От	М.Свирин
К	badger
Дата	01.01.2005 13:01:15
Рубрики	WWII; Танки;

Re: [2badger] А...

---

Приветствие
>>Давайтен лучше сначала научимся отличать суть.
>
>Давайте...

>>Да причем тут избыток или недостаток? У нас был избыток? А теряли сколько?
>
>При том что вы сказали:

>так как Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое

Я сказал неправильно?
Вы посудите сами, как у них выпускались танки. На фирму=изготовитель приходят средства. На оные средства покупаютсЯ материалы. Из оных материалов при всем желании втрое больше не выпустить, но даже случись чудо и ты выпустишь, у ваффенамт не будет денег купить излишек.

>>Я немецкое руководство инфантильными дураками не изображаю. Они руководили, как умели. и наши руководили, как умели.
>
>Все руководили как умели.

В том-то и дело. Глпавное понять, что лежало в основе промышленной политики тех лет у нас и у них. Вас не удивляет, что немецкие фирмы до 1944-го выпускали обширный перечень ТНП? А ведь война идет нешуточная.

>>А теперь "знатоки новой формации" друг друга шпыняют вопросом что лучше выучка, или количество? Что целесообразнее - толпа однотипных Т-34, или маленькие
>кучки специализированных "пензеров".

>Что целесообразнее показал 45 год.

Это слишком высокопарное объяснение. 45 год показал, что победила коалиция союзников, каковая немцев по всем параметрам заведомо превосходила. А вот немцы со своей кучкой специализированных пензеров очень долго имели оную коалицию во все места. Так что вопросы остаются нешуточные, если только мы не хотим врать себе.

>>Ну и где тут слова "все для фронта, все для победы"?
>
>А нам интересуют слова или факт увеличения произвыодства всё же?

Меня интересует (повторю) почему немцы вплоть до 1944-го выпускали обширный перечень ТНП?

>>А вот насчет необходимости уложиться в отведенные средства на КАЖДОМ заседании "танковой комиссии" рейхсминистерства говорилось.
>
>>Правильно не считает. Он был достигнут потому, что оное было запланировано и под оное выделены средства.
>
>Именно 56,6 % роста было запланировано? :D

Этого я вам сейчас навскидку сказать не могу. Но выше головы не прыгнешь и тот же Шпеер, утверждая программу выпуска "Тигров" сетовал, что на отведенные деньги оных не сделаешь столько, сколько нужно.

>>Или вы назовете иной способ закупить боеприпасы у фирм-производителей?
>
>Деньги напечатать несложно, а вот боеприпасы делать сложнее.

Стабыть по-вашему недостаоток средств всегда можно покрыть напечатанием денег? Так почему у нас так не сделали? Почему наши деды с отцами жрали дерьмо? Напечатали бы денег и купили все, что можно и не было бы голода в тылу. И на фрон приходили бы не дистрофики, а шварцнегеры. Да и не ввязывались бы в лендлиз, а купили все, что надо сразу и в нужгном количестве.
Известно ли вам, что с единицы оборудования металообработки немецкий рабочий в войну снимал примерно втрое большую продукцию, нежели отечественный?

>>Кстати, переход "Даймлер-Бенц" на выпуск "Пантеры" был во многом определен тем, то "пантера" была много дороже, что для произодителя выгоднее.
>
>И наверно хуже Pz.IV в придачу? :)

А причем тут Пц 4? Даймлер Пц 3 делал и в планах у них было на 20-24 тонный танк переходить, каковой был (на мой взгляд) много удачнее для них (концерна Даймлер), нежели "Пантера".

>Вот кровопийцы капиталисты - наживались на крови немецкого народа...

Это ваше собственное мнение? Буду иметь в виду.

>>Да все вы правильно говорите, но все же у нас ГНАЛИ ВАЛ (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА), у немцев - ЗАКУПАЛИ столько, сколько выделяли средств. Аллес.
>
>Я вижу необоснованную болтологию вокруг того факта что и у нас и у немцев закупали столько, сколько могли произвести. Из того что для регулирования разных экономики использовались разные инструменты делаеться вывод что немцы не пытались производить максимум возможного.

Не так. У НАС производили столько, сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ВСЕ бросали в бой (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА). У НЕМЦЕВ до 1944 производили столько, сколько МОГЛИ ПРОДАТЬ ЗАКАЗЧИКУ. Они и в самом деле до 1944 не пытались производить максимум возможного, так как для них лозунг "ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА, ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ" актуален не был.
В этом и разница.

А уж плохо сие, или хорошо, каждый должен решать для себя сам.

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (01.01.2005 13:01:15)
Дата	01.01.2005 19:34:25

Re: [2badger] А...

---

>Я сказал неправильно?
>Вы посудите сами, как у них выпускались танки. На фирму=изготовитель приходят средства. На оные средства покупаютсЯ материалы. Из оных материалов при всем желании втрое больше не выпустить, но даже случись чудо и ты выпустишь, у ваффенамт не будет денег купить излишек.

Вы считаете что у наших плана не было на танки?
Или то что наши танки делались из воздуха, а не из материалов, колторые на танковые заводы надо было точно также как у немцев поставлять?



>В том-то и дело. Глпавное понять, что лежало в основе промышленной политики тех лет у нас и у них.

Лежало желание производить побольше техники.


>Вас не удивляет, что немецкие фирмы до 1944-го выпускали обширный перечень ТНП? А ведь война идет нешуточная.

Не удиляет.



>Это слишком высокопарное объяснение. 45 год показал, что победила коалиция союзников, каковая немцев по всем параметрам заведомо превосходила.

В ыразделяете мнение что СССР в одиночку был бы Германией
раздавлен? :D

Или воообще не считате вклад СССР ключевым в разгроме Германии?


>А вот немцы со своей кучкой специализированных пензеров очень долго имели оную коалицию во все места. Так что вопросы остаются нешуточные, если только мы не хотим врать себе.

Пока коалиция училась воевать - имели. Потом пришла очередь коалиции иметь немцев, причем без супер-танков.


>Меня интересует (повторю) почему немцы вплоть до 1944-го выпускали обширный перечень ТНП?

Почему немцы вплоть до 44 выпускали кучу подводных лодок?
Да потому что верили что оно эффективно и нужно для победы.

А не потому что у них было много лишних ресурсов и сами они были круты как яйца.

Не изображайте немцев супер-людьми, которые всё делают с супер-смыслом.




>Этого я вам сейчас навскидку сказать не могу. Но выше головы не прыгнешь и тот же Шпеер, утверждая программу выпуска "Тигров" сетовал, что на отведенные деньги оных не сделаешь столько, сколько нужно.

Вот видите - выжимали ресурсы до предела имеющиеся.
А вы нам рассказываете про "втрое больше танков, которые никто не купит"...



>Стабыть по-вашему недостаоток средств всегда можно покрыть напечатанием денег?

Недостаток реальных ресурсов - нельзя.
Недостаток денег печатнаием оных покрыть можно.


> Так почему у нас так не сделали?

Так делали всегда. Во время всех войн имееться гигантская инфляция в большинстве стран участников. Именно поэтому после войны провели денежную реформу - что бы изъять всё что за войну напечататли.



>Почему наши деды с отцами жрали дерьмо?


Я конечно в курсе что питалось не очень тогда, но вот что бы именно это жрали - слышу впервые.



>Напечатали бы денег и купили все, что можно и не было бы голода в тылу.

Ещё раз - реальные ресурсы из денег не сделашь. Но если у вас УЖЕ есть "втрое больше танков" - купить их не проблема.


>И на фрон приходили бы не дистрофики, а шварцнегеры. Да и не ввязывались бы в лендлиз, а купили все, что надо сразу и в нужгном количестве.

Что бы что-то купить - нужно что бы это что-то кто-то продал. А с этим были проблемы - после финской продажи продукции военного назанчения западники нам блокировали.


>Известно ли вам, что с единицы оборудования металообработки немецкий рабочий в войну снимал примерно втрое большую продукцию, нежели отечественный?

Да хоть в 10. Немцам не хватало материалов, а из того что было они настроили литнкоров и подводных лодок.



>А причем тут Пц 4? Даймлер Пц 3 делал и в планах у них было на 20-24 тонный танк переходить, каковой был (на мой взгляд) много удачнее для них (концерна Даймлер), нежели "Пантера".

А он у них был, этот 20-24 тоныый танк?


>Это ваше собственное мнение? Буду иметь в виду.

Нет, это экстаполяция ваших высказываний. Хотя я вполне согласен.


>Не так. У НАС производили столько, сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ВСЕ бросали в бой (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА). У НЕМЦЕВ до 1944 производили столько, сколько МОГЛИ ПРОДАТЬ ЗАКАЗЧИКУ. Они и в самом деле до 1944 не пытались производить максимум возможного, так как для них лозунг "ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА, ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ" актуален не был.
>В этом и разница.

И наши и немцы производили столько, сколько могли, пропорционально критичности ситуации естесвтенно.


>А уж плохо сие, или хорошо, каждый должен решать для себя сам.

Это нормально.

---

От	М.Свирин
К	badger (01.01.2005 19:34:25)
Дата	01.01.2005 21:11:03

Re: [2badger] А...

---

Приветствие
>>Я сказал неправильно?
>>Вы посудите сами, как у них выпускались танки. На фирму=изготовитель приходят средства. На оные средства покупаютсЯ материалы. Из оных материалов при всем желании втрое больше не выпустить, но даже случись чудо и ты выпустишь, у ваффенамт не будет денег купить излишек.
>
>Вы считаете что у наших плана не было на танки?

Было, но не так, как у немцев. По результатам прошедшей кампании планируется последующая. А почему? А потому, что у них все ресурсы учтенные. А у нас планы тоже были. Например, осенью 1941-го "довести суточный выпуск КВ до 2 шт, Т-34 до 5 шт, Т-60 - до 10 шт.
" Наши паны в условиях наличия материалов несколкьо отличались от немецких.

>Или то что наши танки делались из воздуха, а не из материалов, колторые на танковые заводы надо было точно также как у немцев поставлять?

Не так. как у немцев.
У нас перед войной озаботились созданием стратегических запасов сырья и материалов. В частности, в 1942-м и начале 1943-го весь люмень в авиапром шел из стратзапасов и по лендлизу. У немцев такого не было.

>>В том-то и дело. Глпавное понять, что лежало в основе промышленной политики тех лет у нас и у них.
>
>Лежало желание производить побольше техники.

А зачем она нужна, если в нее не кого сажать? У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронита", каковое у нас с июля 1941-го пошло.

>>Вас не удивляет, что немецкие фирмы до 1944-го выпускали обширный перечень ТНП? А ведь война идет нешуточная.
>
>Не удиляет.

А почему? Ведь ТНП сильно отвлекают ресурсы от оборонной промышленности.

>>Это слишком высокопарное объяснение. 45 год показал, что победила коалиция союзников, каковая немцев по всем параметрам заведомо превосходила.
>
>В ыразделяете мнение что СССР в одиночку был бы Германией
>раздавлен? :D

Я разделяю мнение, что победила немцев мощная антигитлеровская коалиция. Если БЫ - вопрос к Звягинцеву сотоварищи. Я этого не знаю.

>Или воообще не считате вклад СССР ключевым в разгроме Германии?

Сначала я хочу понять, что есть "ключевой вклад".
Я разделяю мнение нашего разведупра, что если вермахту сломала хребет красная армия, то люфтваффе свинтили союзники. Им же принадлежит пальма первенства в потоплении кригсмарине и разрушении военной промышленности.

>>А вот немцы со своей кучкой специализированных пензеров очень долго имели оную коалицию во все места. Так что вопросы остаются нешуточные, если только мы не хотим врать себе.
>
>Пока коалиция училась воевать - имели. Потом пришла очередь коалиции иметь немцев, причем без супер-танков.

Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.

>>Меня интересует (повторю) почему немцы вплоть до 1944-го выпускали обширный перечень ТНП?
>
>Почему немцы вплоть до 44 выпускали кучу подводных лодок?

По-вашему, лучше было им выпускать линкоры?

>Да потому что верили что оно эффективно и нужно для победы.

Итак, расскажите, чем это ТНП эффективны и нужны для победы.

>А не потому что у них было много лишних ресурсов и сами они были круты как яйца.
>Не изображайте немцев супер-людьми, которые всё делают с супер-смыслом.

Я никого и никогда не изображаю, как супер-людей, но стараюсь, чтобы наши новые мыслители научились уважать тех, что давно в могиле лежат, а не пренебрежительно судить их.

>>Этого я вам сейчас навскидку сказать не могу. Но выше головы не прыгнешь и тот же Шпеер, утверждая программу выпуска "Тигров" сетовал, что на отведенные деньги оных не сделаешь столько, сколько нужно.
>
>Вот видите - выжимали ресурсы до предела имеющиеся.

В том-то и дело, что они учились воевать без лишних ресурсов.

>А вы нам рассказываете про "втрое больше танков, которые никто не купит"...

Я это и сейчас вам повторю.
Не купят потому, что не на что будет.

>>Стабыть по-вашему недостаоток средств всегда можно покрыть напечатанием денег?
>
>Недостаток реальных ресурсов - нельзя.
>Недостаток денег печатнаием оных покрыть можно.

Даже только денежные средства напечатыванием денег покрыть нельзя.

>> Так почему у нас так не сделали?
>
>Так делали всегда. Во время всех войн имееться гигантская инфляция в большинстве стран участников. Именно поэтому после войны провели денежную реформу - что бы изъять всё что за войну напечататли.

Поподробнее об этом, плз!
Расскажите в чем выражалась оная инфляция для начала.

>>Почему наши деды с отцами жрали дерьмо?
>
>Я конечно в курсе что питалось не очень тогда, но вот что бы именно это жрали - слышу впервые.

Оно и видно. Тогда классифицируйте лепешки из лебеды, древесной муки, похлебку из вареной обуви, заправленной ложкой крахмала. Или как вам суп из тухлого мяса, вареные картофельные очистки с очищенными в песке дождевыми червями? Все это - диетпродукт?

>>Напечатали бы денег и купили все, что можно и не было бы голода в тылу.
>
>Ещё раз - реальные ресурсы из денег не сделашь. Но если у вас УЖЕ есть "втрое больше танков" - купить их не проблема.

У меня есть реально втрое дольше танков, но нет в них танкистов. Куда девать танки? Правильно, сувать в них скороспелок и жечь в бою! Так?

>>И на фрон приходили бы не дистрофики, а шварцнегеры. Да и не ввязывались бы в лендлиз, а купили все, что надо сразу и в нужгном количестве.
>
>Что бы что-то купить - нужно что бы это что-то кто-то продал. А с этим были проблемы - после финской продажи продукции военного назанчения западники нам блокировали.

Да что вы? А как же нам без оплаты в аренду по лендлизу давали и танки и самолеты и оружие и боеприпасы и люмень, и централит, и глицерин. Много что давали. Нежто немцам такое тоже давали?

>>Известно ли вам, что с единицы оборудования металообработки немецкий рабочий в войну снимал примерно втрое большую продукцию, нежели отечественный?
>
>Да хоть в 10. Немцам не хватало материалов, а из того что было они настроили литнкоров и подводных лодок.

А это было неправильно?

>>А причем тут Пц 4? Даймлер Пц 3 делал и в планах у них было на 20-24 тонный танк переходить, каковой был (на мой взгляд) много удачнее для них (концерна Даймлер), нежели "Пантера".
>
>А он у них был, этот 20-24 тоныый танк?

Проект был. Причем куда более реальный, чем та же "пантера". Но с осени 1941-го все работы по нему были остановлены.

>>Это ваше собственное мнение? Буду иметь в виду.
>
>Нет, это экстаполяция ваших высказываний. Хотя я вполне согласен.

С чем конкретно?

>>Не так. У НАС производили столько, сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ВСЕ бросали в бой (ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА). У НЕМЦЕВ до 1944 производили столько, сколько МОГЛИ ПРОДАТЬ ЗАКАЗЧИКУ. Они и в самом деле до 1944 не пытались производить максимум возможного, так как для них лозунг "ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА, ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ" актуален не был.
>>В этом и разница.
>
>И наши и немцы производили столько, сколько могли, пропорционально критичности ситуации естесвтенно.

Доказательства требуются. А главное - почему у нас превыполнение на 100 процентов - нередкость, а у немцев - на 15 процентов - событие?

>>А уж плохо сие, или хорошо, каждый должен решать для себя сам.
>
>Это нормально.

Что именно?

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (01.01.2005 21:11:03)
Дата	01.01.2005 22:07:54

Re: [2badger] А...

---

>Было, но не так, как у немцев. По результатам прошедшей кампании планируется последующая.

То есть были планы.


>А почему? А потому, что у них все ресурсы учтенные.

У СССР без учета ресурсы валялись? :)


> А у нас планы тоже были. Например, осенью 1941-го "довести суточный выпуск КВ до 2 шт, Т-34 до 5 шт, Т-60 - до 10 шт.

И что неправильно? Или думаете немцы не планировали сколько они произведут осенью 41 танков?
Просто производили - сколько получиться столько и ладно :D



>" Наши паны в условиях наличия материалов несколкьо отличались от немецких.

Должны были быть копией полной? :D



>Не так. как у немцев.
>У нас перед войной озаботились созданием стратегических запасов сырья и материалов. В частности, в 1942-м и начале 1943-го весь люмень в авиапром шел из стратзапасов и по лендлизу. У немцев такого не было.

