38(т), Т-70, Т-26, которые тянут только на роль вспомогательных танков, что конечно не отменяет того что и они в удачных условиях могут быть применены очень успешно.

Итак, давайте разбираться.
1. Что такое "основной танк" во время войны?
2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.
3. Что есть "вспомогательные танки".
4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?
5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?

>>Вы меня простите, я не помню, что и кто мне здесь писал про 38(т).
>
>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV

Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.

>>Но я знаю, что именно 38(т), точнее - 38 НойАрт был главным прототипом на проведение программы, что ноне называют "панцерваффе-46". И каковая сорвалась потому, что производственных мощностей не хватило.
>
>В 45 всё было уже более чем очевидно, что именно у них там сорвалось - дело 10-е.

Так что вам очевидно для 45-го? И почему 10-е?

>>Подчеркиваю - не сырья, а именно производвтвенных мощностей.
>
>Как там насчёт качества брони, хрома там например ?

Да нормально у них было для "хетцера" с броней. И с хромом для "Хетцера", например, тоже.

>>Обождите. Давайте будем последовательны и сначала вы ответите на вопрос, заданный вами, а потом будете заниматься болтологией.
>
>Я не вижу связи между вопросом и обсуждаемым фактом открытия курсов. К 1 июля то что ситуация складываеться для КА очень тяжелая было очевидно, вне зависимости от того что говорили по радио.

Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?

>>И кстати, не курсы мехводов, а лозунг "Все для фронта! Все для Победы!"
>
>При чем здесь лозунг, вы же говорили именно про курсы?

Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."

>>Вы сказали настолько, насколько решает высшее руководство.
>
>Я не сказал что немецкое политическое руководство решило "ни на сколько".

Тогда скажите насколько?

>>>Люди отвечающие за производство в Германии отлично понимали что ситуация складываеться аховая, то что они эту мысль донести до руководства политического не смоглил - это уже другой вопрос.
>>
>>Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ или вашему ИМХО.
>
>Вы так считаете?

Я так считаю. Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.

>Ещё раз Шпеер:
...
> http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

Спасибо, я это читал.

>>Вы про успехи к маю 1945-го? А вот до вступления Америки в войну успехи были и очень неплохие.
>
>Добится заметного сокращения тоннажа торгового флота Великобритании они не смогли, а именно такая цель стояла.

А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?

>>Обругать вас что ли?
>
>Да бога ради. Но я не вижу каким образом немцы могли в 44 "подключить новые мощности" к производству самолётов. Авиамоторы в бывшей кроватной мастеской делать не начнешь.

Дак подключили. И готовы были удвоить их.

>>Я имею в виду вас в том числе.
>
>Совершенно напрасно.

Почему?

>>Об интегральной роли и эффективности. Но Миша не говорил о том, что не следовало им делать ПЛ. Ни слова.
>
>Это очевидный вывод из самой оценки.

Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?

>>А почему? А потому, что в 1944-м заработал ихний "Все для фронта". И по танкам пик строительства приходится на 1944-й. Сталбыть, случись начало оного в 1942-м, кто знает, не обогнали бы немцы нас по количеству?
>
>Вполне возможно. Но политическое решение было принято только в 44. Тем не менее делать ставку на успешную "подводную войну" немцам даже в этом случае не стоило.

Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.

>>Но тут я вас хочу еще удивить. Даже в этом случае итог был неизменен.
>
>Какой именно итог?

Тот самый, что и произошел.

>>Вот. Вы уже говорите о том же, что и я, но почему-то делаете вид, что возражаете мне.
>
>Вы говорите о том что немцы не хотели больше танков. Я говорю о том что очень хотели как можно больше, но политическое руководство не хотело переходить в состояние тотальной войны.
>Это разные вещи.

РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".

>>Больше-то больше, но еще раз советую посчиталь ВО сколько раз? А то некоторые так говорят, что якобы чуть не впятеро.
>
>Это не я говорю. Во сколько раз - может в 1,5 будет по количеству, хотя скорее даже меньше.

Я прошук, чтобы это посчитали именно вы. Будет очень неожиданно для вас лично.

>>Вот видите! За 40 тонн немцы нас заткнули. Сталбыть не в производительности труда и не в технологичности наших танков дело-то.
>
>В ресурсах.

Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск, чтобы понять возможности.

>> А посчитайте теперь по САУ. А потом ответьте на вопрос.
>
>Под САУ имееться в виду именно самоходная артиллерия или противотанковые САУ тоже?

САУ - это САУ. То-есть САМОХОДНО-АРТИЛДЛЕРИЙСКИЕ УСТАНОВКИ.

>СУ-76 например считать, которых ЕМНИП 12 тыс. наклепали? Эрзац на автоагрегатах, ставший возможным в таких количествах, как я понимаю, потому что союзники наши потреюности в автомашинах в значительной мере удовелтворяли? Они по САУ сранение хорошо подправят для нас.

Считать. Только не было в СУ-76 автоагрегатов. Не надо чиать перед сном советских газет.

>>А надо ли было немцам с 1943-го выпускать иные танки?
>
>Что есть иные танки?

