От DmitryGR
К All
Дата 31.12.2004 01:28:27
Рубрики 1941;

Расстрел генерала Павлова

Как вы считаете, был ли оправданным расстрел Д. Г. Павлова и компании(Коробкова, Клича и др.) в 1941? Были ли они жертвами или понесли наказание заслуженно?

Очень трудно найти по этому вопросу информацию. Нет ни документов, ни книг.

все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть(с)
От Дмитрий Козырев
К DmitryGR (31.12.2004 01:28:27)
Дата 31.12.2004 10:19:32

Определенный свет на вопрос имхо могут пролить след. документы

>Как вы считаете, был ли оправданным расстрел Д. Г. Павлова и компании(Коробкова, Клича и др.) в 1941? Были ли они жертвами или понесли наказание заслуженно?

Например известно что ПрибОВО 18.06.41 получил телефоногорамму ГШ о приведении округа в боевую готовность. В соответсви с этой ТФГ соединения округа были выведены на рубежи и в районы, назначенные по плану прикрытия.

Было бы интересно узнать - была ли получена аналогичная тфг в ЗапОВО и какие действия по ней предпринимались.
Косвенно можно судить о том, что многие даже пограничные соединения были застигнуты непосредственно в казарменном расположении.

Однако не исключено - что в первую очередь это относится к соединениям 4А (Коробков) (например в г. Бресте).

Во всяком случае нигде более не наблюдался немцами "развод караулов".

По 3А мы можем например судить, что "в полосе 8АК русские войска занимают боевые позиции) - запись в дневнике Гальдера от 21.06.

Ю. Мухин кстати ничтоже сумняшеся - считает что перед фронтом 8АК находились соединения ПрибОВО. Дабы возвести поклеп на "предателя Павлова". Это разумеется не так - т.к. 8АК наступал на Гродно. (или Августов).

Какие меры предпринимались в округе по приказу от 19.06.41 по маскировке наземных сооружений?

Не исключаю, что в ЗапОВО имел место определенный уровень разгильдяйства - когда принятие необходимых мер было отложено на "после выходных".

Действительно ли командование округа смотрело вечером 21.06 "Свадьбу в Малиновке"?

Еще по Коробкову и 4А.
Соединения его армии вследствие потери управления отошли на Пинск - открыв тем самым шоссе на Минск соединениям 2-й Тгр.

Однако нельзя не принимать во внимание следующее:
Против ЗапОВО дейстовала сильнейшая из немецких ГрА, здесь наносился главный удар. Поэтому и последствия просчетов и недочетов были видны наиболее отчетливо и были наиболее тяжелы.
Вследствие действия в полосе ЗапОВО 2-х ТГр именно здесь было достигнуто наиболее быстрое и масштабное окружение сил фронта и наибольшее продвижение немецких войск.
За счет сосредоточение сил авиации - именно здесь советская авиация понесла наиболее серьезные потери в первый же день войны.

Мало кто анализировал, что например прорыв 3-й ТГр к Минску через озерный район и Неман в стык СЗФ и ЗФ - сродни прорыву в Арденнах 1940 г - на наименее ожидаемом и направлени - не самом выгодном с точки зрения танко доступности.

Так что и в какаой то мере можно сказать что руководство ЗФ оказалось "крайними" - по "вине" (планированию) немцев.
От Старый Копарь
К DmitryGR (31.12.2004 01:28:27)
Дата 31.12.2004 08:08:53

Re: Расстрел генерала...

Доброго времени суток !

>все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть(с)
Сейчас в вас полетят табуретки...
суворова рекомендую писать с маленькой буквы.Э


С уважением, Дмитрий http://ww-2.com
От DmitryGR
К Старый Копарь (31.12.2004 08:08:53)
Дата 31.12.2004 11:13:01

Re: Расстрел генерала...

Вы ошибаетесь (и обижаете!), я-не резунист.
А подпись взята из одного, как здесь принято выражаться, "травяного" текста. Когда я его читал, просто глаза на лоб вылезали. От смеха. А потом решил, как прикол, поставить одну фразу в подпись. Думал, обратят внимание или нет?
Цена "аргументов, которые представил Суворов" известна.

Дмитрию Козыреву

Спасибо за информацию.

все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть(с)
От Старый Копарь
К DmitryGR (31.12.2004 11:13:01)
Дата 31.12.2004 11:29:42

Re: Расстрел генерала...

Доброго времени суток !
>Вы ошибаетесь (и обижаете!), я-не резунист.
Человеку свойственно ошибаться ;-)
>А подпись взята из одного, как здесь принято выражаться, "травяного" текста. Когда я его читал, просто глаза на лоб вылезали. От смеха. А потом решил, как прикол, поставить одну фразу в подпись. Думал, обратят внимание или нет?
Обратили :-)
С наступающим!