Вот именно поэтому у них и не было "втрое танков", а не потому что они были супер-людьми и танки не нужны им были.


>А зачем она нужна, если в нее не кого сажать?

Что бы заменить устаревшее в войсках как минимум.


> У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронита", каковое у нас с июля 1941-го пошло.

У них и ситуация была другая совершенно. Не в 41 же им стоя под Москвой эти курсы открывать :)


>А почему? Ведь ТНП сильно отвлекают ресурсы от оборонной промышленности.

Насколько политическое руководство решит - настолько и отвлекает.



>Я разделяю мнение, что победила немцев мощная антигитлеровская коалиция. Если БЫ - вопрос к Звягинцеву сотоварищи. Я этого не знаю.

Кто играл основную роль в коалиции?



>Сначала я хочу понять, что есть "ключевой вклад".
>Я разделяю мнение нашего разведупра, что если вермахту сломала хребет красная армия, то люфтваффе свинтили союзники. Им же принадлежит пальма первенства в потоплении кригсмарине и

А что - вы счтаете что флот и авиация немецкая могли продолжать воевать после поражения армии? :D


>разрушении военной промышленности.

В этом они многого не добились.



>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.

То есть дело-то оказываеться совсем даже не в "кучке специализированных пензеров" было ? :D



>По-вашему, лучше было им выпускать линкоры?

Им лучше было выпускать самолёты и танки вместо подводных гробов.



>Итак, расскажите, чем это ТНП эффективны и нужны для победы.

Поддержанием веры в населении что "всё идёи хорошо".



>Я никого и никогда не изображаю, как супер-людей, но стараюсь, чтобы наши новые мыслители научились уважать тех, что давно в могиле лежат, а не пренебрежительно судить их.

Вы рассказываете что немцам не нужны были лишние танки, а были бы нужны - они бы их легко наклепали втрое больше.

Если это не изображение их супер-людьми, то я уж и не знаю :D


>В том-то и дело, что они учились воевать без лишних ресурсов.

Опять рассказы про супер людей, которые голыми руками на "стальные сталинские орды" :D


>Я это и сейчас вам повторю.
>Не купят потому, что не на что будет.

Ну видимо вы не верите что деньги примитивно печатаються, а не "беруться" из некоего скарального источника в строго определенном количестве :D


>Даже только денежные средства напечатыванием денег покрыть нельзя.

Да вы что? :)



>Поподробнее об этом, плз!
>Расскажите в чем выражалась оная инфляция для начала.

инфляция — переполнение каналов денежного обращения бумажными деньгами сверх реальных хозяйственных потребностей, приводящее к их обесцениванию.



>Оно и видно. Тогда классифицируйте лепешки из лебеды, древесной муки, похлебку из вареной обуви, заправленной ложкой крахмала. Или как вам суп из тухлого мяса, вареные картофельные очистки с очищенными в песке дождевыми червями? Все это - диетпродукт?

Может и не диет, но и не вторичный.



>У меня есть реально втрое дольше танков, но нет в них танкистов. Куда девать танки? Правильно, сувать в них скороспелок и жечь в бою! Так?

Ну что вы, гораздо правильнее этих же людей гнать в бой с винтовками, чем на танках :D
Зачем немецкому терминатору танк? :D


>Да что вы? А как же нам без оплаты в аренду по лендлизу давали и танки и самолеты и оружие и боеприпасы и люмень, и централит, и глицерин. Много что давали. Нежто немцам такое тоже давали?

Ну так если давали бесплатно - на кой фиг покупать? :D
В чем логика вопроса была? :)



>А это было неправильно?

А вы думаете - правильно :D



>Проект был. Причем куда более реальный, чем та же "пантера". Но с осени 1941-го все работы по нему были остановлены.

То есть не было такого танка, соответственно и запустить в производство его нельзя было.


>С чем конкретно?

С этим:

"кровопийцы капиталисты - наживались на крови немецкого народа"


>Доказательства требуются.

Пойдите в корень ветки и перечитайте Шпеера.


> А главное - почему у нас превыполнение на 100 процентов - нередкость,

Да вы что, прямо таки при налаженном производстве вдруг 100% перевыполнения плана? :)


>а у немцев - на 15 процентов - событие?

Какое у немцев может быть перевыполнение плана, вы о чём? :D
У них же этого не купят, капиталист разориться ? :D





>Что именно?

Производство - это нормально, это не хорошо и не плохо.

---

От	М.Свирин
К	badger (01.01.2005 22:07:54)
Дата	02.01.2005 15:59:00

Re: [2badger] А...

---

Приветствие
>>Было, но не так, как у немцев. По результатам прошедшей кампании планируется последующая.
>
>То есть были планы.

Дак конечно. И у мируканцев были. Куда же без планов-то. Только еще раз повторю. У нас планы не такими глобальными были.

>>А почему? А потому, что у них все ресурсы учтенные.
>
>У СССР без учета ресурсы валялись? :)

С учетом, господин, с учетом.

>> А у нас планы тоже были. Например, осенью 1941-го "довести суточный выпуск КВ до 2 шт, Т-34 до 5 шт, Т-60 - до 10 шт.
>
>И что неправильно? Или думаете немцы не планировали сколько они произведут осенью 41 танков?

Наши этого НЕ ПЛАНИРОВАЛИ с начала эвакуации. Наши планировали приблизительно на 2-3 недели (до месяца).

>Просто производили - сколько получиться столько и ладно :D

Как раз немцы производили к определенному часлу ровно столько, сколько было запланировано при планировании кампании в целом.

>>" Наши паны в условиях наличия материалов несколкьо отличались от немецких.
>
>Должны были быть копией полной? :D

Вы что, поставили себе целью отвечать на каждую фразу? А может, сначала лучше прочитать все?

>>Не так. как у немцев.
>>У нас перед войной озаботились созданием стратегических запасов сырья и материалов. В частности, в 1942-м и начале 1943-го весь люмень в авиапром шел из стратзапасов и по лендлизу. У немцев такого не было.
>
>Вот именно поэтому у них и не было "втрое танков", а не потому что они были супер-людьми и танки не нужны им были.

А разве я вам говорил, что они были супер-людьми?
А насчет нашей суперлюдской запасливости приведу вам такой пример. Перед войной ажно с 1932 года мы запасали танки на год войны. По планам Тухачевского должны были запасти последовательно от 3500 до 13000 танков. Перевыполнили. И что?

>>А зачем она нужна, если в нее не кого сажать?
>
>Что бы заменить устаревшее в войсках как минимум.

Ну и как заменяли?

>> У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронита", каковое у нас с июля 1941-го пошло.
>
>У них и ситуация была другая совершенно. Не в 41 же им стоя под Москвой эти курсы открывать :)

А почему нет? Наши ведь открыли 1 июля.

>>А почему? Ведь ТНП сильно отвлекают ресурсы от оборонной промышленности.
>
>Насколько политическое руководство решит - настолько и отвлекает.

Ну дак все же. Меня интересует конкретно то, что вы скажете на данный вопрос. Стало быть произыводство ТНП, отнимающее до трети промышленных мощностей (и сырья, кстати тоже), отвлекает ресурсы от обороннной (простите за наш термин) промышленности лишь ена столько, насколько решит политическое руководство?

>>Я разделяю мнение, что победила немцев мощная антигитлеровская коалиция. Если БЫ - вопрос к Звягинцеву сотоварищи. Я этого не знаю.
>
>Кто играл основную роль в коалиции?

Ни в одном документе это не регламентировано.

>>Сначала я хочу понять, что есть "ключевой вклад".
>>Я разделяю мнение нашего разведупра, что если вермахту сломала хребет красная армия, то люфтваффе свинтили союзники. Им же принадлежит пальма первенства в потоплении кригсмарине и
>
>А что - вы счтаете что флот и авиация немецкая могли продолжать воевать после поражения армии? :D

Я не знаю, как БЫ поразили БЫ Германию одной сухопутной армией без флота и авиации.

>>разрушении военной промышленности.
>
>В этом они многого не добились.

А поконкретнее можно? У вас есть статистика производства немецких оборонных предприятий после налета союзников? Поделитесь, плз!

>>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.
>
>То есть дело-то оказываеться совсем даже не в "кучке специализированных пензеров" было ? :D

Я вам именно об этом и талдычу. Равно как и не в мильоне однотипных Т-34.

>>По-вашему, лучше было им выпускать линкоры?
>
>Им лучше было выпускать самолёты и танки вместо подводных гробов.

Это только ваше личное имхо, к тому же неправильное в корне.
Расскажите мне для начала как самолетами и танками они нарушат морские коммуникации союзников?

>>Итак, расскажите, чем это ТНП эффективны и нужны для победы.
>
>Поддержанием веры в населении что "всё идёи хорошо".

Забавная мысль. Хотелось бы доказательств. А может наоборот, лозунг "Все для фронта, все для победы!" - мобилизовал народ и поддерживал веру населения в окончательную Победу?

>>Я никого и никогда не изображаю, как супер-людей, но стараюсь, чтобы наши новые мыслители научились уважать тех, что давно в могиле лежат, а не пренебрежительно судить их.
>
>Вы рассказываете что немцам не нужны были лишние танки, а были бы нужны - они бы их легко наклепали втрое больше.

Именно так. Я говорю о том, что все разговоры о том, что немецкие танки менее технологичны происходят от чайничества говорящих это. Что сказки о более высокой производсительности труда наших рабочих - от незнания принципов производства. Что мифы о соревновании, которое выиграли наши тыловики - мифы и есть. Что корень того, что наши наклепали больше лежит совершенно в иной плоскости.

>Если это не изображение их супер-людьми, то я уж и не знаю :D

Это уважение к противнику, которого нагнули мой отец, моя мать, мои бабушки и дедушки. И у которого они же после войны учились работать.

>>В том-то и дело, что они учились воевать без лишних ресурсов.
>
>Опять рассказы про супер людей, которые голыми руками на "стальные сталинские орды" :D

Вы меня простите, но вы глупости городите.

>>Я это и сейчас вам повторю.
>>Не купят потому, что не на что будет.
>
>Ну видимо вы не верите что деньги примитивно печатаються, а не "беруться" из некоего скарального источника в строго определенном количестве :D

Я видимо, знаю некоторые законы экономики (из курска института, хоть и быдо это уже более 20-ти лет назад) и читал письмо из наркомата финансов Сталину о проведении финансовой политики в условиях военного времени. Если не ошибаюсь с названием. Так вот там очень подробно и четко написано к чему может привести вброс денег на внутренний рынок страны. Простите, но последствия этого назывались катастрофой.

>>Даже только денежные средства напечатыванием денег покрыть нельзя.
>
>Да вы что? :)

Да ничего я. В военное время этим занимаются враги, что печататют твои деньги и мильонами скидывают их с самолета на территорию противника.

>>Поподробнее об этом, плз!
>>Расскажите в чем выражалась оная инфляция для начала.
>
>инфляция — переполнение каналов денежного обращения бумажными деньгами сверх реальных хозяйственных потребностей, приводящее к их обесцениванию.

Замечательно. Ну и? Дальше. Как быстро оное переполнение наступает в военное время?

>>Оно и видно. Тогда классифицируйте лепешки из лебеды, древесной муки, похлебку из вареной обуви, заправленной ложкой крахмала. Или как вам суп из тухлого мяса, вареные картофельные очистки с очищенными в песке дождевыми червями? Все это - диетпродукт?
>
>Может и не диет, но и не вторичный.

Вы уж извините, но выражение "жрали дерьмо" - не мое ноу-хау, а большинства тех, что его потребляли в те годы.

>>У меня есть реально втрое дольше танков, но нет в них танкистов. Куда девать танки? Правильно, сувать в них скороспелок и жечь в бою! Так?
>
>Ну что вы, гораздо правильнее этих же людей гнать в бой с винтовками, чем на танках :D

Стало быть само наличие в армии танковых корпусов (пустых) армию сделает непобедимой?

>Зачем немецкому терминатору танк? :D

А кто такой немецкий терминатор? Вы на эту тему лучше с Лешей Исаевым. У меня знаний не хватает.

>>Да что вы? А как же нам без оплаты в аренду по лендлизу давали и танки и самолеты и оружие и боеприпасы и люмень, и централит, и глицерин. Много что давали. Нежто немцам такое тоже давали?
>
>Ну так если давали бесплатно - на кой фиг покупать? :D
>В чем логика вопроса была? :)

Логика вопроса? А вы оставляйте чуть больше и не отвечайне на каждое слово. И логика не уйдет. А она в том, что если честно рассматривать, то в несколько лучшем положении наш трудовой тыл был, нежели немецкий.

>>А это было неправильно?
>
>А вы думаете - правильно :D

Это утверждение?

>>Проект был. Причем куда более реальный, чем та же "пантера". Но с осени 1941-го все работы по нему были остановлены.
>
>То есть не было такого танка, соответственно и запустить в производство его нельзя было.

Когда? В 1942-м? Конечно не было. В 1940-м проект был, но вот проекта "пантеры" в 1940-м еще совершенно не было. Так что смотря какую точку отсчета брать. С "Пантерой" - то вообще метаморфоза произошла. По заданию 25-тонный танк (до 30-ти) - VK 3002. Де факто - 45 тон. Кому это выгодно? Производителю в первую голову.

>>С чем конкретно?
>
>С этим:
>"кровопийцы капиталисты - наживались на крови немецкого народа"

>>Доказательства требуются.
>
>Пойдите в корень ветки и перечитайте Шпеера.

Да читал я воспоминания Шпейера. И что? Но только вот штука какая. Как вы думаете, где и какими силами собирались производить программу, что ноне величают "панцерваффе-46"?

>> А главное - почему у нас превыполнение на 100 процентов - нередкость,
>
>Да вы что, прямо таки при налаженном производстве вдруг 100% перевыполнения плана? :)

Да ничего я. :) Вы и этого не знаете. Посмотрите статистику выпуска танков на заводе 112 весной (если не ошибаюсь - в апреле) 1943 г. Аккурат 100 % перевыполнения получется по количеству принятых.

>>а у немцев - на 15 процентов - событие?
>
>Какое у немцев может быть перевыполнение плана, вы о чём? :D
>У них же этого не купят, капиталист разориться ? :D

Дак сперва и не покупали в этом замесе. В следующий переходили.

>>Что именно?
>
>Производство - это нормально, это не хорошо и не плохо.

А почетче можно?

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (02.01.2005 15:59:00)
Дата	02.01.2005 17:24:12

Re: [2badger] А...

---

>Дак конечно. И у мируканцев были. Куда же без планов-то. Только еще раз повторю. У нас планы не такими глобальными были.

Ну ок, пусть будут не глобальными.


>Наши этого НЕ ПЛАНИРОВАЛИ с начала эвакуации. Наши планировали приблизительно на 2-3 недели (до месяца).

Не понял - годового плана не было хотите сказать?


>Как раз немцы производили к определенному часлу ровно столько, сколько было запланировано при планировании кампании в целом.

О чём и речь.


>Вы что, поставили себе целью отвечать на каждую фразу?

Вы ведь зачем-то это фразу написали? Значит надо ответить, вы же не просто так её печатали :D


>А может, сначала лучше прочитать все?

Вы думаете что я не читал? :D



>А разве я вам говорил, что они были супер-людьми?

Вы говорили что им де не нужны были лишние танки. "Супер-люди" - это моё восприятие людей которым не нужны танки, достаточно винтовок, при том что у противника танков в достатке :)


>А насчет нашей суперлюдской запасливости приведу вам такой пример. Перед войной ажно с 1932 года мы запасали танки на год войны. По планам Тухачевского должны были запасти последовательно от 3500 до 13000 танков. Перевыполнили. И что?

Хорошо это. Надо было только ещё и качество запасаемых танков поднять - и было бы совсем отлично.


>Ну и как заменяли?

Плохонько заменяли, я думаю вы и без меня знаете это.


>А почему нет? Наши ведь открыли 1 июля.

К 1 июля Минск был взят уже.


>Ну дак все же. Меня интересует конкретно то, что вы скажете на данный вопрос. Стало быть произыводство ТНП, отнимающее до трети промышленных мощностей (и сырья, кстати тоже), отвлекает ресурсы от обороннной (простите за наш термин) промышленности лишь ена столько, насколько решит политическое руководство?

Именно на столько.




>Я не знаю, как БЫ поразили БЫ Германию одной сухопутной армией без флота и авиации.

А кто говорит что без авиации? Как ни крути, но не меньше трети немецкой авиации угробили мы.
Флот тоже под Сталинград и Курск не приплывёт. Было бы всё также, как оно и было.


>А поконкретнее можно? У вас есть статистика производства немецких оборонных предприятий после налета союзников? Поделитесь, плз!

Рост производства в Германии в 44 ясно показывает насколько эффективно было это "разрушение".
Будучи во всей своей красе и мощи они могли лишь весьма ограниченно воздействовать на отдельные отрасли - побомбили в марте авиапромышленность - производства упало, переключились на подготовку к высадке - производство снова поперло как на дрожжах.


>Я вам именно об этом и талдычу. Равно как и не в мильоне однотипных Т-34.

Ну дык зачем было про "специализированных пензеров" вообще поминать, раз не в них дело?


>Это только ваше личное имхо, к тому же неправильное в корне.