Иные, чем они выпускали. Т-34 например.

>>Зачем цитата? Вы меня всю эту ветку именно за это и плющите. И все говорите, что мол, что целесообразнее - показал 45-й год.
>
>Разве я говорю что наши танки более технологичные? Я говорю что больше танков - лучше.
>А то как они производились - это уже второй вопрос.

Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?
По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?

>>Порпобуем еще раз и не спеша. Прошу вас привести перечень выпускаемого на фирме Даймлер-бенц, скажем в 1943-44. И то же для УВЗ, ЧКЗ, "Красного сормова".
>
>Что нам это даст?

Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.

>>Не забывайте в будущем вставлять хотя бы ИМХО.
>
>Я постараюсь.

>>Еще раз вопрос. Не надо было учиться у них работать?
>
>Разве я сказал что не надо? По моему я четко сказал что для нас это уже традиция - ликвидировать свое отстование, обучаясь у иностранцев.

Я не понял вашей интонации.

>> А насчет станков... В 1941-м несмонтированное опытное оборудование для автоматизированной сварки броневых листов немцы на Мариупольском заводе захватили. Никуда не увезли. А у них ведь такого не было.
>
>А зачем пытаться освоить чужое, если свои заводы справляються? На тот момент немцев ограничивают ресурсы, а не производственные мощности. Тем более что для их бронелистов такая сварка не подходила.

На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье... Для их броневых листов такая сварка подходила.

>>А наши у них даже покореженные железяки выбирали. Почему?
>
>А чем вам использование вторсырья не угодило? Немцы этим тоже очень эффектно занимались.

Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.

>>За что конкретно?
>
>Вы уже выдали оценку моих высказываний и требовать ещё в дополнение за них извинений не справделиво - если вы их хотели, надо было с этого и начинать.

Чего?

>>Нет. Но раз вы даете это как постулат, значит вы - специалист вуказанном вопросе.
>
>Мы с вами тут обсуждаем такое количество вопросов, и что - во всех специалисты по вашему? В бомбежках, в подводной войне?

Я все вопросы и не охватываю.

>>Как раз мы не можем втрое. Но чайников за рычаги с нашим удовольствием.
>
>Увы, немцы ждать пока мы подготовим получше не будут.

А мы, сталбыть, будем?

>>Еще раз. Вы сказали, что нехватку денег компенсируем тем, что печатаем их больше. Хорошо. Вот пример. В декабре 1941-го сотрудкники УВЗ не получали зарплату. Почти то же самое - на заводах 112, 264, 37. Не было денег. Заблудились деньги в транспортных потоках. Кто мешал напечатать? С определенными целями и в ограниченных количествах. Почему не напечатали?
>
>Потому что печатают деньги в Москве, и при доставке они точно так же заблудаться в потоках траспортных, кроме того текущие деньги надо найти, а то получаеться что пусть все воруют, а мы просто будем больше печатать...

Вопрос снят.

>>В том, о чем вы тут разливались соловьем. О том, сколько и когда надо БЫЛО напечатать денег и т.д.
>
>Я не разливался соловьем, а всё что хотел сказать - сказал по моему очень четко и понятно, деньги в условиях войны не могут считаться жестко ограничивающим производство стратегически важной продукции ресурсом.

Тем не менее ваши слова остались словами.

>>Я хочу услышать ответ, Ибо пока я вижу разливания во имя разливаний.
>
>Мне неясно зачем вам ответ, так как по моему мнению он совершенно очевиден - нет наличие корпусов не делает. Но мы с вами не корпуса обсуждаем, а танки, а уж что там из них сформировано - за рамками нашей дискусии. Наличие танков делает армию сильнее.

Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.

>>НАЛИЧИЕ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ в армии делает ее более уязвимой при прочих равных. Лето 1941-го это показало.
>
>Значит надо формировать не корпуса, а танковые армии, как это было в 43. Танки всвё равно нужны.

под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.

>>Повторяю в очередной раз. НЕМЦЫ НЕ ХОТЕЛИ ВЫПУСКАТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ВПЛОТЬ ДО ЛЕТА 1944-ГО.
>
>Шпеер врёт?

Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.

>>Я это рассказываю вам потому, что вы, отстаивая точку зрения о более высокой производительности наших танковых заводов, скорее всего не понимаете о чем спич. Ибо НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ того времени считали иначе.
>
>Где цитаты в которых я бы говорил про высокую производителность наших заводов?

Давайте попозже, а то я устал.

>>В чем это мои заявление противоречивы? Провокационны? Да. Но не противоречивы. Мне интересен уровень знаний человека, что отстаивает свою безапелляционную точку зрения.
>
>Примеры противоречий в ваших высказываниях уже приводились.

Это какие? Повторите еще раз, плз!

>>Так что я думаю, что немцы все делали единственно правильно потому, что делали именно так. Все остальные варианты развития отсеклись. Сталбыть - они неистинны.
>
>Этого не понял.

Я в этом не сомневался.

>>Этого пассажа я не понял.
>
>Это логический прием - доведение до абсурда мысли оппонента с целью доказать нелогичность её.