С уважением, Дмитрий http://ww-2.com
От Игорь Куртуков
К Старый Копарь (31.12.2004 08:08:53)
Дата 31.12.2004 09:01:20

Re: Расстрел генерала...

>>все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть(с)
>Сейчас в вас полетят табуретки...
>суворова рекомендую писать с маленькой буквы.Э

Рекомендую просто воспроизвести аргументы. Тогда можно посмотреть трудно их опровергнуть или нет. А то "у нас есть такие ... аргументы, но мы вам о них не расскажем".
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (31.12.2004 09:01:20)
Дата 31.12.2004 20:49:56

Хе-хе

>>>все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть(с)
>>Сейчас в вас полетят табуретки...
>>суворова рекомендую писать с маленькой буквы.Э
>
>Рекомендую просто воспроизвести аргументы. Тогда можно посмотреть трудно их опровергнуть или нет. А то "у нас есть такие ... аргументы, но мы вам о них не расскажем".

Надо же. Я так понял, у DmitryGR просто подпись такая - все аргументы, которые представил Суворов, их очень трудно опровергнуть(с)

А такое обсуждение родилось.
Вон и Kazak подтянулся....
От Старый Копарь
К Игорь Куртуков (31.12.2004 09:01:20)
Дата 31.12.2004 09:25:04

Re: Расстрел генерала...

Доброго времени суток !

>Рекомендую просто воспроизвести аргументы. Тогда можно посмотреть трудно их опровергнуть или нет. А то "у нас есть такие ... аргументы, но мы вам о них не расскажем".
Я не вижу аргументов суворова! Вы их видите?



С уважением, Дмитрий http://ww-2.com
От Kazak
К Старый Копарь (31.12.2004 09:25:04)
Дата 31.12.2004 09:50:29

Меня терзают смутные сомнения, что "Очищение"

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Я не вижу аргументов суворова! Вы их видите?
... особого неприятия на форуме не вызвала.



Извините, если чем обидел.
От Старый Копарь
К Kazak (31.12.2004 09:50:29)
Дата 31.12.2004 10:22:11

А, меня почему-то не терзают...

Доброго времени суток !

>"Очищение" особого неприятия на форуме не вызвала.
Нет, ну странное дело происходит. Прошу, прежде чем услышать контаргументы, приведите аргументы суворова!
В первом посте этого сделано не было.


С уважением, Дмитрий http://ww-2.com
От Дмитрий Козырев
К Kazak (31.12.2004 09:50:29)
Дата 31.12.2004 10:00:02

Нет, просто "чем дальше тем хуже"

Зачем обсуждать пропагандизм?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (31.12.2004 10:00:02)
Дата 31.12.2004 10:11:37

А причём тут обсуждение книги?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Зачем обсуждать пропагандизм?

Вывод сделан по итогам обсуждения репрессий.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (31.12.2004 10:11:37)
Дата 31.12.2004 10:20:17

А что надо?

>>Зачем обсуждать пропагандизм?
>
>Вывод сделан по итогам обсуждения репрессий.

Кем сделан такой вывод?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (31.12.2004 10:20:17)
Дата 31.12.2004 10:40:23

Мной.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кем сделан такой вывод?
Идея книги: именно репрессии 1937 -41 помогли построить сильную и непобедимую Красную Армию, да и сколько их было-то, тех репрессированных.
По-моему на форуме присутствуют даже более радикально настроенные товарищи:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (31.12.2004 10:40:23)
Дата 31.12.2004 10:48:01

Клевещете

>>Кем сделан такой вывод?
>Идея книги: именно репрессии 1937 -41 помогли построить сильную и непобедимую Красную Армию, да и сколько их было-то, тех репрессированных.

"идея" мне известна.

>По-моему на форуме присутствуют даже более радикально настроенные товарищи:)

Так "идея" не вызвала неприятия "на форуме" или "у радикально настроенных товарищей"?
А то ведь если поскребсти - мы тут и нацистов найдем, и?

ЗЫ.
Однако между прочим - Вы подкинули занятную мысль :)
Надо бы провести опрос среди "записных резунистов" - ну solger там или Alexsoft - как они разделяют "идею" то?
:)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (31.12.2004 10:48:01)
Дата 31.12.2004 10:54:05

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Так "идея" не вызвала неприятия "на форуме" или "у радикально настроенных товарищей"?
А кто выступал против?



Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (31.12.2004 10:54:05)
Дата 31.12.2004 10:56:21

Re: Гм..

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Так "идея" не вызвала неприятия "на форуме" или "у радикально настроенных товарищей"?
>А кто выступал против?