Если бы это моё личное ИМХО было - это было бы ещё понятно :)
Проблемка в том что это личное ИМХО ув. Exetera:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm


>Расскажите мне для начала как самолетами и танками они нарушат морские коммуникации союзников?

Точно так же как они это делали с помощью ПЛ - то есть никак.


>Забавная мысль. Хотелось бы доказательств. А может наоборот, лозунг "Все для фронта, все для победы!" - мобилизовал народ и поддерживал веру населения в окончательную Победу?

Дык каждому своё.
Гитлер "жизненное пространство" расширял, мы же боролись за выживание.


>Именно так. Я говорю о том, что все разговоры о том, что немецкие танки менее технологичны происходят от чайничества говорящих это. Что сказки о более высокой производсительности труда наших рабочих - от незнания принципов производства. Что мифы о соревновании, которое выиграли наши тыловики - мифы и есть. Что корень того, что наши наклепали больше лежит совершенно в иной плоскости.

Тем не менее факт того что наклепали больше наличествует. Что касаеться "технологичности, высокой производительности труда" - это пропаганда достаточно долго подавалась, что бы ожидать что все в секунду прозреют.

Но всё это не отменяет факта что и немцы клепали из всех сил танки, в рамках доступных им ресурсов.


>Это уважение к противнику, которого нагнули мой отец, моя мать, мои бабушки и дедушки.

Не стоит с этим уважением перебарщивать, а то становиться на идолопоклоничество похоже.


>И у которого они же после войны учились работать.

Учиться у иностранцев - давняя российская традиция ;)


>Вы меня простите, но вы глупости городите.

Нет, городите их вы, я их лишь перефразирую :D


>Я видимо, знаю некоторые законы экономики (из курска института, хоть и быдо это уже более 20-ти лет назад) и читал письмо из наркомата финансов Сталину о проведении финансовой политики в условиях военного времени. Если не ошибаюсь с названием. Так вот там очень подробно и четко написано к чему может привести вброс денег на внутренний рынок страны. Простите, но последствия этого назывались катастрофой.

Дык это смотря сколько вбросить :)


>Да ничего я. В военное время этим занимаются враги, что печататют твои деньги и мильонами скидывают их с самолета на территорию противника.

Правильно. Только они танков взамен этих денег не поставляют ;)


>Замечательно. Ну и? Дальше. Как быстро оное переполнение наступает в военное время?

У немцев не так уж бысто. У наших значительная часть цен на гос.регулировании в ходе войны.


>Стало быть само наличие в армии танковых корпусов (пустых) армию сделает непобедимой?

А бывают непобедимые армии? :)


>А кто такой немецкий терминатор? Вы на эту тему лучше с Лешей Исаевым. У меня знаний не хватает.

У Исаева немецкий терминатор хоть человек по крайней мере, у вас же вообще какое-то сказачное существо, которому даже танк не нужен, он и так круче всех.



>Логика вопроса? А вы оставляйте чуть больше и не отвечайне на каждое слово. И логика не уйдет.

Так вы не пишите лишних предложений - мне на них и отвечать не придеться и будет всё у нас отлично с логикой.


> А она в том, что если честно рассматривать, то в несколько лучшем положении наш трудовой тыл был, нежели немецкий.

Так в лучшем или "дерьмо жрали" ? Или потому и жрали что в лучшем положении был?


>Это утверждение?

Это пропущенный знак вопроса :)


>Когда? В 1942-м? Конечно не было. В 1940-м проект был, но вот проекта "пантеры" в 1940-м еще совершенно не было. Так что смотря какую точку отсчета брать. С "Пантерой" - то вообще метаморфоза произошла. По заданию 25-тонный танк (до 30-ти) - VK 3002. Де факто - 45 тон. Кому это выгодно? Производителю в первую голову.

Произвол производителя короче сплошной. Бедные немцы. Странно что их танки не были квадратными, дабы максимально увеличить технологичность продукта и соответственно прибыль капиталиста.



>Да читал я воспоминания Шпейера. И что? Но только вот штука какая. Как вы думаете, где и какими силами собирались производить программу, что ноне величают "панцерваффе-46"?

А это играет какую-либо роль? То что никакого "панзерваффе-46" не могло быть ныне вроде как очевидно.


>Да ничего я. :) Вы и этого не знаете. Посмотрите статистику выпуска танков на заводе 112 весной (если не ошибаюсь - в апреле) 1943 г. Аккурат 100 % перевыполнения получется по количеству принятых.

Что же такого произошло там?


>Дак сперва и не покупали в этом замесе. В следующий переходили.

То бишь потом уже покупали.


>А почетче можно?

Какое именно слово вам не понятно?

---

От	М.Свирин
К	badger (02.01.2005 17:24:12)
Дата	02.01.2005 18:28:49

Re: [2badger] А...

---

Приветствие

>>Наши этого НЕ ПЛАНИРОВАЛИ с начала эвакуации. Наши планировали приблизительно на 2-3 недели (до месяца).
>
>Не понял - годового плана не было хотите сказать?

Хочу именно так и сказать. НЕ БЫЛО В НКТП ГОДОВОГО ПЛАНА НА 1942 г. И на 1943 г. не было. Было что-то вроде "основных направлений развития". И уж тем более не было планирования кампаний, как у немцев до 1943 г.

>>Как раз немцы производили к определенному часлу ровно столько, сколько было запланировано при планировании кампании в целом.
>
>О чём и речь.

Дак что же вы мне возражаете, если понимаете о чем я?

>>Вы что, поставили себе целью отвечать на каждую фразу?
>
>Вы ведь зачем-то это фразу написали? Значит надо ответить, вы же не просто так её печатали :D

Я пишу обячно связнае куски. Вы же отвечаете на каждую фразу в отдельности, из-за чего смысл теряется.

>>А может, сначала лучше прочитать все?
>
>Вы думаете что я не читал? :D

Думаю, что или не читали, или намерено разрываете смысл.

>>А разве я вам говорил, что они были супер-людьми?
>
>Вы говорили что им де не нужны были лишние танки. "Супер-люди" - это моё восприятие людей которым не нужны танки, достаточно винтовок, при том что у противника танков в достатке :)

В таком случае не забывайте добавлять слова, что все это ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ. В противном случае вы приписывете опоненту те мысли, которых у него не было в помине.
Ибо я не знаю вообще определения "супер людей". Например, американскому супермену и винтовки не надобно.

>>А насчет нашей суперлюдской запасливости приведу вам такой пример. Перед войной ажно с 1932 года мы запасали танки на год войны. По планам Тухачевского должны были запасти последовательно от 3500 до 13000 танков. Перевыполнили. И что?
>
>Хорошо это. Надо было только ещё и качество запасаемых танков поднять - и было бы совсем отлично.

Надо было в 1932-м качество запасаемых танков поднять, чтобы они в 1942-м на уровне были? Так работали над этим. Программа модернизации Т-26 1941 г. об этом и говорит.

>>Ну и как заменяли?
>
>Плохонько заменяли, я думаю вы и без меня знаете это.

Я об этом без вас не знаю.

>>А почему нет? Наши ведь открыли 1 июля.
>
>К 1 июля Минск был взят уже.

И что? Падение Минска как-то свЯзано с "Все для фронта"? А известно ли вам сколько раз к 1 июля были сообщения о войне по радио?

>>Ну дак все же. Меня интересует конкретно то, что вы скажете на данный вопрос. Стало быть произыводство ТНП, отнимающее до трети промышленных мощностей (и сырья, кстати тоже), отвлекает ресурсы от обороннной (простите за наш термин) промышленности лишь ена столько, насколько решит политическое руководство?
>
>Именно на столько.

Поподробнее, плз! Треть станков, треть рабочих, треть сырья и материалов, а отвлекает ни на сколько?

>>Я не знаю, как БЫ поразили БЫ Германию одной сухопутной армией без флота и авиации.
>
>А кто говорит что без авиации? Как ни крути, но не меньше трети немецкой авиации угробили мы.
>Флот тоже под Сталинград и Курск не приплывёт. Было бы всё также, как оно и было.

Да что вы? Это вы какую-то новую войну имеете в виду. Мне кажется, что никак В ТОЙ войне не могли немцы без флота.

>>А поконкретнее можно? У вас есть статистика производства немецких оборонных предприятий после налета союзников? Поделитесь, плз!
>
>Рост производства в Германии в 44 ясно показывает насколько эффективно было это "разрушение".
>Будучи во всей своей красе и мощи они могли лишь весьма ограниченно воздействовать на отдельные отрасли - побомбили в марте авиапромышленность - производства упало, переключились на подготовку к высадке - производство снова поперло как на дрожжах.

А м ожет сие аккурат потому, что новые мощности к военному производству подключались?

>>Я вам именно об этом и талдычу. Равно как и не в мильоне однотипных Т-34.
>
>Ну дык зачем было про "специализированных пензеров" вообще поминать, раз не в них дело?

Затем, чтобы поколебать безапелляционность "новых знатоков", что рассуждают о том, чего не понимают.

>>Это только ваше личное имхо, к тому же неправильное в корне.
>
>Если бы это моё личное ИМХО было - это было бы ещё понятно :)
>Проблемка в том что это личное ИМХО ув. Exetera:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

Подождите, но в указанном постинге Миша говорил несколько о другом.

>>Расскажите мне для начала как самолетами и танками они нарушат морские коммуникации союзников?
>
>Точно так же как они это делали с помощью ПЛ - то есть никак.

Сталбыть никак? Интересное мнение.

>>Забавная мысль. Хотелось бы доказательств. А может наоборот, лозунг "Все для фронта, все для победы!" - мобилизовал народ и поддерживал веру населения в окончательную Победу?
>
>Дык каждому своё.
>Гитлер "жизненное пространство" расширял, мы же боролись за выживание.

И что? Отсюда вывод, что немцы не могли больше?

>>Именно так. Я говорю о том, что все разговоры о том, что немецкие танки менее технологичны происходят от чайничества говорящих это. Что сказки о более высокой производсительности труда наших рабочих - от незнания принципов производства. Что мифы о соревновании, которое выиграли наши тыловики - мифы и есть. Что корень того, что наши наклепали больше лежит совершенно в иной плоскости.
>
>Тем не менее факт того что наклепали больше наличествует. Что касаеться "технологичности, высокой производительности труда" - это пропаганда достаточно долго подавалась, что бы ожидать что все в секунду прозреют.

Наклепали больше... И что? А кстати, намного ли? Советую вам на досуге посчитать выпущенные немцами танковые шассии, например. А прозреют - вы о ком? Или о себе?

>Но всё это не отменяет факта что и немцы клепали из всех сил танки, в рамках доступных им ресурсов.

В том-то и дело, что не изо всех сил.

>>Это уважение к противнику, которого нагнули мой отец, моя мать, мои бабушки и дедушки.
>
>Не стоит с этим уважением перебарщивать, а то становиться на идолопоклоничество похоже.

Вы уж простите меня, но это тоже ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.

>>И у которого они же после войны учились работать.
>
>Учиться у иностранцев - давняя российская традиция ;)

А не надо было? А то, что дед мой проиграл соревнование заточников немцу, которого прислали в 1947 к ним на завод, а что немецкий токарь заткнул тогда же на одном станке за пояс трех наших токарей - это куда записывать? А то, что немецких спецой пайками и окладами на наши завода заманивали. А то, что станки их к нам везли... Это как?

>>Вы меня простите, но вы глупости городите.
>
>Нет, городите их вы, я их лишь перефразирую :D

Или конкретику или извинения попрошу.

>>Я видимо, знаю некоторые законы экономики (из курска института, хоть и быдо это уже более 20-ти лет назад) и читал письмо из наркомата финансов Сталину о проведении финансовой политики в условиях военного времени. Если не ошибаюсь с названием. Так вот там очень подробно и четко написано к чему может привести вброс денег на внутренний рынок страны. Простите, но последствия этого назывались катастрофой.
>
>Дык это смотря сколько вбросить :)

Вы это пропостулировали, сталбыть - специалист и знаете сколько? А вот наши в войну вбразывать почему-то боялись.

>>Да ничего я. В военное время этим занимаются враги, что печататют твои деньги и мильонами скидывают их с самолета на территорию противника.
>
>Правильно. Только они танков взамен этих денег не поставляют ;)

А причем тут это? Вы ведь про деньги тут говорили...

>>Замечательно. Ну и? Дальше. Как быстро оное переполнение наступает в военное время?
>
>У немцев не так уж бысто. У наших значительная часть цен на гос.регулировании в ходе войны.

И все-таки об экономике во время войны я жду от вас отдельное послание. Я в этом не спец.

>>Стало быть само наличие в армии танковых корпусов (пустых) армию сделает непобедимой?
>
>А бывают непобедимые армии? :)

Вы ответьте на мой вопрос. Давайте ограничимся термином "сделает армию боеспособной".

>>А кто такой немецкий терминатор? Вы на эту тему лучше с Лешей Исаевым. У меня знаний не хватает.
>
>У Исаева немецкий терминатор хоть человек по крайней мере, у вас же вообще какое-то сказачное существо, которому даже танк не нужен, он и так круче всех.

Еще раз. Либо найдите подтверждение этому в моих словах, либо извинитесь и впредь применяете ИМХО.

>>Логика вопроса? А вы оставляйте чуть больше и не отвечайне на каждое слово. И логика не уйдет.
>
>Так вы не пишите лишних предложений - мне на них и отвечать не придеться и будет всё у нас отлично с логикой.

Лишние - это какие?

>> А она в том, что если честно рассматривать, то в несколько лучшем положении наш трудовой тыл был, нежели немецкий.
>
>Так в лучшем или "дерьмо жрали" ? Или потому и жрали что в лучшем положении был?

Не лукавьте и не валите все в одну кучу.

>>Это утверждение?
>
>Это пропущенный знак вопроса :)

Какой конкретно?

>>Когда? В 1942-м? Конечно не было. В 1940-м проект был, но вот проекта "пантеры" в 1940-м еще совершенно не было. Так что смотря какую точку отсчета брать. С "Пантерой" - то вообще метаморфоза произошла. По заданию 25-тонный танк (до 30-ти) - VK 3002. Де факто - 45 тон. Кому это выгодно? Производителю в первую голову.
>
>Произвол производителя короче сплошной. Бедные немцы. Странно что их танки не были квадратными, дабы максимально увеличить технологичность продукта и соответственно прибыль капиталиста.

Опять. Это все по ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.

>>Да читал я воспоминания Шпейера. И что? Но только вот штука какая. Как вы думаете, где и какими силами собирались производить программу, что ноне величают "панцерваффе-46"?
>
>А это играет какую-либо роль? То что никакого "панзерваффе-46" не могло быть ныне вроде как очевидно.

А почему? Уж не потому ли, что не где производить-то было? А вы ведь говорите, что эффективность союзных бомбардировок нуль была.

>>Да ничего я. :) Вы и этого не знаете. Посмотрите статистику выпуска танков на заводе 112 весной (если не ошибаюсь - в апреле) 1943 г. Аккурат 100 % перевыполнения получется по количеству принятых.
>
>Что же такого произошло там?

Превышение выпуска танков, по-моему в апреле, на 102 процента относительно обязательств, принятых в конце 1942. Причем в ответ на письмо Сталина коллективу завода.

>>Дак сперва и не покупали в этом замесе. В следующий переходили.
>
>То бишь потом уже покупали.

Когда потом? В следующем замесе? Да.

>>А почетче можно?
>
>Какое именно слово вам не понятно?

"Производство - это нормально, это не хорошо и не плохо."

Подпись

---

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (02.01.2005 18:28:49)
Дата	03.01.2005 14:24:11

Re: [2badger] А...

---

>Хочу именно так и сказать. НЕ БЫЛО В НКТП ГОДОВОГО ПЛАНА НА 1942 г. И на 1943 г. не было. Было что-то вроде "основных направлений развития". И уж тем более не было планирования кампаний, как у немцев до 1943 г.

А в НКАП плыны были. И по самолетам и по моторам. И в конце года таблички делали -- сколько сделали за год и сколько было запланировано сделать.

---

От	badger
К	М.Свирин (02.01.2005 18:28:49)
Дата	03.01.2005 03:57:14

Re: [2badger] А...

---

>Хочу именно так и сказать. НЕ БЫЛО В НКТП ГОДОВОГО ПЛАНА НА 1942 г. И на 1943 г. не было. Было что-то вроде "основных направлений развития". И уж тем более не было планирования кампаний, как у немцев до 1943 г.

То есть "основные направления развития" всё же были.



>Дак что же вы мне возражаете, если понимаете о чем я?

Потому что вы сказали:

"А вот немцы со своей кучкой специализированных пензеров очень долго имели оную коалицию во все места."

А при дальнейшем обсуждении выяснилось что "специализированных пензеров" совесем не при чем. Зачем тогда на них указывали спецально?


>Я пишу обячно связнае куски. Вы же отвечаете на каждую фразу в отдельности, из-за чего смысл теряется.

В силлогизме все посылки должны быть верны, если хотя одна из них не верна - не верным будет и заключение. Поэтому если у вас при рассмотрении отдельной посылки "теряеться смысл" - значит его просто не было там.



>Думаю, что или не читали, или намерено разрываете смысл.

Пишите так что бы он не разрывался.



>В таком случае не забывайте добавлять слова, что все это ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.
> В противном случае вы приписывете опоненту те мысли, которых у него не было в помине.