:))

>>И что из этого? А "Прага" выпускаал Хетцеры до мая 1945 потому, что не бомбили союзники Чехословакию по соглашению.
>
>Что не помешало войне закончиться в Берлине.

И что отсюда?

>>Это в чем же я противречу. Я и сейчас это повторю. Это для вас неизвестно, что главные бомбежки промцентров Германии начались с октября 1944-го. Пошукайте мою брошюрку по "Ягдтигру". Я там давал инфу по первым налетам союзников на промышленность. Короче, в феврале-марте 1945-го "Ягдтигр" и "Тигр-2" уже не производились. С мая-сентября 1944-го почти остановилось производство Штуг-40 на однои из заводов, почему и пошли Штуг-4 и Хетцер. Много там и других штучек, каковые вам просто неизвестны были, если вы говорите, что эффективность союзных бомбежек никакая была.
>
>По сравнению с ресурсами затраченными на эти бомбежки достигнутое ими к ОКТЯБРЮ 44 просто смешно.

Ну да. Вы и тут не в курсе.

>>Вы и этого не знаете. Ну дак включайте соображалку. Что произошло в конце 1942-го, что Сталин в начале 1943-го ПРОСИЛ всех увеличить выпуск танков? Почему именно завод 112 смог увеличить вдвое, а потом снизил и его за это не наказали?
>
>Я этого не знаю, хотя было бы очень интересно.

Это признание делает вам честь.

>>Я же пытаюсь вам в этой ветке донести, что прежде, чем кидаться в бой с головой, надобно либо запастись тяжелой артиллерией, но лучше - провети разведку боем, выяснив, что человек знает о сути рассматриваемого вопроса.
>
>По сути рассматириваемого вопроса мне совершенно очевидно что немцы хотели иметь побольше танков и Шпеер например это подтверждает.

ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?

Подпись
От badger
К М.Свирин (07.01.2005 18:15:05)
Дата 07.01.2005 22:00:14

Re: [2badger] А...

>Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.

Ну вот вы в очередной раз сами себе противоречите, чуть ниде вы пишите что всег оу них вдоволь было:

>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...



>Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.

И вы ещё раз себе противоречите, ещё недавно вы утверждалии что дело не в танках:

>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.


>Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"?

Готовить.


>Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.

Ваш вариант?


>Фразу не понял, так как она не закончена.

И мы и немцы хотели максимум возможного количества танков, просто немцы имели больший выбор, поскольку это они нас давили на том этапе. Так что ценности одинаковые.


>Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.

ИМХО добавите? Или подтвердите документами?


>Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.

Вы так хотели узнать что я имею в виду под "суперменам", узнали наконец и по существу сказать вам нечего?


>А только в этом вы видите супер-менство?

В данном случае я обсуждаю именно этот аспект суперменства.


>И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.

Потому что вы считаете что немцы сознательно ограничивали количество производимых танков, в то время как имели вохможность их производить значительно больше без особого напряжения(по вашим словам денег не хватало на закупку).



>А к чему сие разрешение?

Вдруг вы не разрешите? Может быть вам приятно ныть что к вам все придираються и обижают всячески.


> Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.

А я у вас индульгенций и не требую. Я информирую вас что "придиразмы" будут и далее.


>Итак, давайте разбираться.
>1. Что такое "основной танк" во время войны?

Танк обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящийся.


>2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.

Pz.III, затем Pz.IV.


>3. Что есть "вспомогательные танки".

Те которые не основные.


>4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?

Танки усиления.


>5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?

Нет, потому что они лучше Т-34 и способны решать те же задачи что и Т-34 более эффективно. Т-70 - не способен.


>>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV
>
>Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.

И?


>Так что вам очевидно для 45-го?

Очевидно что немцы проиграли войну.


>И почему 10-е?

Потому что не первое и не второе.


>Да нормально у них было для "хетцера" с броней.

А "Хетцер" танк теперь?


>И с хромом для "Хетцера", например, тоже.

А для "Пантеры"? :)


>Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?

Это решение политического руководства в свете сложившейся ситуации. Немцы наступают на Москву. Если бы мы наступали на Берлин - наверное было бы наоборот. Это сложно?



>Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."

Ну так у немцев до 43 всё шло неплохо сравнительно. Под Берлином вражеских войск не наблюдалдось.


>Тогда скажите насколько?

Настолько, насколько оно было - я ваших цифр не оспариваю.


>Я так считаю.

А напрасно, приведение Шпеера в качестве источника со всей очевидностью доказывает что это уже не моё ИМХО, а как минимум мнение Шпеера.


>Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.

Что-то от вас документов в подтверждение вашего ИМХО не видно :D



>А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?

Мы с вами обсуждаем факт того что не смогли. Хотите обсудить почему - обратитесь к Exeter'у.


>Дак подключили. И готовы были удвоить их.

Очень смешно :) Теперь немцкие супер-мены уже авиадвигатели начали выпиливать на коленке напильником :)


>Почему?

Потому что приписываемые вами мне мысли моими не являеються.


>Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?

Пожайлуста, пожайлуста, не стесняйтесь :D


>Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.

Ну так спросите у Exeter'а заодно.


>Тот самый, что и произошел.