А где обсуждалось?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (31.12.2004 10:56:21)
Дата 31.12.2004 10:59:32

Поиск - репрессии:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Я могу даже больше сказать - многие считают оправдаными все довоенные репрессии. Вы например - репрессии дальневосточных корейцев:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (31.12.2004 10:59:32)
Дата 31.12.2004 11:01:19

Лучше оперировать цитатами

>Я могу даже больше сказать - многие считают оправдаными все довоенные репрессии. Вы например - репрессии дальневосточных корейцев:)

Не оправдаными - а обоснованными (в логике того времени).
От Kazak
К Дмитрий Козырев (31.12.2004 11:01:19)
Дата 31.12.2004 11:04:15

В документах я обоснований не нашёл.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А задним числом можно обосновать ( в логике того времени ), что угодно.



Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (31.12.2004 11:04:15)
Дата 31.12.2004 11:08:05

В отчетных документах?

или в распорядительных?

Разумеется - зачем их перегружать обоснованиями?

>А задним числом можно обосновать ( в логике того времени ), что угодно.

А и надо стремиться обосновать все (т.е понять эту самую логику).

Хотя конечно можно ограничиться пропагандисткими лозунгами, это ясное дело - проще.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (31.12.2004 11:08:05)
Дата 31.12.2004 11:24:15

Странно слышть это на ВИФ-е:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А и надо стремиться обосновать все (т.е понять эту самую логику).
Вот в Эстонии снимают фильм про Эстонский Легион. Что-бы наверное разобраться, почему все-таки эстонцы в ВМВ воевали в чужой форме и за чуждые идеологии.

>Хотя конечно можно ограничиться пропагандисткими лозунгами, это ясное дело - проще.
 А на форуме это встречаеться пропаганисткими криками - так проще:)


Извините, если чем обидел.
От Eugene
К Kazak (31.12.2004 11:24:15)
Дата 31.12.2004 20:42:28

Значится так.

>Вот в Эстонии снимают фильм про Эстонский Легион. Что-бы наверное разобраться, почему все-таки эстонцы в ВМВ воевали в чужой форме и за чуждые идеологии.
*****************************************
Фильм снипут, выпустят в прокат, вы посмотрите и тогда мы узнаем, в чём авторы разбираются. Идёт?

По-моему у эстонцев в ВМВ не было выбора не воевать "в чужой форме и за чуждые идеологии", ибо своей армии не было.

При СССР утверждалось, что эстонцы в РККА были "хорошие парни", а эстонцы в Вермахте/СС - "плохие парни". После отделения от СССР мейнстрим поменялся. Поэтому от снимаемого фильма обьективности и не ожидается.

Но вы посмотрите и скажете как там на самом деле снято.

С уважением, Евгений.
От Kazak
К Eugene (31.12.2004 20:42:28)
Дата 01.01.2005 06:05:00

Не так. Есть хороший пример из Прибалтики. Литовцы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Фильм снипут, выпустят в прокат, вы посмотрите и тогда мы узнаем, в чём авторы разбираются. Идёт?
Подождём. Вдруг и вправду снимут песнь нибелунгам и я окажусь в дурацком положении:) Впрочем фильм про Легион в 1944 году - вряд-ли может быть такой песенью:) Вот если-бы решили заснять похождения батальона "Нарва", це было-бы да.

>По-моему у эстонцев в ВМВ не было выбора не воевать "в чужой форме и за чуждые идеологии", ибо своей армии не было.
Был. Литовцы избежали мобилизации в РККА и саботировали мобилизацию в СС. И воевали в ЛЛА вполне таки в своей форме.

>При СССР утверждалось, что эстонцы в РККА были "хорошие парни", а эстонцы в Вермахте/СС - "плохие парни". После отделения от СССР мейнстрим поменялся. Поэтому от снимаемого фильма обьективности и не ожидается.
Это не так. Чёрно-белого восприятия в Эстонии небыло НИКОГДА. Даже при Советской Власти. Слишком маленький народ.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (31.12.2004 11:24:15)
Дата 31.12.2004 11:33:28

Клевещете

>>А и надо стремиться обосновать все (т.е понять эту самую логику).
>Вот в Эстонии снимают фильм про Эстонский Легион. Что-бы наверное разобраться, почему все-таки эстонцы в ВМВ воевали в чужой форме и за чуждые идеологии.

я думаю, что снимают отнюдь не с целью "разобраться". Причины действий эстонцев достаточно прозрачны, но...
всегда хочется провести параллель с поляками в вопросе выбора стороны.

>>Хотя конечно можно ограничиться пропагандисткими лозунгами, это ясное дело - проще.
> А на форуме это встречаеться пропаганисткими криками - так проще:)

это просто уравнивает позиции оппонентов.
От Старый Копарь
К Kazak (31.12.2004 11:24:15)
Дата 31.12.2004 11:32:10

Re: Странно слышть...

Доброго времени суток !

>Вот в Эстонии снимают фильм про Эстонский Легион. Что-бы наверное разобраться, почему все-таки эстонцы в ВМВ воевали в чужой форме и за чуждые идеологии.
Скорее оправдаться и показать какие "белые и пушистые"...



С уважением, Дмитрий http://ww-2.com