То есть вы продолжаете придерживаться мысли что немцам не нужны были "лишние" танки? :)
Даже не зачисляя их в "супер-мены" ?


>Ибо я не знаю вообще определения "супер людей". Например, американскому супермену и винтовки не надобно.

Американский "супер-мен" и не продемонстрировал никаких чудес в ходе ВМВ. Там как раз все кристально ясно.


>Надо было в 1932-м качество запасаемых танков поднять, чтобы они в 1942-м на уровне были?
Так работали над этим. Программа модернизации Т-26 1941 г. об этом и говорит.

Ну так в чем был ваш вопрос в таком случае?



>Я об этом без вас не знаю.

Жаль. Вам уже про Pz.38(t) писали уже здесь, да и причины переноса "Цитадели" на более поздний срок не секрет вроде.


>И что? Падение Минска как-то свЯзано с "Все для фронта"? А известно ли вам сколько раз к 1 июля были сообщения о войне по радио?

А что - решение о открытии курсов мехводов принимали люди, которые радио слушали? :)



>Поподробнее, плз! Треть станков, треть рабочих, треть сырья и материалов, а отвлекает ни на сколько?

А где я сказал - "ни на сколько" процитируте, будьте так добры? Я сказал - насколько решит политическое руководство.

Люди отвечающие за производство в Германии отлично понимали что ситуация складываеться аховая, то что они эту мысль донести до руководства политического не смоглил - это уже другой вопрос.


>Да что вы? Это вы какую-то новую войну имеете в виду. Мне кажется, что никак В ТОЙ войне не могли немцы без флота.

Тем не менее с успехами у немецкого флота не очень.


>А м ожет сие аккурат потому, что новые мощности к военному производству подключались?

Точно. А ещё могли прилететь марсиане и подарить немцам супер-технологии.



>Затем, чтобы поколебать безапелляционность "новых знатоков", что рассуждают о том, чего не понимают.

Вы всё поминаете каких-то загадочных "новых знатоков" в разговоре, для котоорых вы то делаете, это делаете, кто они не расскажите? А то мне уже интересно стало даже :D



>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm
>
>Подождите, но в указанном постинге Миша говорил несколько о другом.

Именно о роли и эффективности ПЛ ув. Exeter и говорил в этом посте.


>Сталбыть никак? Интересное мнение.

Начиная с 43 - вообще никак. До этого с довольно низкой эффективностью. При этом пик строительства ПЛ - 44 год.



>И что? Отсюда вывод, что немцы не могли больше?

Могли, но политическое руководство не считало нужным переходить в cостояние "тотальной войны"/ А без этого - не могли.


>Наклепали больше... И что? А кстати, намного ли? Советую вам на досуге посчитать выпущенные немцами танковые шассии, например.

Считал как-то на досуге, наши всё-таки больше по количеству сделали.
Другое дело что у немцев значительно выше доля тяжелых по нашей клавификации танков - с весом за 40 тонн.

>А прозреют - вы о ком?

О том о ком вы сказали:

"Я говорю о том, что все разговоры о том, что немецкие танки менее технологичны происходят от чайничества говорящих это."


>Или о себе?

А я что-то говорил о том что "немецкие танки менее технологичны" ? Можно цитату? :)


>В том-то и дело, что не изо всех сил.

В тех рамках которые им политическое руководство отвело - изо всех сил.



>Вы уж простите меня, но это тоже ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.

Несомннено :)


>>Учиться у иностранцев - давняя российская традиция ;)
>
>А не надо было? А то, что дед мой проиграл соревнование заточников немцу, которого прислали в 1947 к ним на завод, а что немецкий токарь заткнул тогда же на одном станке за пояс трех наших токарей - это куда записывать? А то, что немецких спецой пайками и окладами на наши завода заманивали. А то, что станки их к нам везли... Это как?

А что - наше надо было к ним везти? :)



>>Нет, городите их вы, я их лишь перефразирую :D
>
>Или конкретику или извинения попрошу.

Нет проблем, как только вы извинитесь, раз уж вы первый начали :)



>Вы это пропостулировали, сталбыть - специалист и знаете сколько?

Я пропостулировал что я специалист? :)

>А вот наши в войну вбразывать почему-то боялись.

Что, неужто как у немцев - танков можем втрое, а купить не на что? :D



>А причем тут это? Вы ведь про деньги тут говорили...

Я говорил про деньги в обмен на конкретную, очень нужную фронту продукцию. А вы говорите про затапливание экономики деньгами в неограниченных количествах без определенных целей.



>И все-таки об экономике во время войны я жду от вас отдельное послание. Я в этом не спец.

О чём именно вы ждете "послание"?


>Вы ответьте на мой вопрос.

У вас есть хоть капля сомнения в том каким будет ответ?


>Давайте ограничимся термином "сделает армию боеспособной".

Наличие танков в армии делает армию сильнее при прочих равных.


>>>А кто такой немецкий терминатор? Вы на эту тему лучше с Лешей Исаевым. У меня знаний не хватает.
>>
>>У Исаева немецкий терминатор хоть человек по крайней мере, у вас же вообще какое-то сказачное существо, которому даже танк не нужен, он и так круче всех.
>
>Еще раз. Либо найдите подтверждение этому в моих словах, либо извинитесь и впредь применяете ИМХО.

ОК, я приношу вам свои извинения, действительно я должен был указать что это лишь мои личные предположения о ваших взглядах :D

А теперь всё же давайте выясним - вы действительно считате что немцы не хотели выпускать больше танков, или мне это только показалось? :D


>Лишние - это какие?

Их у вас очень много, например вы пытаетесь мне рассказать о немецких заточниках, станочниках и прочем, хотя я совершенно не оспариваю их высокий уровень.


>Не лукавьте и не валите все в одну кучу.

Вы делаете противоречащие одну другому заявляения, а виноват в этом оказывается я - это я "лукавлю" и "валю в одну кучу"...


>>>Это утверждение?
>>
>>Это пропущенный знак вопроса :)
>
>Какой конкретно?

По правилам пунктуации русского языка знак вопроса положено ставить в конце предложения, соответственно очевидно, что конкретно это будет выглядеть так :


М. Свирин >Известно ли вам, что с единицы оборудования металообработки немецкий рабочий в войну снимал примерно втрое большую продукцию, нежели отечественный?

badger >Да хоть в 10. Немцам не хватало материалов, а из того что было они настроили литнкоров и подводных лодок.

М. Свирин >А это было неправильно?

badger >А вы думаете - правильно ?:D


Пропущенный знак вопроса выделен жирным шрифтом.
Надеюсь что теперь вам понятно какой именно конкретный знак вопроса был пропущен и мы сможем вернуться к обсуждению самого вопроса.


>Опять. Это все по ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.

Совершенно верно. Развивая ваши мысли, которые вам, можно предположить, времени или желания не хватило довести до логического разрешения.


>А почему? Уж не потому ли, что не где производить-то было? А вы ведь говорите, что эффективность союзных бомбардировок нуль была.

Потому что война закончилась на территории Германии.

А вот в 44 немцы танки вполне производили, как явствует из сказанное вами же выше чуть выше:

>>Наклепали больше... И что? А кстати, намного ли? Советую вам на досуге посчитать выпущенные немцами танковые шассии, например.

Как же так - такие эффективные бомбардировки, а немцы танков чуть ли не столько же сколько мы наклепали?

Опять противоречите себе же.



>>>Да ничего я. :) Вы и этого не знаете. Посмотрите статистику выпуска танков на заводе 112 весной (если не ошибаюсь - в апреле) 1943 г. Аккурат 100 % перевыполнения получется по количеству принятых.
>>
>>Что же такого произошло там?
>
>Превышение выпуска танков, по-моему в апреле, на 102 процента относительно обязательств, принятых в конце 1942. Причем в ответ на письмо Сталина коллективу завода.

Видимо до этого завод свои возможности полностью не использовал. Что показывает что и у нас резервы были.


>>>Дак сперва и не покупали в этом замесе. В следующий переходили.
>>
>>То бишь потом уже покупали.
>
>Когда потом? В следующем замесе? Да.

Слово "сперва" куда относилось в вашей фразе?


>>>А почетче можно?
>>
>>Какое именно слово вам не понятно?
>
>"Производство - это нормально, это не хорошо и не плохо."

Я пытаюсь сказать вам что к обсуждаемой тематике эмоциональные оценки ИМХО неприменимы.
Впрочем если всё же непонятно - это не суть важно.

---

От	М.Свирин
К	badger (03.01.2005 03:57:14)
Дата	03.01.2005 11:50:51

Re: [2badger] А...

---

Приветствие
>>Хочу именно так и сказать. НЕ БЫЛО В НКТП ГОДОВОГО ПЛАНА НА 1942 г. И на 1943 г. не было. Было что-то вроде "основных направлений развития". И уж тем более не было планирования кампаний, как у немцев до 1943 г.
>
>То есть "основные направления развития" всё же были.

А как же? Но чем это помогает вам?

>>Дак что же вы мне возражаете, если понимаете о чем я?
>
>Потому что вы сказали:

>"А вот немцы со своей кучкой специализированных пензеров очень долго имели оную коалицию во все места."

Я сказал неправильно?

>А при дальнейшем обсуждении выяснилось что "специализированных пензеров" совесем не при чем. Зачем тогда на них указывали спецально?

Затем, что некоторые "знатоки" уверяли, что массы Т-34 - это ррруллезззз!

>>Я пишу обячно связнае куски. Вы же отвечаете на каждую фразу в отдельности, из-за чего смысл теряется.
>
>В силлогизме все посылки должны быть верны, если хотя одна из них не верна - не верным будет и заключение. Поэтому если у вас при рассмотрении отдельной посылки "теряеться смысл" - значит его просто не было там.

Вас понял, буду действовать также.

>>Думаю, что или не читали, или намерено разрываете смысл.
>
>Пишите так что бы он не разрывался.

Сталбыть я еще и виноват?

>>В таком случае не забывайте добавлять слова, что все это ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.
>> В противном случае вы приписывете опоненту те мысли, которых у него не было в помине.
>
>То есть вы продолжаете придерживаться мысли что немцам не нужны были "лишние" танки? :)

Я по прежнему в этом уверен. Ценности иные.

>Даже не зачисляя их в "супер-мены" ?

Я не знаю, кто есть "супер-мены".

>>Ибо я не знаю вообще определения "супер людей". Например, американскому супермену и винтовки не надобно.
>
>Американский "супер-мен" и не продемонстрировал никаких чудес в ходе ВМВ. Там как раз все кристально ясно.

А вы в этом уверены? Вы все комиксы про супермена прочитали? Да и как это стыкуется с определением его, как супермена.

>>Надо было в 1932-м качество запасаемых танков поднять, чтобы они в 1942-м на уровне были?
> Так работали над этим. Программа модернизации Т-26 1941 г. об этом и говорит.

>Ну так в чем был ваш вопрос в таком случае?

Вопросы (точнее - попытки придирастничества) рождались у вас. На мое изначальное утверждение, что 38(т), равно как и Т-70 и Т-26 - не полный отстой.

>>Я об этом без вас не знаю.
>
>Жаль. Вам уже про Pz.38(t) писали уже здесь, да и причины переноса "Цитадели" на более поздний срок не секрет вроде.

Вы меня простите, я не помню, что и кто мне здесь писал про 38(т). Но я знаю, что именно 38(т), точнее - 38 НойАрт был главным прототипом на проведение программы, что ноне называют "панцерваффе-46". И каковая сорвалась потому, что производственных мощностей не хватило. Подчеркиваю - не сырья, а именно производвтвенных мощностей.

>>И что? Падение Минска как-то свЯзано с "Все для фронта"? А известно ли вам сколько раз к 1 июля были сообщения о войне по радио?
>
>А что - решение о открытии курсов мехводов принимали люди, которые радио слушали? :)

Обождите. Давайте будем последовательны и сначала вы ответите на вопрос, заданный вами, а потом будете заниматься болтологией.
И кстати, не курсы мехводов, а лозунг "Все для фронта! Все для Победы!"

>>Поподробнее, плз! Треть станков, треть рабочих, треть сырья и материалов, а отвлекает ни на сколько?
>
>А где я сказал - "ни на сколько" процитируте, будьте так добры? Я сказал - насколько решит политическое руководство.

Вы сказали настолько, насколько решает высшее руководство.

>Люди отвечающие за производство в Германии отлично понимали что ситуация складываеться аховая, то что они эту мысль донести до руководства политического не смоглил - это уже другой вопрос.

Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ или вашему ИМХО.

>>Да что вы? Это вы какую-то новую войну имеете в виду. Мне кажется, что никак В ТОЙ войне не могли немцы без флота.
>
>Тем не менее с успехами у немецкого флота не очень.

Вы про успехи к маю 1945-го? А вот до вступления Америки в войну успехи были и очень неплохие.

>>А м ожет сие аккурат потому, что новые мощности к военному производству подключались?
>
>Точно. А ещё могли прилететь марсиане и подарить немцам супер-технологии.

Обругать вас что ли? Но не отклоняйтесь от сути рассматриваемых вопросов.

>>Затем, чтобы поколебать безапелляционность "новых знатоков", что рассуждают о том, чего не понимают.
>
>Вы всё поминаете каких-то загадочных "новых знатоков" в разговоре, для котоорых вы то делаете, это делаете, кто они не расскажите? А то мне уже интересно стало даже :D

Я имею в виду вас в том числе.

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm
>>
>>Подождите, но в указанном постинге Миша говорил несколько о другом.
>
>Именно о роли и эффективности ПЛ ув. Exeter и говорил в этом посте.

Об интегральной роли и эффективности. Но Миша не говорил о том, что не следовало им делать ПЛ. Ни слова.

>>Сталбыть никак? Интересное мнение.
>
>Начиная с 43 - вообще никак. До этого с довольно низкой эффективностью. При этом пик строительства ПЛ - 44 год.

А почему? А потому, что в 1944-м заработал ихний "Все для фронта". И по танкам пик строительства приходится на 1944-й. Сталбыть, случись начало оного в 1942-м, кто знает, не обогнали бы немцы нас по количеству?

Но тут я вас хочу еще удивить. Даже в этом случае итог был неизменен.

>>И что? Отсюда вывод, что немцы не могли больше?
>
>Могли, но политическое руководство не считало нужным переходить в cостояние "тотальной войны"/ А без этого - не могли.

Вот. Вы уже говорите о том же, что и я, но почему-то делаете вид, что возражаете мне.

>>Наклепали больше... И что? А кстати, намного ли? Советую вам на досуге посчитать выпущенные немцами танковые шассии, например.
>
>Считал как-то на досуге, наши всё-таки больше по количеству сделали.

Больше-то больше, но еще раз советую посчиталь ВО сколько раз? А то некоторые так говорят, что якобы чуть не впятеро.

>Другое дело что у немцев значительно выше доля тяжелых по нашей клавификации танков - с весом за 40 тонн.

Вот видите! За 40 тонн немцы нас заткнули. Сталбыть не в производительности труда и не в технологичности наших танков дело-то. А посчитайте теперь по САУ. А потом ответьте на вопрос. А надо ли было немцам с 1943-го выпускать иные танки?

>>А прозреют - вы о ком?
>
>О том о ком вы сказали:

>"Я говорю о том, что все разговоры о том, что немецкие танки менее технологичны происходят от чайничества говорящих это."

Значит, прозревают.

>>Или о себе?
>
>А я что-то говорил о том что "немецкие танки менее технологичны" ? Можно цитату? :)

Зачем цитата? Вы меня всю эту ветку именно за это и плющите. И все говорите, что мол, что целесообразнее - показал 45-й год.

>>В том-то и дело, что не изо всех сил.
>
>В тех рамках которые им политическое руководство отвело - изо всех сил.

Порпобуем еще раз и не спеша. Прошу вас привести перечень выпускаемого на фирме Даймлер-бенц, скажем в 1943-44. И то же для УВЗ, ЧКЗ, "Красного сормова".

>>Вы уж простите меня, но это тоже ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.
>
>Несомннено :)

Не забывайте в будущем вставлять хотя бы ИМХО.

>>>Учиться у иностранцев - давняя российская традиция ;)
>>
>>А не надо было? А то, что дед мой проиграл соревнование заточников немцу, которого прислали в 1947 к ним на завод, а что немецкий токарь заткнул тогда же на одном станке за пояс трех наших токарей - это куда записывать? А то, что немецких спецой пайками и окладами на наши завода заманивали. А то, что станки их к нам везли... Это как?
>
>А что - наше надо было к ним везти? :)

Еще раз вопрос. Не надо было учиться у них работать? А насчет станков... В 1941-м несмонтированное опытное оборудование для автоматизированной сварки броневых листов немцы на Мариупольском заводе захватили. Никуда не увезли. А у них ведь такого не было.
А наши у них даже покореженные железяки выбирали. Почему?

>>>Нет, городите их вы, я их лишь перефразирую :D
>>
>>Или конкретику или извинения попрошу.
>
>Нет проблем, как только вы извинитесь, раз уж вы первый начали :)

За что конкретно?

>>Вы это пропостулировали, сталбыть - специалист и знаете сколько?
>
>Я пропостулировал что я специалист? :)

Нет. Но раз вы даете это как постулат, значит вы - специалист вуказанном вопросе.