Это радует.


>РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".

Немцы в данном случае - это немцы. Немецкая нация, минус антифашисты, которые допускаю, вполне могли желать Вермахту иметь поменьше танков.


>Я прошук, чтобы это посчитали именно вы.

Я уже считал, смысла считать по новой не вижу. Скажите что вы пытаетесь доказать, тогда посмотрим.


>Будет очень неожиданно для вас лично.

Это вряд-ли.


>Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск,
чтобы понять возможности.

Удельный к чему?


>Считать.

Тады не в пользу немцев.


>Только не было в СУ-76 автоагрегатов.

Двигатели.


>Не надо чиать перед сном советских газет.

Немецкие читать? :)


>Иные, чем они выпускали. Т-34 например.

Ну а кто говорит что им надо было иные-то выпускать?


>Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?

Я пытаюсь обсуждать первый, а вы пытаетсь съехать на второй почему-то. Первый вам не нравиться почему-то.


>По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?

Наши были небоеспособны по большей части.


>Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.

Что нам даст понимание этого процента? Я его не отрицаю совершенно.


>Я не понял вашей интонации.

То есть вопрос закрыт? ОК.


>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...

И надолго им хватило этого "проката" ?


>Для их броневых листов такая сварка подходила.

Читайте:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892991.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892990.htm


И можете ещё здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892989.htm

Обратите внимание на автора ;)


>Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.

О чем спич?


>Чего?

Если вы хотели извинений - надо было начинать с этого, а не с "глупостей".


>Я все вопросы и не охватываю.

Но от меня почему хотите :)


>А мы, сталбыть, будем?

У немцев уже есть преимущество.


>Тем не менее ваши слова остались словами.

Несомненно.


>Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.

Без них танковые армии тоже не сформируешь.


>под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.

Экипаж и припасы без коробки тоже бесполезны. Произведенный танк подразумевает наличие припасов для него.


>Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.

В чем именно привирает?


>Это какие? Повторите еще раз, плз!

Смотрите выше в данном сообщении про роль "специализированных пензеров" в немецких успехах например и избыток ресурсов.


>Я в этом не сомневался.

То есть мысли в эту фразу не закладывалось изначалоьно, дабы не было "сомнений"? :D


>И что отсюда?

Отсюда то что это была видимо не самая важная цель.


>Ну да. Вы и тут не в курсе.

Не в курсе чего именно? Если великих достижений авиации союзников в подрыве индустриальной мощи Германии - то да, согласен, не в курсе, тяжело быть в курсе того чего не было.


>Это признание делает вам честь.

Не оно одно.


>ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?

ДОКЛАДЫВАЮ: ПОД НЕМЦАМИ Я ПОДРАЗУМЕВАЯ НЕМЕЦКУЮ НАЦИЮ, ВКЛЮЧАЯ ЕЁ ВОЕННОЕ, ПРОМЫШЛЕННОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО.
От М.Свирин
К badger (07.01.2005 22:00:14)
Дата 08.01.2005 12:04:00

Re: [2badger] А...

Приветствие

>>Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.
>
>Ну вот вы в очередной раз сами себе противоречите, чуть ниде вы пишите что всег оу них вдоволь было:

>>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...

СЕБЕ я не противоречу. Учитесь читать, ибо ЗДЕСЬ говорится о ЛЕТЕ 1941-го и о получении НЕЗАПЛАНИРОВАННОГО. Т.н. сверхпланового. Опять не поняли?

>>Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.
>
>И вы ещё раз себе противоречите, ещё недавно вы утверждалии что дело не в танках:

>>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.

Опять же вы читать не умеете. Найдите в указанных вами местах противоречия. ГДЕ? АУ!

>>Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"?
>
>Готовить.

Ну и? А теперь научите как.

>>Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.
>
>Ваш вариант?

А причем тут "мой вариант"? Отвечайте за свои слова.

>>Фразу не понял, так как она не закончена.
>
>И мы и немцы хотели максимум возможного количества танков, просто немцы имели больший выбор, поскольку это они нас давили на том этапе. Так что ценности одинаковые.

Немцы имели больший выбор чего? Типов? А почему мы его не имели?

>>Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.
>
>ИМХО добавите? Или подтвердите документами?

ЭТО уже НЕ ИМХО. Для начала почитайте хотя бы Гальдера. Он в начале пишет об удовлетворении планов.

>>Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.
>
>Вы так хотели узнать что я имею в виду под "суперменам", узнали наконец и по существу сказать вам нечего?

Узнал. Вопрос снят.

>>А только в этом вы видите супер-менство?
>
>В данном случае я обсуждаю именно этот аспект суперменства.

Вопрос снят.

>>И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.
>
>Потому что вы считаете что немцы сознательно ограничивали количество производимых танков, в то время как имели вохможность их производить значительно больше без особого напряжения(по вашим словам денег не хватало на закупку).

Я говорил почти о том же. Но не о том. Немцы сознательно НЕ ОГРАНИЧИВАЛИ, а НЕ ПРОИЗВОДИЛИ БОЛЬШЕ. А мы произвели больше их ТОЛЬКО потому, что действовал лозуг-программа "Все для фронта, все для Победы" ну и лендлиз, конечно помог. Причем не последнюю роль сыграл он.