>>А вот наши в войну вбразывать почему-то боялись.
>
>Что, неужто как у немцев - танков можем втрое, а купить не на что? :D

Как раз мы не можем втрое. Но чайников за рычаги с нашим удовольствием.

>>А причем тут это? Вы ведь про деньги тут говорили...
>
>Я говорил про деньги в обмен на конкретную, очень нужную фронту продукцию. А вы говорите про затапливание экономики деньгами в неограниченных количествах без определенных целей.

Еще раз. Вы сказали, что нехватку денег компенсируем тем, что печатаем их больше. Хорошо. Вот пример. В декабре 1941-го сотрудкники УВЗ не получали зарплату. Почти то же самое - на заводах 112, 264, 37. Не было денег. Заблудились деньги в транспортных потоках. Кто мешал напечатать? С определенными целями и в ограниченных количествах. Почему не напечатали?

>>И все-таки об экономике во время войны я жду от вас отдельное послание. Я в этом не спец.
>
>О чём именно вы ждете "послание"?

В том, о чем вы тут разливались соловьем. О том, сколько и когда надо БЫЛО напечатать денег и т.д.

>>Вы ответьте на мой вопрос.
>
>У вас есть хоть капля сомнения в том каким будет ответ?

Я хочу услышать ответ, Ибо пока я вижу разливания во имя разливаний.

>>Давайте ограничимся термином "сделает армию боеспособной".
>
>Наличие танков в армии делает армию сильнее при прочих равных.

НАЛИЧИЕ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ в армии делает ее более уязвимой при прочих равных. Лето 1941-го это показало.

>>>>А кто такой немецкий терминатор? Вы на эту тему лучше с Лешей Исаевым. У меня знаний не хватает.
>>>
>>>У Исаева немецкий терминатор хоть человек по крайней мере, у вас же вообще какое-то сказачное существо, которому даже танк не нужен, он и так круче всех.
>>
>>Еще раз. Либо найдите подтверждение этому в моих словах, либо извинитесь и впредь применяете ИМХО.
>
>ОК, я приношу вам свои извинения, действительно я должен был указать что это лишь мои личные предположения о ваших взглядах :D

ОК. Инцидент исчерпан.

>А теперь всё же давайте выясним - вы действительно считате что немцы не хотели выпускать больше танков, или мне это только показалось? :D

Повторяю в очередной раз. НЕМЦЫ НЕ ХОТЕЛИ ВЫПУСКАТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ВПЛОТЬ ДО ЛЕТА 1944-ГО.

>>Лишние - это какие?
>
>Их у вас очень много, например вы пытаетесь мне рассказать о немецких заточниках, станочниках и прочем, хотя я совершенно не оспариваю их высокий уровень.

Я это рассказываю вам потому, что вы, отстаивая точку зрения о более высокой производительности наших танковых заводов, скорее всего не понимаете о чем спич. Ибо НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ того времени считали иначе.

>>Не лукавьте и не валите все в одну кучу.
>
>Вы делаете противоречащие одну другому заявляения, а виноват в этом оказывается я - это я "лукавлю" и "валю в одну кучу"...

В чем это мои заявление противоречивы? Провокационны? Да. Но не противоречивы. Мне интересен уровень знаний человека, что отстаивает свою безапелляционную точку зрения.

>>>>Это утверждение?
>>>
>>>Это пропущенный знак вопроса :)
>>
>>Какой конкретно?
>
>По правилам пунктуации русского языка знак вопроса положено ставить в конце предложения, соответственно очевидно, что конкретно это будет выглядеть так :


>М. Свирин >Известно ли вам, что с единицы оборудования металообработки немецкий рабочий в войну снимал примерно втрое большую продукцию, нежели отечественный?

>badger >Да хоть в 10. Немцам не хватало материалов, а из того что было они настроили литнкоров и подводных лодок.

>М. Свирин >А это было неправильно?

>badger >А вы думаете - правильно ?:D


>Пропущенный знак вопроса выделен жирным шрифтом.
>Надеюсь что теперь вам понятно какой именно конкретный знак вопроса был пропущен и мы сможем вернуться к обсуждению самого вопроса.

А нельзя было эту логическую цепочку оставить?
Так что я думаю, что немцы все делали единственно правильно потому, что делали именно так. Все остальные варианты развития отсеклись. Сталбыть - они неистинны.

>>Опять. Это все по ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ.
>
>Совершенно верно. Развивая ваши мысли, которые вам, можно предположить, времени или желания не хватило довести до логического разрешения.

Этого пассажа я не понял.

>>А почему? Уж не потому ли, что не где производить-то было? А вы ведь говорите, что эффективность союзных бомбардировок нуль была.
>
>Потому что война закончилась на территории Германии.

И что из этого? А "Прага" выпускаал Хетцеры до мая 1945 потому, что не бомбили союзники Чехословакию по соглашению.

>А вот в 44 немцы танки вполне производили, как явствует из сказанное вами же выше чуть выше:

>>>Наклепали больше... И что? А кстати, намного ли? Советую вам на досуге посчитать выпущенные немцами танковые шассии, например.
>
>Как же так - такие эффективные бомбардировки, а немцы танков чуть ли не столько же сколько мы наклепали?

>Опять противоречите себе же.

Это в чем же я противречу. Я и сейчас это повторю. Это для вас неизвестно, что главные бомбежки промцентров Германии начались с октября 1944-го. Пошукайте мою брошюрку по "Ягдтигру". Я там давал инфу по первым налетам союзников на промышленность. Короче, в феврале-марте 1945-го "Ягдтигр" и "Тигр-2" уже не производились. С мая-сентября 1944-го почти остановилось производство Штуг-40 на однои из заводов, почему и пошли Штуг-4 и Хетцер. Много там и других штучек, каковые вам просто неизвестны были, если вы говорите, что эффективность союзных бомбежек никакая была.

>>>>Да ничего я. :) Вы и этого не знаете. Посмотрите статистику выпуска танков на заводе 112 весной (если не ошибаюсь - в апреле) 1943 г. Аккурат 100 % перевыполнения получется по количеству принятых.
>>>
>>>Что же такого произошло там?
>>
>>Превышение выпуска танков, по-моему в апреле, на 102 процента относительно обязательств, принятых в конце 1942. Причем в ответ на письмо Сталина коллективу завода.
>
>Видимо до этого завод свои возможности полностью не использовал. Что показывает что и у нас резервы были.

Вы и этого не знаете. Ну дак включайте соображалку. Что произошло в конце 1942-го, что Сталин в начале 1943-го ПРОСИЛ всех увеличить выпуск танков? Почему именно завод 112 смог увеличить вдвое, а потом снизил и его за это не наказали?

>>>>Дак сперва и не покупали в этом замесе. В следующий переходили.
>>>
>>>То бишь потом уже покупали.
>>
>>Когда потом? В следующем замесе? Да.
>
>Слово "сперва" куда относилось в вашей фразе?

На начало.

>>>>А почетче можно?
>>>
>>>Какое именно слово вам не понятно?
>>
>>"Производство - это нормально, это не хорошо и не плохо."
>
>Я пытаюсь сказать вам что к обсуждаемой тематике эмоциональные оценки ИМХО неприменимы.
>Впрочем если всё же непонятно - это не суть важно.

Я же пытаюсь вам в этой ветке донести, что прежде, чем кидаться в бой с головой, надобно либо запастись тяжелой артиллерией, но лучше - провети разведку боем, выяснив, что человек знает о сути рассматриваемого вопроса.

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (03.01.2005 11:50:51)
Дата	06.01.2005 21:33:59

Re: [2badger] А...

---

>А как же? Но чем это помогает вам?

Тем что и у нас и у немцев планы производства были - просто у немцев они были более детальные.


>Я сказал неправильно?

Всё правильно, вот только суть вопроса кто-кого имел к "специализированным пензерам" имеет мало отношения, как мы выяснили в ходе обсуждения.


>Затем, что некоторые "знатоки" уверяли, что массы Т-34 - это ррруллезззз!

При одинаковой подготовке экипажей и командиров 100 танков явно сильнее 50.


>Я по прежнему в этом уверен. Ценности иные.

Я бы сказал что желание иметь "побольше и получше" универсально для человечества. Просто у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то суп жидкий. Понятно что для немцев было не столь


>Я не знаю, кто есть "супер-мены".

В данном случае под супер-менами я имею в виду людей обладающих супер-способностями эффективно сражаться против танков не имея своих и уверенных в этой своей способности настолько, что не считающих нужным наращивать производство свои танки.

Сравнение рождаеться именно из этой уверенности - она напоминает классическую картинку из комиксов - супер-мен в гордой позе под градоми пуль негодяев, причем пули отскакивают от него, как горох от стенки.



>А вы в этом уверены?

Мне примеры того как американцы эффективно воевали против немцев не имея подавляющего превосходства неизвестны.


>Вы все комиксы про супермена прочитали? Да и как это стыкуется с определением его, как супермена.

В моём представлении - вполне стыкуеться, хотя конечно я могу быть не правым.


>Вопросы (точнее - попытки придирастничества) рождались у вас.

ОК, разрешите я извинюсь за все придиразмы, бывшие и будующие?


> На мое изначальное утверждение, что 38(т), равно как и Т-70 и Т-26 - не полный отстой.

Но Т-34, как основной танк, лучше чем 38(т), Т-70, Т-26, которые тянут только на роль вспомогательных танков, что конечно не отменяет того что и они в удачных условиях могут быть применены очень успешно.


>Вы меня простите, я не помню, что и кто мне здесь писал про 38(т).

Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV


>Но я знаю, что именно 38(т), точнее - 38 НойАрт был главным прототипом на проведение программы, что ноне называют "панцерваффе-46". И каковая сорвалась потому, что производственных мощностей не хватило.

В 45 всё было уже более чем очевидно, что именно у них там сорвалось - дело 10-е.


>Подчеркиваю - не сырья, а именно производвтвенных мощностей.

Как там насчёт качества брони, хрома там например ?


>Обождите. Давайте будем последовательны и сначала вы ответите на вопрос, заданный вами, а потом будете заниматься болтологией.

Я не вижу связи между вопросом и обсуждаемым фактом открытия курсов. К 1 июля то что ситуация складываеться для КА очень тяжелая было очевидно, вне зависимости от того что говорили по радио.


>И кстати, не курсы мехводов, а лозунг "Все для фронта! Все для Победы!"

При чем здесь лозунг, вы же говорили именно про курсы?



>Вы сказали настолько, насколько решает высшее руководство.

Я не сказал что немецкое политическое руководство решило "ни на сколько".


>>Люди отвечающие за производство в Германии отлично понимали что ситуация складываеться аховая, то что они эту мысль донести до руководства политического не смоглил - это уже другой вопрос.
>
>Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ или вашему ИМХО.

Вы так считаете?
Ещё раз Шпеер:

Когда на заводы прибыли первые группы иностранных рабочих наша
"индустриальная организация" изложила мне свои возражения: Наши
квалифицированные рабочие, имеющие бронь, заняты на самых ответственных
производственных участках, а теперь их собираются заменить иностранцами;
хотя именно здесь налицо самый острый дефицит рабочих рук. Это стало бы
самым кратким путем для вражеских шпионских и диверсионных служб, если им
удастся внедрить в сгоняемые Заукелем колонны своих агентов. Повсеместно не
хватает переводчиков, которые могли бы объясняться с людьми различных
языковых групп. Сотрудники из промышленности положили мне на стол
статистику, согласно которой в Первую мировую войну значительно шире
использовался, чем сейчас, труд немецких женщин. Они показали мне фотографии
потока рабочих после окончания рабочей смены на одном и том же заводе
боеприпасов в 1918 г. и в 1942 г.: тогда это были преимущественно женщины,
теперь же -- почти исключительно мужчины. Приложили они и иллюстрации из
американских и английских журналов, доказывавшие, что в этих странах на всех
военных заводах женщины составляют более значительную часть рабочих
коллективов, чем у нас (14).
Когда я в начале апреля 1942 г. потребовал от Заукеля более широкого
привлечения немецких женщин на военные предприятия, он с порога заявил мне,
что вопрос, откуда и каких брать рабочих, а также, где их использовать,
относится всецело к его компетенции; как гауляйтер он, к тому же,
подчиняется только Гитлеру и только перед ним несет ответственность. В
заключение он предложил оставить решение этих вопросов на усмотрение Геринга
как уполномоченного по четырехлетнему плану. Во время совещания, которое
состоялось опять в Каринхалле, Геринг выглядел чрезвычайно польщенным. К
Заукелю он обращался с преувеличенной любезностью и гораздо холоднее ко мне.
Мне едва удалось изложить свои взгляды -- Заукель и Геринг все время
перебивали меня. Самый веский аргумент Заукеля заключался в том, что
заводской труд несет в себе опасность нравственного ущерба для немецкой
женщины, от него пострадает не только "душевная и эмоциональная жизнь", но и
ее плодовитость. Геринг со всей решительностью присоединился к этим доводам.
Чтобы уйти со спокойной душой, Заукель сразу же после обсуждения связался
без моего ведома с Гитлером и заручился его поддержкой.
Это было первым ударом по моим до того считавшимися неуязвимыми
позициям. О своей победе Заукель оповестил своих коллег-гауляйтеров в особом
письме, в котором между прочим подчеркивалось: "Для существенного облегчения
перегрузок, которым подвергаются немецкие домохозяйки и, в первую очередь,
многодетные матери, а также в целях охраны их здоровья фюрер дал мне
указание доставить из восточных областей в Рейх примерно 400-500 тысяч
отборных, здоровых и сильных девушек" (15).
В то время, как в Англии в 1943 г. численность прислуги уменьшилась на
две трети, в Германии она оставалась практически неизменной до конца войны
-- 1,4 млн. (16). Сверх того немалая доля от полумиллиона украинок
использовалась в качестве прислуги партийными функционерами, о чем вскоре в
народе и начали шептаться.


http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt


>Вы про успехи к маю 1945-го? А вот до вступления Америки в войну успехи были и очень неплохие.

Добится заметного сокращения тоннажа торгового флота Великобритании они не смогли, а именно такая цель стояла.


>Обругать вас что ли?

Да бога ради. Но я не вижу каким образом немцы могли в 44 "подключить новые мощности" к производству самолётов. Авиамоторы в бывшей кроватной мастеской делать не начнешь.


>>Но не отклоняйтесь от сути рассматриваемых вопросов.


>Я имею в виду вас в том числе.

Совершенно напрасно.


>Об интегральной роли и эффективности. Но Миша не говорил о том, что не следовало им делать ПЛ. Ни слова.

Это очевидный вывод из самой оценки.



>А почему? А потому, что в 1944-м заработал ихний "Все для фронта". И по танкам пик строительства приходится на 1944-й. Сталбыть, случись начало оного в 1942-м, кто знает, не обогнали бы немцы нас по количеству?

Вполне возможно. Но политическое решение было принято только в 44. Тем не менее делать ставку на успешную "подводную войну" немцам даже в этом случае не стоило.


>Но тут я вас хочу еще удивить. Даже в этом случае итог был неизменен.

Какой именно итог?


>Вот. Вы уже говорите о том же, что и я, но почему-то делаете вид, что возражаете мне.

Вы говорите о том что немцы не хотели больше танков. Я говорю о том что очень хотели как можно больше, но политическое руководство не хотело переходить в состояние тотальной войны.
Это разные вещи.


>Больше-то больше, но еще раз советую посчиталь ВО сколько раз? А то некоторые так говорят, что якобы чуть не впятеро.

Это не я говорю. Во сколько раз - может в 1,5 будет по количеству, хотя скорее даже меньше.



>Вот видите! За 40 тонн немцы нас заткнули. Сталбыть не в производительности труда и не в технологичности наших танков дело-то.

В ресурсах.


> А посчитайте теперь по САУ. А потом ответьте на вопрос.

Под САУ имееться в виду именно самоходная артиллерия или противотанковые САУ тоже?
СУ-76 например считать, которых ЕМНИП 12 тыс. наклепали? Эрзац на автоагрегатах, ставший возможным в таких количествах, как я понимаю, потому что союзники наши потреюности в автомашинах в значительной мере удовелтворяли? Они по САУ сранение хорошо подправят для нас.


>А надо ли было немцам с 1943-го выпускать иные танки?

Что есть иные танки?


>Зачем цитата? Вы меня всю эту ветку именно за это и плющите. И все говорите, что мол, что целесообразнее - показал 45-й год.

Разве я говорю что наши танки более технологичные? Я говорю что больше танков - лучше.
А то как они производились - это уже второй вопрос.


>Порпобуем еще раз и не спеша. Прошу вас привести перечень выпускаемого на фирме Даймлер-бенц, скажем в 1943-44. И то же для УВЗ, ЧКЗ, "Красного сормова".

Что нам это даст?


>Не забывайте в будущем вставлять хотя бы ИМХО.

Я постараюсь.



>Еще раз вопрос. Не надо было учиться у них работать?

Разве я сказал что не надо? По моему я четко сказал что для нас это уже традиция - ликвидировать свое отстование, обучаясь у иностранцев.


> А насчет станков... В 1941-м несмонтированное опытное оборудование для автоматизированной сварки броневых листов немцы на Мариупольском заводе захватили. Никуда не увезли. А у них ведь такого не было.

А зачем пытаться освоить чужое, если свои заводы справляються? На тот момент немцев ограничивают ресурсы, а не производственные мощности. Тем более что для их бронелистов такая сварка не подходила.


>А наши у них даже покореженные железяки выбирали. Почему?

А чем вам использование вторсырья не угодило? Немцы этим тоже очень эффектно занимались.


>За что конкретно?

Вы уже выдали оценку моих высказываний и требовать ещё в дополнение за них извинений не справделиво - если вы их хотели, надо было с этого и начинать.


>Нет. Но раз вы даете это как постулат, значит вы - специалист вуказанном вопросе.

Мы с вами тут обсуждаем такое количество вопросов, и что - во всех специалисты по вашему? В бомбежках, в подводной войне?


>Как раз мы не можем втрое. Но чайников за рычаги с нашим удовольствием.

Увы, немцы ждать пока мы подготовим получше не будут.


>Еще раз. Вы сказали, что нехватку денег компенсируем тем, что печатаем их больше. Хорошо. Вот пример. В декабре 1941-го сотрудкники УВЗ не получали зарплату. Почти то же самое - на заводах 112, 264, 37. Не было денег. Заблудились деньги в транспортных потоках. Кто мешал напечатать? С определенными целями и в ограниченных количествах. Почему не напечатали?

Потому что печатают деньги в Москве, и при доставке они точно так же заблудаться в потоках траспортных, кроме того текущие деньги надо найти, а то получаеться что пусть все воруют, а мы просто будем больше печатать...


>В том, о чем вы тут разливались соловьем. О том, сколько и когда надо БЫЛО напечатать денег и т.д.

Я не разливался соловьем, а всё что хотел сказать - сказал по моему очень четко и понятно, деньги в условиях войны не могут считаться жестко ограничивающим производство стратегически важной продукции ресурсом.


>Я хочу услышать ответ, Ибо пока я вижу разливания во имя разливаний.

Мне неясно зачем вам ответ, так как по моему мнению он совершенно очевиден - нет наличие корпусов не делает. Но мы с вами не корпуса обсуждаем, а танки, а уж что там из них сформировано - за рамками нашей дискусии. Наличие танков делает армию сильнее.


>НАЛИЧИЕ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ в армии делает ее более уязвимой при прочих равных. Лето 1941-го это показало.

Значит надо формировать не корпуса, а танковые армии, как это было в 43. Танки всвё равно нужны.


>Повторяю в очередной раз. НЕМЦЫ НЕ ХОТЕЛИ ВЫПУСКАТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ВПЛОТЬ ДО ЛЕТА 1944-ГО.

Шпеер врёт?




>Я это рассказываю вам потому, что вы, отстаивая точку зрения о более высокой производительности наших танковых заводов, скорее всего не понимаете о чем спич. Ибо НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ того времени считали иначе.

Где цитаты в которых я бы говорил про высокую производителность наших заводов?


>В чем это мои заявление противоречивы? Провокационны? Да. Но не противоречивы. Мне интересен уровень знаний человека, что отстаивает свою безапелляционную точку зрения.

Примеры противоречий в ваших высказываниях уже приводились.


>Так что я думаю, что немцы все делали единственно правильно потому, что делали именно так. Все остальные варианты развития отсеклись. Сталбыть - они неистинны.

Этого не понял.


>Этого пассажа я не понял.

Это логический прием - доведение до абсурда мысли оппонента с целью доказать нелогичность её.


>И что из этого? А "Прага" выпускаал Хетцеры до мая 1945 потому, что не бомбили союзники Чехословакию по соглашению.

Что не помешало войне закончиться в Берлине.


>Это в чем же я противречу. Я и сейчас это повторю. Это для вас неизвестно, что главные бомбежки промцентров Германии начались с октября 1944-го. Пошукайте мою брошюрку по "Ягдтигру". Я там давал инфу по первым налетам союзников на промышленность. Короче, в феврале-марте 1945-го "Ягдтигр" и "Тигр-2" уже не производились. С мая-сентября 1944-го почти остановилось производство Штуг-40 на однои из заводов, почему и пошли Штуг-4 и Хетцер. Много там и других штучек, каковые вам просто неизвестны были, если вы говорите, что эффективность союзных бомбежек никакая была.

По сравнению с ресурсами затраченными на эти бомбежки достигнутое ими к ОКТЯБРЮ 44 просто смешно.


>Вы и этого не знаете. Ну дак включайте соображалку. Что произошло в конце 1942-го, что Сталин в начале 1943-го ПРОСИЛ всех увеличить выпуск танков? Почему именно завод 112 смог увеличить вдвое, а потом снизил и его за это не наказали?

Я этого не знаю, хотя было бы очень интересно.


>Я же пытаюсь вам в этой ветке донести, что прежде, чем кидаться в бой с головой, надобно либо запастись тяжелой артиллерией, но лучше - провети разведку боем, выяснив, что человек знает о сути рассматриваемого вопроса.

По сути рассматириваемого вопроса мне совершенно очевидно что немцы хотели иметь побольше танков и Шпеер например это подтверждает.

---

От	М.Свирин
К	badger (06.01.2005 21:33:59)
Дата	07.01.2005 18:15:05

Re: [2badger] А...

---

Приветствие
>>А как же? Но чем это помогает вам?
>
>Тем что и у нас и у немцев планы производства были - просто у немцев они были более детальные.

Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.

>>Я сказал неправильно?
>
>Всё правильно, вот только суть вопроса кто-кого имел к "специализированным пензерам" имеет мало отношения, как мы выяснили в ходе обсуждения.

Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.

>>Затем, что некоторые "знатоки" уверяли, что массы Т-34 - это ррруллезззз!
>
>При одинаковой подготовке экипажей и командиров 100 танков явно сильнее 50.

Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"? Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.

>>Я по прежнему в этом уверен. Ценности иные.
>
>Я бы сказал что желание иметь "побольше и получше" универсально для человечества. Просто у кого-то жемчуг мелкий, а у кого-то суп жидкий. Понятно что для немцев было не столь

Фразу не понял, так как она не закончена.

>>Я не знаю, кто есть "супер-мены".
>
>В данном случае под супер-менами я имею в виду людей обладающих супер-способностями эффективно сражаться против танков не имея своих и уверенных в этой своей способности настолько, что не считающих нужным наращивать производство свои танки.

Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.

>Сравнение рождаеться именно из этой уверенности - она напоминает классическую картинку из комиксов - супер-мен в гордой позе под градоми пуль негодяев, причем пули отскакивают от него, как горох от стенки.

Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.

>>А вы в этом уверены?
>
>Мне примеры того как американцы эффективно воевали против немцев не имея подавляющего превосходства неизвестны.


А только в этом вы видите супер-менство?

>>Вы все комиксы про супермена прочитали? Да и как это стыкуется с определением его, как супермена.
>
>В моём представлении - вполне стыкуеться, хотя конечно я могу быть не правым.

И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.

>>Вопросы (точнее - попытки придирастничества) рождались у вас.
>
>ОК, разрешите я извинюсь за все придиразмы, бывшие и будующие?

А к чему сие разрешение? Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.

>> На мое изначальное утверждение, что 38(т), равно как и Т-70 и Т-26 - не полный отстой.
>
>Но Т-34, как основной танк, лучше чем 38(т), Т-70, Т-26, которые тянут только на роль вспомогательных танков, что конечно не отменяет того что и они в удачных условиях могут быть применены очень успешно.

Итак, давайте разбираться.
1. Что такое "основной танк" во время войны?
2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.
3. Что есть "вспомогательные танки".
4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?
5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?

>>Вы меня простите, я не помню, что и кто мне здесь писал про 38(т).
>
>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV

Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.

>>Но я знаю, что именно 38(т), точнее - 38 НойАрт был главным прототипом на проведение программы, что ноне называют "панцерваффе-46". И каковая сорвалась потому, что производственных мощностей не хватило.
>
>В 45 всё было уже более чем очевидно, что именно у них там сорвалось - дело 10-е.

Так что вам очевидно для 45-го? И почему 10-е?

>>Подчеркиваю - не сырья, а именно производвтвенных мощностей.
>
>Как там насчёт качества брони, хрома там например ?

Да нормально у них было для "хетцера" с броней. И с хромом для "Хетцера", например, тоже.

>>Обождите. Давайте будем последовательны и сначала вы ответите на вопрос, заданный вами, а потом будете заниматься болтологией.
>
>Я не вижу связи между вопросом и обсуждаемым фактом открытия курсов. К 1 июля то что ситуация складываеться для КА очень тяжелая было очевидно, вне зависимости от того что говорили по радио.

Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?

>>И кстати, не курсы мехводов, а лозунг "Все для фронта! Все для Победы!"
>
>При чем здесь лозунг, вы же говорили именно про курсы?

Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."

>>Вы сказали настолько, насколько решает высшее руководство.
>
>Я не сказал что немецкое политическое руководство решило "ни на сколько".

Тогда скажите насколько?

>>>Люди отвечающие за производство в Германии отлично понимали что ситуация складываеться аховая, то что они эту мысль донести до руководства политического не смоглил - это уже другой вопрос.
>>
>>Опять же ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ СКРОМНОМУ МНЕНИЮ или вашему ИМХО.
>
>Вы так считаете?

Я так считаю. Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.

>Ещё раз Шпеер:
...
> http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

Спасибо, я это читал.

>>Вы про успехи к маю 1945-го? А вот до вступления Америки в войну успехи были и очень неплохие.
>
>Добится заметного сокращения тоннажа торгового флота Великобритании они не смогли, а именно такая цель стояла.

А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?

>>Обругать вас что ли?
>
>Да бога ради. Но я не вижу каким образом немцы могли в 44 "подключить новые мощности" к производству самолётов. Авиамоторы в бывшей кроватной мастеской делать не начнешь.

Дак подключили. И готовы были удвоить их.

>>Я имею в виду вас в том числе.
>
>Совершенно напрасно.

Почему?

>>Об интегральной роли и эффективности. Но Миша не говорил о том, что не следовало им делать ПЛ. Ни слова.
>
>Это очевидный вывод из самой оценки.

Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?

>>А почему? А потому, что в 1944-м заработал ихний "Все для фронта". И по танкам пик строительства приходится на 1944-й. Сталбыть, случись начало оного в 1942-м, кто знает, не обогнали бы немцы нас по количеству?
>
>Вполне возможно. Но политическое решение было принято только в 44. Тем не менее делать ставку на успешную "подводную войну" немцам даже в этом случае не стоило.

Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.

>>Но тут я вас хочу еще удивить. Даже в этом случае итог был неизменен.
>
>Какой именно итог?

Тот самый, что и произошел.

>>Вот. Вы уже говорите о том же, что и я, но почему-то делаете вид, что возражаете мне.
>
>Вы говорите о том что немцы не хотели больше танков. Я говорю о том что очень хотели как можно больше, но политическое руководство не хотело переходить в состояние тотальной войны.
>Это разные вещи.

РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".

>>Больше-то больше, но еще раз советую посчиталь ВО сколько раз? А то некоторые так говорят, что якобы чуть не впятеро.
>
>Это не я говорю. Во сколько раз - может в 1,5 будет по количеству, хотя скорее даже меньше.

Я прошук, чтобы это посчитали именно вы. Будет очень неожиданно для вас лично.

>>Вот видите! За 40 тонн немцы нас заткнули. Сталбыть не в производительности труда и не в технологичности наших танков дело-то.
>
>В ресурсах.

Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск, чтобы понять возможности.

>> А посчитайте теперь по САУ. А потом ответьте на вопрос.
>
>Под САУ имееться в виду именно самоходная артиллерия или противотанковые САУ тоже?

САУ - это САУ. То-есть САМОХОДНО-АРТИЛДЛЕРИЙСКИЕ УСТАНОВКИ.

>СУ-76 например считать, которых ЕМНИП 12 тыс. наклепали? Эрзац на автоагрегатах, ставший возможным в таких количествах, как я понимаю, потому что союзники наши потреюности в автомашинах в значительной мере удовелтворяли? Они по САУ сранение хорошо подправят для нас.

Считать. Только не было в СУ-76 автоагрегатов. Не надо чиать перед сном советских газет.

>>А надо ли было немцам с 1943-го выпускать иные танки?
>
>Что есть иные танки?

Иные, чем они выпускали. Т-34 например.

>>Зачем цитата? Вы меня всю эту ветку именно за это и плющите. И все говорите, что мол, что целесообразнее - показал 45-й год.
>
>Разве я говорю что наши танки более технологичные? Я говорю что больше танков - лучше.
>А то как они производились - это уже второй вопрос.

Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?
По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?

>>Порпобуем еще раз и не спеша. Прошу вас привести перечень выпускаемого на фирме Даймлер-бенц, скажем в 1943-44. И то же для УВЗ, ЧКЗ, "Красного сормова".
>
>Что нам это даст?

Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.

>>Не забывайте в будущем вставлять хотя бы ИМХО.
>
>Я постараюсь.

>>Еще раз вопрос. Не надо было учиться у них работать?
>
>Разве я сказал что не надо? По моему я четко сказал что для нас это уже традиция - ликвидировать свое отстование, обучаясь у иностранцев.

Я не понял вашей интонации.

>> А насчет станков... В 1941-м несмонтированное опытное оборудование для автоматизированной сварки броневых листов немцы на Мариупольском заводе захватили. Никуда не увезли. А у них ведь такого не было.
>
>А зачем пытаться освоить чужое, если свои заводы справляються? На тот момент немцев ограничивают ресурсы, а не производственные мощности. Тем более что для их бронелистов такая сварка не подходила.

На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье... Для их броневых листов такая сварка подходила.

>>А наши у них даже покореженные железяки выбирали. Почему?
>
>А чем вам использование вторсырья не угодило? Немцы этим тоже очень эффектно занимались.

Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.

>>За что конкретно?
>
>Вы уже выдали оценку моих высказываний и требовать ещё в дополнение за них извинений не справделиво - если вы их хотели, надо было с этого и начинать.

Чего?

>>Нет. Но раз вы даете это как постулат, значит вы - специалист вуказанном вопросе.
>
>Мы с вами тут обсуждаем такое количество вопросов, и что - во всех специалисты по вашему? В бомбежках, в подводной войне?

Я все вопросы и не охватываю.

>>Как раз мы не можем втрое. Но чайников за рычаги с нашим удовольствием.
>
>Увы, немцы ждать пока мы подготовим получше не будут.

А мы, сталбыть, будем?

>>Еще раз. Вы сказали, что нехватку денег компенсируем тем, что печатаем их больше. Хорошо. Вот пример. В декабре 1941-го сотрудкники УВЗ не получали зарплату. Почти то же самое - на заводах 112, 264, 37. Не было денег. Заблудились деньги в транспортных потоках. Кто мешал напечатать? С определенными целями и в ограниченных количествах. Почему не напечатали?
>
>Потому что печатают деньги в Москве, и при доставке они точно так же заблудаться в потоках траспортных, кроме того текущие деньги надо найти, а то получаеться что пусть все воруют, а мы просто будем больше печатать...

Вопрос снят.

>>В том, о чем вы тут разливались соловьем. О том, сколько и когда надо БЫЛО напечатать денег и т.д.
>
>Я не разливался соловьем, а всё что хотел сказать - сказал по моему очень четко и понятно, деньги в условиях войны не могут считаться жестко ограничивающим производство стратегически важной продукции ресурсом.

Тем не менее ваши слова остались словами.

>>Я хочу услышать ответ, Ибо пока я вижу разливания во имя разливаний.
>
>Мне неясно зачем вам ответ, так как по моему мнению он совершенно очевиден - нет наличие корпусов не делает. Но мы с вами не корпуса обсуждаем, а танки, а уж что там из них сформировано - за рамками нашей дискусии. Наличие танков делает армию сильнее.

Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.

>>НАЛИЧИЕ ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ в армии делает ее более уязвимой при прочих равных. Лето 1941-го это показало.
>
>Значит надо формировать не корпуса, а танковые армии, как это было в 43. Танки всвё равно нужны.

под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.

>>Повторяю в очередной раз. НЕМЦЫ НЕ ХОТЕЛИ ВЫПУСКАТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ ВПЛОТЬ ДО ЛЕТА 1944-ГО.
>
>Шпеер врёт?

Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.

>>Я это рассказываю вам потому, что вы, отстаивая точку зрения о более высокой производительности наших танковых заводов, скорее всего не понимаете о чем спич. Ибо НАШИ СПЕЦИАЛИСТЫ того времени считали иначе.
>
>Где цитаты в которых я бы говорил про высокую производителность наших заводов?

Давайте попозже, а то я устал.

>>В чем это мои заявление противоречивы? Провокационны? Да. Но не противоречивы. Мне интересен уровень знаний человека, что отстаивает свою безапелляционную точку зрения.
>
>Примеры противоречий в ваших высказываниях уже приводились.

Это какие? Повторите еще раз, плз!

>>Так что я думаю, что немцы все делали единственно правильно потому, что делали именно так. Все остальные варианты развития отсеклись. Сталбыть - они неистинны.
>
>Этого не понял.

Я в этом не сомневался.

>>Этого пассажа я не понял.
>
>Это логический прием - доведение до абсурда мысли оппонента с целью доказать нелогичность её.

:))

>>И что из этого? А "Прага" выпускаал Хетцеры до мая 1945 потому, что не бомбили союзники Чехословакию по соглашению.
>
>Что не помешало войне закончиться в Берлине.