>>А к чему сие разрешение?
>
>Вдруг вы не разрешите? Может быть вам приятно ныть что к вам все придираються и обижают всячески.

Вы меня простите, но под словом ВСЕ вы имеете в виду себя лично?

>> Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.
>
>А я у вас индульгенций и не требую. Я информирую вас что "придиразмы" будут и далее.

Тогда придется вам присвоить первоначальное звание "кандидат в придирасты". Но придирастом может стать человек лишь ЗНАЮЩИЙ тему, о которой идет спич.

>>Итак, давайте разбираться.
>>1. Что такое "основной танк" во время войны?
>
>Танк обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящийся.

Определение весьма расплывчатое, но пока примем.

>>2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.
>
>Pz.III, затем Pz.IV.

Годится.

>>3. Что есть "вспомогательные танки".
>
>Те которые не основные.

Опять больмень нормально. То-есть ВСЕ танки, которые неосновные - вспомогательные! (С) ваш.

>>4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?
>
>Танки усиления.

Стало быть танки усиления - не основные, но и не вспомогательные? Это как? Ведь чуть раньше вы говорили, что неосновной танк - вспомогательный! Или разъясните, или заберите свои слова назад.

>>5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?
>
>Нет, потому что они лучше Т-34 и способны решать те же задачи что и Т-34 более эффективно. Т-70 - не способен.

А вот тут извольте опять отвечать за свои слова. КВ и "Тигр" способны решать те же задачи, что и Т-34, но более эффективно? Доказательства в студию!. Причем по пунктам.

>>>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV
>>
>>Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.
>
>И?

Что такое "основной танк в годы войны"? И как можно использовать танк "НЕ обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово НЕ производящийся" в качестве танка "обладающего адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящегося"?

>>Так что вам очевидно для 45-го?
>
>Очевидно что немцы проиграли войну.

Стало быть, если БЫ они вдруг произвели танков больше, чем имы, они БЫ ее не проиграли? Если БЫ они прекратили выпуск подводных лодок и самоелтов они БЫ ее не проиграли?

>>И почему 10-е?
>
>Потому что не первое и не второе.

Вопрос снят.

>>Да нормально у них было для "хетцера" с броней.
>
>А "Хетцер" танк теперь?

Нет, но отсюда я понимаю, что вы не знакому с "пенцерваффе-46". Вопрос снят.

>>И с хромом для "Хетцера", например, тоже.
>
>А для "Пантеры"? :)

И для "пантеры" нормально. Кстати, поищите что-нибудь про легирующие компоненты в Германии. :) (кривая ухмылка)

>>Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?
>
>Это решение политического руководства в свете сложившейся ситуации. Немцы наступают на Москву. Если бы мы наступали на Берлин - наверное было бы наоборот. Это сложно?

Я не понял, что сложно? Но 1 июля немцы еще не наступают на Москву. И почему немцы не приняли оный лозунг скажем после срыва наступления на Москву? Или после Сталинграда? А почему наши не отменили его в 1944-м или с января 1945-го?

>>Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."
>
>Ну так у немцев до 43 всё шло неплохо сравнительно. Под Берлином вражеских войск не наблюдалдось.

Равно как и под Лондоном немецких, но Великобритания таки тоже работает на войну с полным напряжением. И кстати, с трудом перебарывает немцев на море.

>>Тогда скажите насколько?
>
>Настолько, насколько оно было - я ваших цифр не оспариваю.

Я разве называл какие-то цифры?

>>Я так считаю.
>
>А напрасно, приведение Шпеера в качестве источника со всей очевидностью доказывает что это уже не моё ИМХО, а как минимум мнение Шпеера.

Нет. Это ничего не доказывает. Это попытка подогнать решение под желаемый результат.

>>Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.
>
>Что-то от вас документов в подтверждение вашего ИМХО не видно :D

Дык я вам ИМХО не приводил.

>>А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?
>
>Мы с вами обсуждаем факт того что не смогли. Хотите обсудить почему - обратитесь к Exeter'у.

Обращусь, но не обсудить, а услышать мнение человека, познания которого в данном вопросе много глубже моих.

>>Дак подключили. И готовы были удвоить их.
>
>Очень смешно :) Теперь немцкие супер-мены уже авиадвигатели начали выпиливать на коленке напильником :)

Это тоже ваше личное ИМХО. Причем, как обычно вопиющее. Я вам уже много раз намекал, но... БЫЛИ У НИХ ЗАВОДЫ-то, пока союзники их не разрушили.

>>Почему?
>
>Потому что приписываемые вами мне мысли моими не являеються.

Равно как и ваши мне. Мы квиты? Вопрос снят?

>>Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?
>
>Пожайлуста, пожайлуста, не стесняйтесь :D

Спасибо!

>>Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.
>
>Ну так спросите у Exeter'а заодно.

Спрошу, не волнуйтесь. Впрочем, думаю он сам напишет вам ответ.

>>Тот самый, что и произошел.
>
>Это радует.

Что радует?