И что отсюда?

>>Это в чем же я противречу. Я и сейчас это повторю. Это для вас неизвестно, что главные бомбежки промцентров Германии начались с октября 1944-го. Пошукайте мою брошюрку по "Ягдтигру". Я там давал инфу по первым налетам союзников на промышленность. Короче, в феврале-марте 1945-го "Ягдтигр" и "Тигр-2" уже не производились. С мая-сентября 1944-го почти остановилось производство Штуг-40 на однои из заводов, почему и пошли Штуг-4 и Хетцер. Много там и других штучек, каковые вам просто неизвестны были, если вы говорите, что эффективность союзных бомбежек никакая была.
>
>По сравнению с ресурсами затраченными на эти бомбежки достигнутое ими к ОКТЯБРЮ 44 просто смешно.

Ну да. Вы и тут не в курсе.

>>Вы и этого не знаете. Ну дак включайте соображалку. Что произошло в конце 1942-го, что Сталин в начале 1943-го ПРОСИЛ всех увеличить выпуск танков? Почему именно завод 112 смог увеличить вдвое, а потом снизил и его за это не наказали?
>
>Я этого не знаю, хотя было бы очень интересно.

Это признание делает вам честь.

>>Я же пытаюсь вам в этой ветке донести, что прежде, чем кидаться в бой с головой, надобно либо запастись тяжелой артиллерией, но лучше - провети разведку боем, выяснив, что человек знает о сути рассматриваемого вопроса.
>
>По сути рассматириваемого вопроса мне совершенно очевидно что немцы хотели иметь побольше танков и Шпеер например это подтверждает.

ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (07.01.2005 18:15:05)
Дата	07.01.2005 22:00:14

Re: [2badger] А...

---

>Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.

Ну вот вы в очередной раз сами себе противоречите, чуть ниде вы пишите что всег оу них вдоволь было:

>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...



>Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.

И вы ещё раз себе противоречите, ещё недавно вы утверждалии что дело не в танках:

>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.


>Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"?

Готовить.


>Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.

Ваш вариант?


>Фразу не понял, так как она не закончена.

И мы и немцы хотели максимум возможного количества танков, просто немцы имели больший выбор, поскольку это они нас давили на том этапе. Так что ценности одинаковые.


>Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.

ИМХО добавите? Или подтвердите документами?


>Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.

Вы так хотели узнать что я имею в виду под "суперменам", узнали наконец и по существу сказать вам нечего?


>А только в этом вы видите супер-менство?

В данном случае я обсуждаю именно этот аспект суперменства.


>И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.

Потому что вы считаете что немцы сознательно ограничивали количество производимых танков, в то время как имели вохможность их производить значительно больше без особого напряжения(по вашим словам денег не хватало на закупку).



>А к чему сие разрешение?

Вдруг вы не разрешите? Может быть вам приятно ныть что к вам все придираються и обижают всячески.


> Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.

А я у вас индульгенций и не требую. Я информирую вас что "придиразмы" будут и далее.


>Итак, давайте разбираться.
>1. Что такое "основной танк" во время войны?

Танк обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящийся.


>2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.

Pz.III, затем Pz.IV.


>3. Что есть "вспомогательные танки".

Те которые не основные.


>4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?

Танки усиления.


>5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?

Нет, потому что они лучше Т-34 и способны решать те же задачи что и Т-34 более эффективно. Т-70 - не способен.


>>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV
>
>Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.

И?


>Так что вам очевидно для 45-го?

Очевидно что немцы проиграли войну.


>И почему 10-е?

Потому что не первое и не второе.


>Да нормально у них было для "хетцера" с броней.

А "Хетцер" танк теперь?


>И с хромом для "Хетцера", например, тоже.

А для "Пантеры"? :)


>Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?

Это решение политического руководства в свете сложившейся ситуации. Немцы наступают на Москву. Если бы мы наступали на Берлин - наверное было бы наоборот. Это сложно?



>Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."

Ну так у немцев до 43 всё шло неплохо сравнительно. Под Берлином вражеских войск не наблюдалдось.


>Тогда скажите насколько?

Настолько, насколько оно было - я ваших цифр не оспариваю.


>Я так считаю.

А напрасно, приведение Шпеера в качестве источника со всей очевидностью доказывает что это уже не моё ИМХО, а как минимум мнение Шпеера.


>Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.

Что-то от вас документов в подтверждение вашего ИМХО не видно :D



>А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?

Мы с вами обсуждаем факт того что не смогли. Хотите обсудить почему - обратитесь к Exeter'у.


>Дак подключили. И готовы были удвоить их.

Очень смешно :) Теперь немцкие супер-мены уже авиадвигатели начали выпиливать на коленке напильником :)


>Почему?

Потому что приписываемые вами мне мысли моими не являеються.


>Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?

Пожайлуста, пожайлуста, не стесняйтесь :D


>Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.

Ну так спросите у Exeter'а заодно.


>Тот самый, что и произошел.

Это радует.


>РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".

Немцы в данном случае - это немцы. Немецкая нация, минус антифашисты, которые допускаю, вполне могли желать Вермахту иметь поменьше танков.


>Я прошук, чтобы это посчитали именно вы.

Я уже считал, смысла считать по новой не вижу. Скажите что вы пытаетесь доказать, тогда посмотрим.


>Будет очень неожиданно для вас лично.

Это вряд-ли.


>Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск,
чтобы понять возможности.

Удельный к чему?


>Считать.

Тады не в пользу немцев.


>Только не было в СУ-76 автоагрегатов.

Двигатели.


>Не надо чиать перед сном советских газет.

Немецкие читать? :)


>Иные, чем они выпускали. Т-34 например.

Ну а кто говорит что им надо было иные-то выпускать?


>Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?

Я пытаюсь обсуждать первый, а вы пытаетсь съехать на второй почему-то. Первый вам не нравиться почему-то.


>По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?

Наши были небоеспособны по большей части.


>Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.

Что нам даст понимание этого процента? Я его не отрицаю совершенно.


>Я не понял вашей интонации.

То есть вопрос закрыт? ОК.


>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...

И надолго им хватило этого "проката" ?


>Для их броневых листов такая сварка подходила.

Читайте:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892991.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892990.htm


И можете ещё здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892989.htm

Обратите внимание на автора ;)


>Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.

О чем спич?


>Чего?

Если вы хотели извинений - надо было начинать с этого, а не с "глупостей".


>Я все вопросы и не охватываю.

Но от меня почему хотите :)


>А мы, сталбыть, будем?

У немцев уже есть преимущество.


>Тем не менее ваши слова остались словами.

Несомненно.


>Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.

Без них танковые армии тоже не сформируешь.


>под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.

Экипаж и припасы без коробки тоже бесполезны. Произведенный танк подразумевает наличие припасов для него.


>Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.

В чем именно привирает?


>Это какие? Повторите еще раз, плз!

Смотрите выше в данном сообщении про роль "специализированных пензеров" в немецких успехах например и избыток ресурсов.


>Я в этом не сомневался.

То есть мысли в эту фразу не закладывалось изначалоьно, дабы не было "сомнений"? :D


>И что отсюда?

Отсюда то что это была видимо не самая важная цель.


>Ну да. Вы и тут не в курсе.

Не в курсе чего именно? Если великих достижений авиации союзников в подрыве индустриальной мощи Германии - то да, согласен, не в курсе, тяжело быть в курсе того чего не было.


>Это признание делает вам честь.

Не оно одно.


>ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?

ДОКЛАДЫВАЮ: ПОД НЕМЦАМИ Я ПОДРАЗУМЕВАЯ НЕМЕЦКУЮ НАЦИЮ, ВКЛЮЧАЯ ЕЁ ВОЕННОЕ, ПРОМЫШЛЕННОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО.

---

От	М.Свирин
К	badger (07.01.2005 22:00:14)
Дата	08.01.2005 12:04:00

Re: [2badger] А...

---

Приветствие

>>Насчет большей детальности я сказать не готов. Скорее у немцев планы были более монстровые, что понятно в условиях большего ограничения в ресурсах.
>
>Ну вот вы в очередной раз сами себе противоречите, чуть ниде вы пишите что всег оу них вдоволь было:

>>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...

СЕБЕ я не противоречу. Учитесь читать, ибо ЗДЕСЬ говорится о ЛЕТЕ 1941-го и о получении НЕЗАПЛАНИРОВАННОГО. Т.н. сверхпланового. Опять не поняли?

>>Ну почему? Как раз наоборот. Немецкие военные с меньшим числом "пензеров" более широкой номенклатуры имели во все дыры всяческие там коалиции, пока их не надели на одно место упрямые русские солдаты и их планы стали, как бы это сказать, убыточными.
>
>И вы ещё раз себе противоречите, ещё недавно вы утверждалии что дело не в танках:

>>Так немцы имели всю эту коалицию без супер танков. А супер танки появились, когда они нормальными уже рулить не могли.

Опять же вы читать не умеете. Найдите в указанных вами местах противоречия. ГДЕ? АУ!

>>Вот только где взять "одинаковую подготовку экипажей и командиров"?
>
>Готовить.

Ну и? А теперь научите как.

>>Да и насчет соотношения 100 к 50 вы явно поспешили.
>
>Ваш вариант?

А причем тут "мой вариант"? Отвечайте за свои слова.

>>Фразу не понял, так как она не закончена.
>
>И мы и немцы хотели максимум возможного количества танков, просто немцы имели больший выбор, поскольку это они нас давили на том этапе. Так что ценности одинаковые.

Немцы имели больший выбор чего? Типов? А почему мы его не имели?

>>Только вот свои они имели в ДОСТАТОЧНОМ по их разумению количестве.
>
>ИМХО добавите? Или подтвердите документами?

ЭТО уже НЕ ИМХО. Для начала почитайте хотя бы Гальдера. Он в начале пишет об удовлетворении планов.

>>Мне ваша позиция тоже напоминает "гордую позу под градом"... Вы уж извините.
>
>Вы так хотели узнать что я имею в виду под "суперменам", узнали наконец и по существу сказать вам нечего?

Узнал. Вопрос снят.

>>А только в этом вы видите супер-менство?
>
>В данном случае я обсуждаю именно этот аспект суперменства.

Вопрос снят.

>>И все-таки я так и не понял, почему ВЫ считаете, что Я считаю немцев за супер-менов? Для меня сам термин "супермен" абсурден в принципе.
>
>Потому что вы считаете что немцы сознательно ограничивали количество производимых танков, в то время как имели вохможность их производить значительно больше без особого напряжения(по вашим словам денег не хватало на закупку).

Я говорил почти о том же. Но не о том. Немцы сознательно НЕ ОГРАНИЧИВАЛИ, а НЕ ПРОИЗВОДИЛИ БОЛЬШЕ. А мы произвели больше их ТОЛЬКО потому, что действовал лозуг-программа "Все для фронта, все для Победы" ну и лендлиз, конечно помог. Причем не последнюю роль сыграл он.

>>А к чему сие разрешение?
>
>Вдруг вы не разрешите? Может быть вам приятно ныть что к вам все придираються и обижают всячески.

Вы меня простите, но под словом ВСЕ вы имеете в виду себя лично?

>> Да и я не торгую индульгенциями, чтобы за будущие.
>
>А я у вас индульгенций и не требую. Я информирую вас что "придиразмы" будут и далее.

Тогда придется вам присвоить первоначальное звание "кандидат в придирасты". Но придирастом может стать человек лишь ЗНАЮЩИЙ тему, о которой идет спич.

>>Итак, давайте разбираться.
>>1. Что такое "основной танк" во время войны?
>
>Танк обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящийся.

Определение весьма расплывчатое, но пока примем.

>>2. Если ответите на вопрос 1-й, то назовите основаной танк немецкой армии.
>
>Pz.III, затем Pz.IV.

Годится.

>>3. Что есть "вспомогательные танки".
>
>Те которые не основные.

Опять больмень нормально. То-есть ВСЕ танки, которые неосновные - вспомогательные! (С) ваш.

>>4. Если ответите на вопрос 3-й, то КВ и "Тигр" - вспомогательные танки или где?
>
>Танки усиления.

Стало быть танки усиления - не основные, но и не вспомогательные? Это как? Ведь чуть раньше вы говорили, что неосновной танк - вспомогательный! Или разъясните, или заберите свои слова назад.

>>5. Если на 4-1 вопрос вы ответили положительно, то признаете ли вы то, что КВ и "тигр" - отстой?
>
>Нет, потому что они лучше Т-34 и способны решать те же задачи что и Т-34 более эффективно. Т-70 - не способен.

А вот тут извольте опять отвечать за свои слова. КВ и "Тигр" способны решать те же задачи, что и Т-34, но более эффективно? Доказательства в студию!. Причем по пунктам.

>>>Писали что они до 42-43 года использовались в качестве основных танков вместо того что бы заменить их на Pz.IV
>>
>>Опять вернемся к вопросу 1 моего вопросника.
>
>И?

Что такое "основной танк в годы войны"? И как можно использовать танк "НЕ обладающий адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово НЕ производящийся" в качестве танка "обладающего адекватной защищеностью, вооружением, подвижностью для данной войны, массово производящегося"?

>>Так что вам очевидно для 45-го?
>
>Очевидно что немцы проиграли войну.

Стало быть, если БЫ они вдруг произвели танков больше, чем имы, они БЫ ее не проиграли? Если БЫ они прекратили выпуск подводных лодок и самоелтов они БЫ ее не проиграли?

>>И почему 10-е?
>
>Потому что не первое и не второе.

Вопрос снят.

>>Да нормально у них было для "хетцера" с броней.
>
>А "Хетцер" танк теперь?

Нет, но отсюда я понимаю, что вы не знакому с "пенцерваффе-46". Вопрос снят.

>>И с хромом для "Хетцера", например, тоже.
>
>А для "Пантеры"? :)

И для "пантеры" нормально. Кстати, поищите что-нибудь про легирующие компоненты в Германии. :) (кривая ухмылка)

>>Ну дак почему 1-го июля в СССР принимается "Все для фронта", а у немцев с оным тянут до 1944-го?
>
>Это решение политического руководства в свете сложившейся ситуации. Немцы наступают на Москву. Если бы мы наступали на Берлин - наверное было бы наоборот. Это сложно?

Я не понял, что сложно? Но 1 июля немцы еще не наступают на Москву. И почему немцы не приняли оный лозунг скажем после срыва наступления на Москву? Или после Сталинграда? А почему наши не отменили его в 1944-м или с января 1945-го?

>>Потому, что оные курсы с тем же лозунгом напрямую связаны: "У них спешные курсы подготовки мехводов вступили в силу только в конце 1943-го. Тогда же была взята и ориентация на "тотальную войну". Но это еще не было "все для фронта", каковое у нас с июля 1941-го пошло."
>
>Ну так у немцев до 43 всё шло неплохо сравнительно. Под Берлином вражеских войск не наблюдалдось.

Равно как и под Лондоном немецких, но Великобритания таки тоже работает на войну с полным напряжением. И кстати, с трудом перебарывает немцев на море.

>>Тогда скажите насколько?
>
>Настолько, насколько оно было - я ваших цифр не оспариваю.

Я разве называл какие-то цифры?

>>Я так считаю.
>
>А напрасно, приведение Шпеера в качестве источника со всей очевидностью доказывает что это уже не моё ИМХО, а как минимум мнение Шпеера.

Нет. Это ничего не доказывает. Это попытка подогнать решение под желаемый результат.

>>Воспоминания Шпеера документом, подтверждающим вашу позицию не являются.
>
>Что-то от вас документов в подтверждение вашего ИМХО не видно :D

Дык я вам ИМХО не приводил.

>>А почему не смогли? Любите воспоминания? Почитайте, как ждал вступления в войну Черчилль?
>
>Мы с вами обсуждаем факт того что не смогли. Хотите обсудить почему - обратитесь к Exeter'у.

Обращусь, но не обсудить, а услышать мнение человека, познания которого в данном вопросе много глубже моих.

>>Дак подключили. И готовы были удвоить их.
>
>Очень смешно :) Теперь немцкие супер-мены уже авиадвигатели начали выпиливать на коленке напильником :)

Это тоже ваше личное ИМХО. Причем, как обычно вопиющее. Я вам уже много раз намекал, но... БЫЛИ У НИХ ЗАВОДЫ-то, пока союзники их не разрушили.

>>Почему?
>
>Потому что приписываемые вами мне мысли моими не являеються.

Равно как и ваши мне. Мы квиты? Вопрос снят?

>>Да что вы? А давайте его об этом спросим напрямую?
>
>Пожайлуста, пожайлуста, не стесняйтесь :D

Спасибо!

>>Опять же это ВАШЕ ЛИЧНОЕ ИМХО. И все.
>
>Ну так спросите у Exeter'а заодно.

Спрошу, не волнуйтесь. Впрочем, думаю он сам напишет вам ответ.

>>Тот самый, что и произошел.
>
>Это радует.

Что радует?

>>РАЗНЫЕ? А почему разные? А главная беда в том, что вы не конкретизируете слово "немцы".
>
>Немцы в данном случае - это немцы. Немецкая нация, минус антифашисты, которые допускаю, вполне могли желать Вермахту иметь поменьше танков.

Стало быть ВСЯ НЕМЕЦКАЯ НАЦИЯ МИНУС АНТИФАШИСТЫ ХОТЕЛА ПРОИЗВОДИТЬ БОЛЬШЕ ТАНКОВ, НО НЕ МОГЛА?