>>РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".
>
>Немцы в данном случае - это немцы. Немецкая нация, минус антифашисты, которые допускаю, вполне могли желать Вермахту иметь поменьше танков.

Стало быть ВСЯ НЕМЕЦКАЯ НАЦИЯ МИНУС АНТИФАШИСТЫ ХОТЕЛА ПРОИЗВОДИТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ, НО НЕ МОГЛА?

>>Я прошук, чтобы это посчитали именно вы.
>
>Я уже считал, смысла считать по новой не вижу. Скажите что вы пытаетесь доказать, тогда посмотрим.

Я пытаюсь пробудить вашу голову. Чтобы вы думать начали. Посчитайте.

>>Будет очень неожиданно для вас лично.
>
>Это вряд-ли.

Понял, отстал.

>>Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск,
>чтобы понять возможности.

>Удельный к чему?

Удельный единицы продукции в единицу времени для одного завода.

>>Считать.
>
>Тады не в пользу немцев.

Вопрос снят.

>>Только не было в СУ-76 автоагрегатов.
>
>Двигатели.

Какие? (желательно указать тип/марку и с какого автомобиля сняты)

>>Не надо чиать перед сном советских газет.
>
>Немецкие читать? :)

Вопрос снят.

>>Иные, чем они выпускали. Т-34 например.
>
>Ну а кто говорит что им надо было иные-то выпускать?

А как же быть-то, чтобы выпускать больше?

>>Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?
>
>Я пытаюсь обсуждать первый, а вы пытаетсь съехать на второй почему-то. Первый вам не нравиться почему-то.

Читайте далее.

>>По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?
>
>Наши были небоеспособны по большей части.

Будем сворачивать в область оценки боеспособности? Давайте. А почему наши были небоеспособны? Танковых корппусов-то хватало. И припасов и людей для них.

>>Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.
>
>Что нам даст понимание этого процента? Я его не отрицаю совершенно.

Вы не отрицаете процента, не стараясь узнать его? Вас понял. Вопрос снят.

>>Я не понял вашей интонации.
>
>То есть вопрос закрыт? ОК.

Закрыт. ОК.

>>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...
>
>И надолго им хватило этого "проката" ?

Что значит "надолго хватило"? Для них он появился из ничего.

>>Для их броневых листов такая сварка подходила.
>
>Читайте:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892991.htm

Читаю и не нахожу почему для немцев оная сварка (внедренная, кстати, в Праге в 1945-м) не подходила. Тут констатация всего лишь того, почему они в ходе войны варили электродом.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892990.htm

Читаю:
"2. Не только мы были такими умными. В США АСФ для брони стала применяться начиная с 1944, а Германии только к концу войны в 45."
Так что тут подтверждение МОЕГО посыла имеется.

>И можете ещё здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892989.htm

А где здесь констатация того, что автоматная сварка немцам непригодна? Тут тоже говорится КАК они варили в все.

>Обратите внимание на автора ;)

Обратил. Равно как и на то, что учиться вам надо слушать опонента и читать не через строку.

>>Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.
>
>О чем спич?

Вот с этого и надо начинать. Вторсырья в 1945-м по полям сражений хватало. Зачем было свозить его с немцких заводов и из КБ?

>>Чего?
>
>Если вы хотели извинений - надо было начинать с этого, а не с "глупостей".

Я хотел и хочу, чтобы вы думать начали. А ваши извинения оставьте при себе.

>>Я все вопросы и не охватываю.
>
>Но от меня почему хотите :)

Я хочу, чтобы вы отвечали за сказанное вами. А вы охватываете все и скачете по оному с легкостью, каковая предполагает отсутствие у вас знаний в оных вопросах.

>>А мы, сталбыть, будем?
>
>У немцев уже есть преимущество.

В чем?

>>Тем не менее ваши слова остались словами.
>
>Несомненно.

Понял, отстал.

>>Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.
>
>Без них танковые армии тоже не сформируешь.

А я утверждал обратное?

>>под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.
>
>Экипаж и припасы без коробки тоже бесполезны. Произведенный танк подразумевает наличие припасов для него.

У немцев, но не у нас.

>>Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.
>
>В чем именно привирает?

Вы хотите конкретики?

>>Это какие? Повторите еще раз, плз!
>
>Смотрите выше в данном сообщении про роль "специализированных пензеров" в немецких успехах например и избыток ресурсов.

И что?

>>Я в этом не сомневался.
>
>То есть мысли в эту фразу не закладывалось изначалоьно, дабы не было "сомнений"? :D

Вопрос снят.

>>И что отсюда?
>
>Отсюда то что это была видимо не самая важная цель.

Для кого?

>>Ну да. Вы и тут не в курсе.
>
>Не в курсе чего именно? Если великих достижений авиации союзников в подрыве индустриальной мощи Германии - то да, согласен, не в курсе, тяжело быть в курсе того чего не было.

Вы не в курсе РЕЗУЛЬТАТОВ оных бомбардировок.

>>Это признание делает вам честь.
>
>Не оно одно.

Пока больше ничего иного не вижу.

>>ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?
>
>ДОКЛАДЫВАЮ: ПОД НЕМЦАМИ Я ПОДРАЗУМЕВАЯ НЕМЕЦКУЮ НАЦИЮ, ВКЛЮЧАЯ ЕЁ ВОЕННОЕ, ПРОМЫШЛЕННОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО.

Вопрос снят.

Подпись
От AMX
К badger (06.01.2005 21:33:59)
Дата 06.01.2005 22:47:21

Re: [2badger] А...

>СУ-76 например считать, которых ЕМНИП 12 тыс. наклепали? Эрзац на автоагрегатах, ставший возможным в таких количествах, как я понимаю, потому что союзники наши потреюности в автомашинах в значительной мере удовелтворяли? Они по САУ сранение хорошо подправят для нас.

Вас не затруднит перечислить автоагрегаты использовавшиеся в Су-76?
От badger
К AMX (06.01.2005 22:47:21)
Дата 07.01.2005 08:12:26

Re: [2badger] А...

>Вас не затруднит перечислить автоагрегаты использовавшиеся в Су-76?

Автомобильные шести цилиндровые двигатели, освоенные незадолго до войны, работали в напряженном танковом режиме длительно и безотказно. Необычная спаренная установка их—в «затылок» друг другу — нигде больше в мире не применялась. Небольшая металлоемкость СУ-76М, использование в ее конструкции хорошо освоенных автомобильных агрегатов предопределяли ее массовый выпуск промышленностью. А это, в свою очередь, позволяло быстро усилить и уплотнить артиллерией боевые порядки пехоты, успевшей уже полюбить свои самоходки. Потребность в таких артустановках — легких, подвижных—была очень велика. Летом 1943 года головным предприятием по изготовлению СУ-76М был определен Горьковский автозавод с его огромными производственными возможностями и наличием опытных инженерно-технических кадров.


В ОДНОМ СТРОЮ С ПЕХОТОЙ
Е. Прочко, инженер
(Моделист-Конструктор)

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU76/su76m.html


Итого:

1) Используються автомобильные двигатели
2) Производство налажено на автомобильном заводе, то есть логично предположить что производство налажено в ущерб выпуску автомобилей.
От AMX
К badger (07.01.2005 08:12:26)
Дата 07.01.2005 14:13:14

Re: [2badger] А...

>В ОДНОМ СТРОЮ С ПЕХОТОЙ
>Е. Прочко, инженер
>(Моделист-Конструктор)

Какой знатный источник... :)))))))

>Итого:

>1) Используються автомобильные двигатели

Не используются. Для того, чтобы сделать спарку пришлось сильно изменить передний двигатель - на него устанавливалась соединительная муфта. Еще для Т-70 можно сказать, что задний двигатель у него от автомобиля, хотя он тоже был специализирован и установка других двигателей от ГАЗ-11 или от Т-60 запрещалась.
Но на Су-76 на заднем двигателе применяется привод вентилятора с помощью редуктора с фрикционом встроенного в двигатель.
Это же верно и для поздних Т-70М.

Конструкцию техники, о которой вы так смело рассуждаете и приклеиваете ярлыки, вы выходит не знаете. Для этого вопрос и задавался в общем... :)))
От badger
К AMX (07.01.2005 14:13:14)
Дата 07.01.2005 20:47:18

Re: [2badger] А...

>Какой знатный источник... :)))))))

Он вас чем-то не устраивает? :)


>Не используются. Для того, чтобы сделать спарку пришлось сильно изменить передний двигатель - на него устанавливалась соединительная муфта. Еще для Т-70 можно сказать, что задний двигатель у него от автомобиля, хотя он тоже был специализирован и установка других двигателей от ГАЗ-11 или от Т-60 запрещалась.
>Но на Су-76 на заднем двигателе применяется привод вентилятора с помощью редуктора с фрикционом встроенного в двигатель.
>Это же верно и для поздних Т-70М.

Да-да-да, если мы у автомобильного двигателя поменяем пару деталей - он совсем не автомобильный после этого.


>Конструкцию техники, о которой вы так смело рассуждаете и приклеиваете ярлыки, вы выходит не знаете.

Конечно, куда мне до таких знатоков как вы, которые твердо знают что нормальный конструктор танка никогда один двигатель не возмет необходимой мощности - он вместо этого будет сращивать два, каждый по половине...

Один двигатель - это ж примитивно :D


>Для этого вопрос и задавался в общем... :)))

Скорее вопрос задавался вами с целью продемонстрировать свою глубину знаний, что вы с блеском и осуществили, поздравляю! :)
От Дмитрий Шумаков
К badger (07.01.2005 20:47:18)
Дата 08.01.2005 10:53:36

Re: [2badger] А...

Следуя этой логике, если поразмыслить, то ваще не было танковых двигателей.
М-17 - авиационный, В-2 - ... тоже. И даже распилив его пополам - танковый в-4 как-то не сложилось освоить...
И все - сплошные эрзацы какие-то да пллиативы.
От AMX
К badger (07.01.2005 20:47:18)
Дата 07.01.2005 21:51:40

Re: [2badger] А...