>>Я прошук, чтобы это посчитали именно вы.
>
>Я уже считал, смысла считать по новой не вижу. Скажите что вы пытаетесь доказать, тогда посмотрим.

Я пытаюсь пробудить вашу голову. Чтобы вы думать начали. Посчитайте.

>>Будет очень неожиданно для вас лично.
>
>Это вряд-ли.

Понял, отстал.

>>Еще одно упражнение. Давайте посчитаем удельный выпуск,
>чтобы понять возможности.

>Удельный к чему?

Удельный единицы продукции в единицу времени для одного завода.

>>Считать.
>
>Тады не в пользу немцев.

Вопрос снят.

>>Только не было в СУ-76 автоагрегатов.
>
>Двигатели.

Какие? (желательно указать тип/марку и с какого автомобиля сняты)

>>Не надо чиать перед сном советских газет.
>
>Немецкие читать? :)

Вопрос снят.

>>Иные, чем они выпускали. Т-34 например.
>
>Ну а кто говорит что им надо было иные-то выпускать?

А как же быть-то, чтобы выпускать больше?

>>Таки мы с вами обсуждаем первый аопрос или второй?
>
>Я пытаюсь обсуждать первый, а вы пытаетсь съехать на второй почему-то. Первый вам не нравиться почему-то.

Читайте далее.

>>По первому вопросу. 22 июня 1941 мы имели свыше 20 тыс танков. Немцы менее 5 тыс. Нам было лучше?
>
>Наши были небоеспособны по большей части.

Будем сворачивать в область оценки боеспособности? Давайте. А почему наши были небоеспособны? Танковых корппусов-то хватало. И припасов и людей для них.

>>Это ВАМ даст понимание, какой процент незагруженного танками оборудования имелся у них.
>
>Что нам даст понимание этого процента? Я его не отрицаю совершенно.

Вы не отрицаете процента, не стараясь узнать его? Вас понял. Вопрос снят.

>>Я не понял вашей интонации.
>
>То есть вопрос закрыт? ОК.

Закрыт. ОК.

>>На с чего вы взяли, что летом 1941-го у них были ограничения ресурсов? Наоборот. Тодт с радостью говорил о захваченном на Мариупольском заводе прокате. О бокситах в Днепропетровске, о искусственном каучуке в Запорожье...
>
>И надолго им хватило этого "проката" ?

Что значит "надолго хватило"? Для них он появился из ничего.

>>Для их броневых листов такая сварка подходила.
>
>Читайте:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892991.htm

Читаю и не нахожу почему для немцев оная сварка (внедренная, кстати, в Праге в 1945-м) не подходила. Тут констатация всего лишь того, почему они в ходе войны варили электродом.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892990.htm

Читаю:
"2. Не только мы были такими умными. В США АСФ для брони стала применяться начиная с 1944, а Германии только к концу войны в 45."
Так что тут подтверждение МОЕГО посыла имеется.

>И можете ещё здесь:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/892/892989.htm

А где здесь констатация того, что автоматная сварка немцам непригодна? Тут тоже говорится КАК они варили в все.

>Обратите внимание на автора ;)

Обратил. Равно как и на то, что учиться вам надо слушать опонента и читать не через строку.

>>Мы не использовали вторсырье. Вы не поняли об чем спич.
>
>О чем спич?

Вот с этого и надо начинать. Вторсырья в 1945-м по полям сражений хватало. Зачем было свозить его с немцких заводов и из КБ?

>>Чего?
>
>Если вы хотели извинений - надо было начинать с этого, а не с "глупостей".

Я хотел и хочу, чтобы вы думать начали. А ваши извинения оставьте при себе.

>>Я все вопросы и не охватываю.
>
>Но от меня почему хотите :)

Я хочу, чтобы вы отвечали за сказанное вами. А вы охватываете все и скачете по оному с легкостью, каковая предполагает отсутствие у вас знаний в оных вопросах.

>>А мы, сталбыть, будем?
>
>У немцев уже есть преимущество.

В чем?

>>Тем не менее ваши слова остались словами.
>
>Несомненно.

Понял, отстал.

>>Вы простите, но вы под словом танки имеете в виду именно корпуса.
>
>Без них танковые армии тоже не сформируешь.

А я утверждал обратное?

>>под словом "корпус" я имею в виду железную коробку без экипажа и припасов.
>
>Экипаж и припасы без коробки тоже бесполезны. Произведенный танк подразумевает наличие припасов для него.

У немцев, но не у нас.

>>Нет. Но привирает, как любой мемуарщик.
>
>В чем именно привирает?

Вы хотите конкретики?

>>Это какие? Повторите еще раз, плз!
>
>Смотрите выше в данном сообщении про роль "специализированных пензеров" в немецких успехах например и избыток ресурсов.

И что?

>>Я в этом не сомневался.
>
>То есть мысли в эту фразу не закладывалось изначалоьно, дабы не было "сомнений"? :D

Вопрос снят.

>>И что отсюда?
>
>Отсюда то что это была видимо не самая важная цель.

Для кого?

>>Ну да. Вы и тут не в курсе.
>
>Не в курсе чего именно? Если великих достижений авиации союзников в подрыве индустриальной мощи Германии - то да, согласен, не в курсе, тяжело быть в курсе того чего не было.

Вы не в курсе РЕЗУЛЬТАТОВ оных бомбардировок.

>>Это признание делает вам честь.
>
>Не оно одно.

Пока больше ничего иного не вижу.

>>ЕЩЕ РАЗ ДОЛОЖИТЕ. КОГО КОНКРЕТНО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ ПОД МАРКОЙ "НЕМЦЫ"?
>
>ДОКЛАДЫВАЮ: ПОД НЕМЦАМИ Я ПОДРАЗУМЕВАЯ НЕМЕЦКУЮ НАЦИЮ, ВКЛЮЧАЯ ЕЁ ВОЕННОЕ, ПРОМЫШЛЕННОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО.

Вопрос снят.

Подпись

---

От	AMX
К	badger (06.01.2005 21:33:59)
Дата	06.01.2005 22:47:21

Re: [2badger] А...

---

>СУ-76 например считать, которых ЕМНИП 12 тыс. наклепали? Эрзац на автоагрегатах, ставший возможным в таких количествах, как я понимаю, потому что союзники наши потреюности в автомашинах в значительной мере удовелтворяли? Они по САУ сранение хорошо подправят для нас.

Вас не затруднит перечислить автоагрегаты использовавшиеся в Су-76?

---

От	badger
К	AMX (06.01.2005 22:47:21)
Дата	07.01.2005 08:12:26

Re: [2badger] А...

---

>Вас не затруднит перечислить автоагрегаты использовавшиеся в Су-76?

Автомобильные шести цилиндровые двигатели, освоенные незадолго до войны, работали в напряженном танковом режиме длительно и безотказно. Необычная спаренная установка их—в «затылок» друг другу — нигде больше в мире не применялась. Небольшая металлоемкость СУ-76М, использование в ее конструкции хорошо освоенных автомобильных агрегатов предопределяли ее массовый выпуск промышленностью. А это, в свою очередь, позволяло быстро усилить и уплотнить артиллерией боевые порядки пехоты, успевшей уже полюбить свои самоходки. Потребность в таких артустановках — легких, подвижных—была очень велика. Летом 1943 года головным предприятием по изготовлению СУ-76М был определен Горьковский автозавод с его огромными производственными возможностями и наличием опытных инженерно-технических кадров.


В ОДНОМ СТРОЮ С ПЕХОТОЙ
Е. Прочко, инженер
(Моделист-Конструктор)

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU76/su76m.html


Итого:

1) Используються автомобильные двигатели
2) Производство налажено на автомобильном заводе, то есть логично предположить что производство налажено в ущерб выпуску автомобилей.

---

От	AMX
К	badger (07.01.2005 08:12:26)
Дата	07.01.2005 14:13:14

Re: [2badger] А...

---

>В ОДНОМ СТРОЮ С ПЕХОТОЙ
>Е. Прочко, инженер
>(Моделист-Конструктор)

Какой знатный источник... :)))))))

>Итого:

>1) Используються автомобильные двигатели

Не используются. Для того, чтобы сделать спарку пришлось сильно изменить передний двигатель - на него устанавливалась соединительная муфта. Еще для Т-70 можно сказать, что задний двигатель у него от автомобиля, хотя он тоже был специализирован и установка других двигателей от ГАЗ-11 или от Т-60 запрещалась.
Но на Су-76 на заднем двигателе применяется привод вентилятора с помощью редуктора с фрикционом встроенного в двигатель.
Это же верно и для поздних Т-70М.

Конструкцию техники, о которой вы так смело рассуждаете и приклеиваете ярлыки, вы выходит не знаете. Для этого вопрос и задавался в общем... :)))

---

От	badger
К	AMX (07.01.2005 14:13:14)
Дата	07.01.2005 20:47:18

Re: [2badger] А...

---

>Какой знатный источник... :)))))))

Он вас чем-то не устраивает? :)


>Не используются. Для того, чтобы сделать спарку пришлось сильно изменить передний двигатель - на него устанавливалась соединительная муфта. Еще для Т-70 можно сказать, что задний двигатель у него от автомобиля, хотя он тоже был специализирован и установка других двигателей от ГАЗ-11 или от Т-60 запрещалась.
>Но на Су-76 на заднем двигателе применяется привод вентилятора с помощью редуктора с фрикционом встроенного в двигатель.
>Это же верно и для поздних Т-70М.

Да-да-да, если мы у автомобильного двигателя поменяем пару деталей - он совсем не автомобильный после этого.


>Конструкцию техники, о которой вы так смело рассуждаете и приклеиваете ярлыки, вы выходит не знаете.

Конечно, куда мне до таких знатоков как вы, которые твердо знают что нормальный конструктор танка никогда один двигатель не возмет необходимой мощности - он вместо этого будет сращивать два, каждый по половине...

Один двигатель - это ж примитивно :D


>Для этого вопрос и задавался в общем... :)))

Скорее вопрос задавался вами с целью продемонстрировать свою глубину знаний, что вы с блеском и осуществили, поздравляю! :)

---

От	Дмитрий Шумаков
К	badger (07.01.2005 20:47:18)
Дата	08.01.2005 10:53:36

Re: [2badger] А...

---

Следуя этой логике, если поразмыслить, то ваще не было танковых двигателей.
М-17 - авиационный, В-2 - ... тоже. И даже распилив его пополам - танковый в-4 как-то не сложилось освоить...
И все - сплошные эрзацы какие-то да пллиативы.

---

От	AMX
К	badger (07.01.2005 20:47:18)
Дата	07.01.2005 21:51:40

Re: [2badger] А...

---

>Да-да-да, если мы у автомобильного двигателя поменяем пару деталей - он совсем не автомобильный после этого.

Там от автомобиля и пару деталей сложно найти.
Даже такие мелочи как маслозаборник в картере и тот специализирован - сделан плавающим, чтобы обеспечить нормальный забор масла при кренах.

Блок свой, коленвалы свои, причем разные, распредвал свой, ГБЦ своя - с высокой степенью сжатия, поршня свои - увеличено кол-во колец, даже поддон картера и тот не такой как на автомобиле.


>Конечно, куда мне до таких знатоков как вы, которые твердо знают что нормальный конструктор танка никогда один двигатель не возмет необходимой мощности - он вместо этого будет сращивать два, каждый по половине...

>Один двигатель - это ж примитивно :D

Для вас я наверное сделаю открытие, но это не два двигателя, а один двигатель. Для конструктора разумеется, а не для читателя М-К.

---

От	badger
К	AMX (07.01.2005 21:51:40)
Дата	07.01.2005 22:04:08

Re: [2badger] А...

---

>Там от автомобиля и пару деталей сложно найти.

То есть всё-таки можно?

>Даже такие мелочи как маслозаборник в картере и тот специализирован - сделан плавающим, чтобы обеспечить нормальный забор масла при кренах.

Маслозаборник - явно главная деталь в двигателе.


>Блок свой, коленвалы свои, причем разные, распредвал свой, ГБЦ своя - с высокой степенью сжатия, поршня свои - увеличено кол-во колец, даже поддон картера и тот не такой как на автомобиле.

Но производиться всё это счастье на той линии где автомоторы делали?


>Для вас я наверное сделаю открытие, но это не два двигателя, а один двигатель.

То есть взяли два двигателя и слепили в один, с грехом попалам? Классический эрзац.


> Для конструктора разумеется, а не для читателя М-К.

Угу, читателей М-К нагло обманули.

---

От	М.Свирин
К	badger (07.01.2005 22:04:08)
Дата	08.01.2005 11:01:38

Re: [2badger] А...

---

Приветствие
>>Там от автомобиля и пару деталей сложно найти.
>
>То есть всё-таки можно?

В Т-34 тоже пару автомомбильных деталей найти можно. И в "пантере".

>>Даже такие мелочи как маслозаборник в картере и тот специализирован - сделан плавающим, чтобы обеспечить нормальный забор масла при кренах.
>
>Маслозаборник - явно главная деталь в двигателе.

Не главная, но САМ ДВИЖОК - НОВЫЙ ТАНКОВЫЙ.

>>Блок свой, коленвалы свои, причем разные, распредвал свой, ГБЦ своя - с высокой степенью сжатия, поршня свои - увеличено кол-во колец, даже поддон картера и тот не такой как на автомобиле.
>
>Но производиться всё это счастье на той линии где автомоторы делали?

Движки "пантеры" тоже производились на "Майбахе", где производились и автомобильные движки. А движки В-2 производились на заводе 75, где производились СМД-14 для ДТ-75. А движки "Камаза" делались там же, где движки Т-55.

>>Для вас я наверное сделаю открытие, но это не два двигателя, а один двигатель.
>
>То есть взяли два двигателя и слепили в один, с грехом попалам? Классический эрзац.

А теперь пора отвечать за свои слова. А конкретно. КАКИЕ два двигателя взяли? КАК слепили их? И в чем выпражается "грех пополам"?

>> Для конструктора разумеется, а не для читателя М-К.
>
>Угу, читателей М-К нагло обманули.

Не нагло обманули, а как обычно, красиво упростили. Кстати, тот самый дядя Женя Прочко рассказывает всем, что ГАЗ-203 - это не спарка двух ГАЗ-202. Но это происходит сегодня, а статья была написана лет 20-ть назад, как не больше.

Подпись

---

От	AMX
К	badger (07.01.2005 22:04:08)
Дата	07.01.2005 22:31:32

Re: [2badger] А...

---

>>Там от автомобиля и пару деталей сложно найти.
>
>То есть всё-таки можно?

Ну в таком случае и в В-2 можно много автодеталей найти. Болты, гайки, шайбы, шланги...


>Но производиться всё это счастье на той линии где автомоторы делали?

Это которые автомоторы? ГАЗ-А и ГАЗ-М? :)))
Ну-ну... :))))


>>Для вас я наверное сделаю открытие, но это не два двигателя, а один двигатель.
>
>То есть взяли два двигателя и слепили в один, с грехом попалам? Классический эрзац.

О как! Пришел badger и всё растусовал. А в СССР столько лет не знали, что это эрзац и ставили спарки на БТР-ы и после войны.

---

От	badger
К	AMX (07.01.2005 22:31:32)
Дата	08.01.2005 08:41:47

Re: [2badger] А...

---

>Ну в таком случае и в В-2 можно много автодеталей найти. Болты, гайки, шайбы, шланги...

Двигатель СУ-75 гаек и шлангов не имеет? :)
Или они у него как раз особые? :)



>О как! Пришел badger и всё растусовал. А в СССР столько лет не знали, что это эрзац и ставили спарки на БТР-ы и после войны.

А БТР'ы унас теперь к танкам относяться?

---

От	Константин Чиркин
К	М.Свирин (02.01.2005 18:28:49)
Дата	02.01.2005 22:07:19

По поводу станков;-))

---

Приветствую.Ещё в 1992г. работал на шлифовальном станке фирмы Шмидт и сыновья,1938г.выпуска.Станки были поточнее наших новых.Я тогда по молодости не понимал это и постоянно ругался,потому что на них(кроме самохода) всё приходилось делать в ручную;-)).Тогда же менял место работы и заглянул на ЛОМО.А тот цех,куда меня направили из ОК,целиком состоял из трофейных шлифовальных станков.И на тот момент замена их не предусматривалась.

---

От	М.Свирин
К	Константин Чиркин (02.01.2005 22:07:19)
Дата	03.01.2005 11:53:21

Re: По поводу...

---

Приветствие
>Приветствую.Ещё в 1992г. работал на шлифовальном станке фирмы Шмидт и сыновья,1938г.выпуска.Станки были поточнее наших новых.Я тогда по молодости не понимал это и постоянно ругался,потому что на них(кроме самохода) всё приходилось делать в ручную;-)).Тогда же менял место работы и заглянул на ЛОМО.А тот цех,куда меня направили из ОК,целиком состоял из трофейных шлифовальных станков.И на тот момент замена их не предусматривалась.

Привет, Костя. На нашем МХОК в 1992-м также было три ветерана. Строгальный "Лоудон-патент", полученный по лендлизу в 1944 и два токарных "Вассерфаль" (если не наврал с названием), полученных по репарациям в 1947. Все они работали тоже аки часы.

Подпись

---