>Да-да-да, если мы у автомобильного двигателя поменяем пару деталей - он совсем не автомобильный после этого.

Там от автомобиля и пару деталей сложно найти.
Даже такие мелочи как маслозаборник в картере и тот специализирован - сделан плавающим, чтобы обеспечить нормальный забор масла при кренах.

Блок свой, коленвалы свои, причем разные, распредвал свой, ГБЦ своя - с высокой степенью сжатия, поршня свои - увеличено кол-во колец, даже поддон картера и тот не такой как на автомобиле.


>Конечно, куда мне до таких знатоков как вы, которые твердо знают что нормальный конструктор танка никогда один двигатель не возмет необходимой мощности - он вместо этого будет сращивать два, каждый по половине...

>Один двигатель - это ж примитивно :D

Для вас я наверное сделаю открытие, но это не два двигателя, а один двигатель. Для конструктора разумеется, а не для читателя М-К.
От badger
К AMX (07.01.2005 21:51:40)
Дата 07.01.2005 22:04:08

Re: [2badger] А...

>Там от автомобиля и пару деталей сложно найти.

То есть всё-таки можно?

>Даже такие мелочи как маслозаборник в картере и тот специализирован - сделан плавающим, чтобы обеспечить нормальный забор масла при кренах.

Маслозаборник - явно главная деталь в двигателе.


>Блок свой, коленвалы свои, причем разные, распредвал свой, ГБЦ своя - с высокой степенью сжатия, поршня свои - увеличено кол-во колец, даже поддон картера и тот не такой как на автомобиле.

Но производиться всё это счастье на той линии где автомоторы делали?


>Для вас я наверное сделаю открытие, но это не два двигателя, а один двигатель.

То есть взяли два двигателя и слепили в один, с грехом попалам? Классический эрзац.


> Для конструктора разумеется, а не для читателя М-К.

Угу, читателей М-К нагло обманули.
От М.Свирин
К badger (07.01.2005 22:04:08)
Дата 08.01.2005 11:01:38

Re: [2badger] А...

Приветствие
>>Там от автомобиля и пару деталей сложно найти.
>
>То есть всё-таки можно?

В Т-34 тоже пару автомомбильных деталей найти можно. И в "пантере".

>>Даже такие мелочи как маслозаборник в картере и тот специализирован - сделан плавающим, чтобы обеспечить нормальный забор масла при кренах.
>
>Маслозаборник - явно главная деталь в двигателе.

Не главная, но САМ ДВИЖОК - НОВЫЙ ТАНКОВЫЙ.

>>Блок свой, коленвалы свои, причем разные, распредвал свой, ГБЦ своя - с высокой степенью сжатия, поршня свои - увеличено кол-во колец, даже поддон картера и тот не такой как на автомобиле.
>
>Но производиться всё это счастье на той линии где автомоторы делали?

Движки "пантеры" тоже производились на "Майбахе", где производились и автомобильные движки. А движки В-2 производились на заводе 75, где производились СМД-14 для ДТ-75. А движки "Камаза" делались там же, где движки Т-55.

>>Для вас я наверное сделаю открытие, но это не два двигателя, а один двигатель.
>
>То есть взяли два двигателя и слепили в один, с грехом попалам? Классический эрзац.

А теперь пора отвечать за свои слова. А конкретно. КАКИЕ два двигателя взяли? КАК слепили их? И в чем выпражается "грех пополам"?

>> Для конструктора разумеется, а не для читателя М-К.
>
>Угу, читателей М-К нагло обманули.

Не нагло обманули, а как обычно, красиво упростили. Кстати, тот самый дядя Женя Прочко рассказывает всем, что ГАЗ-203 - это не спарка двух ГАЗ-202. Но это происходит сегодня, а статья была написана лет 20-ть назад, как не больше.

Подпись
От AMX
К badger (07.01.2005 22:04:08)
Дата 07.01.2005 22:31:32

Re: [2badger] А...

>>Там от автомобиля и пару деталей сложно найти.
>
>То есть всё-таки можно?

Ну в таком случае и в В-2 можно много автодеталей найти. Болты, гайки, шайбы, шланги...


>Но производиться всё это счастье на той линии где автомоторы делали?

Это которые автомоторы? ГАЗ-А и ГАЗ-М? :)))
Ну-ну... :))))


>>Для вас я наверное сделаю открытие, но это не два двигателя, а один двигатель.
>
>То есть взяли два двигателя и слепили в один, с грехом попалам? Классический эрзац.

О как! Пришел badger и всё растусовал. А в СССР столько лет не знали, что это эрзац и ставили спарки на БТР-ы и после войны.
От badger
К AMX (07.01.2005 22:31:32)
Дата 08.01.2005 08:41:47

Re: [2badger] А...

>Ну в таком случае и в В-2 можно много автодеталей найти. Болты, гайки, шайбы, шланги...

Двигатель СУ-75 гаек и шлангов не имеет? :)
Или они у него как раз особые? :)



>О как! Пришел badger и всё растусовал. А в СССР столько лет не знали, что это эрзац и ставили спарки на БТР-ы и после войны.

А БТР'ы унас теперь к танкам относяться?