От Тезка
К All
Дата 29.12.2004 23:07:23
Рубрики WWII; Танки;

Трактора на базе танков и про САУ

Привет

Как бы в продолжение темы самоходных лафетов, САУ и т.д.
Сижу, никого не трогаю, читаю книжку "Зимняя война: работа над ошибками". Нахожу -
//
Проект постановления ГВС о системе автотракторного вооружения
10мая 1940г.
...
IV По тракторам
Оставить на вооружении Красной Армии:
1.Трактор "Ворошиловец" для артиллерии большой мощности, с последующей заменой более совершенным трактором на базе танка Т-34.
...
5.Трактор "Комсомолец" бронированный - для батальонной и полковой артиллерии с последующей заменой на более совершенный на базе танка Т-40.
//

Обращаю внимание, что предлагается разрабатывать трактор на базе только что принятого на вооружение танка, а не использовать Т-26 и БТ-*
А что предлагается делать с Т-26 и Бт? И как решать проблему САУ?
В массе - использовать до полного износа, использовать в том числе и переделку в огнеметные.

Вот из Стенограммы пленарного заседания комиссии ГВС от 26 апреля 1940г.
//
Павлов: Мы предлагаем ... взамен танка Т-26 сделать танк гусеничный, мотор дизельный, вооружение - одна пушка, два пулемета, общий вес не выше 13 тонн.
... мы считаем необходимым сделать танк с броней выше 100мм, вооружив эти танки исключительно 6-дюймовой пушкой. Это сразу снимет с повестки дня постройку всех самоходных артиллерийских систем.
...

В результате постановили:
1. По танкам
1) Принять на вооружение:
а)Танк КВ
б)Танк Т-34
в)Плавающий танк Т-40
2)Построить новый танк с броней выше 100мм
3)Т-27 с вооружения снять
4)Т-28 с производства снять, оставить на вооружении, усилив броню
5)Т-35 снять с производства и вооружения
6)БТ-2 и БТ-5 с производства снять, но оставить на вооружении до полного износа, заменяя их в будущем танками Т-34
7)БТ-7 с дизелем оставить на вооружении
8)Т-26 оставить на вооружении до получения отработанного образца и налаживания производства нового 13-тонного танка с 45мм броней.
9)Т-37 и Т-38 с производства снять, но оставить на вооружении, заменяя в будущем танком Т-40
...
6. По химическим танкам
Начальник Химического управления т.Мельников предложил выпускать в армию 15-20% легких и средних танков, оборудованных хим.аппаратурой.
Решено: Поручить тт.Павлову и Мельникову рассмотреть предложенную Хим.управлением аппаратуру и через месяц доложить народному комиссару обороны о целесообразности этого мероприятия.
//

С уважением
От М.Свирин
К Тезка (29.12.2004 23:07:23)
Дата 31.12.2004 14:55:36

Re: Трактора на...

Приветствие
>Привет

>Как бы в продолжение темы самоходных лафетов, САУ и т.д.
>Сижу, никого не трогаю, читаю книжку "Зимняя война: работа над ошибками". Нахожу -
>//
>Проект постановления ГВС о системе автотракторного вооружения
>10мая 1940г.
>...
>IV По тракторам
>Оставить на вооружении Красной Армии:
>1.Трактор "Ворошиловец" для артиллерии большой мощности, с последующей заменой более совершенным трактором на базе танка Т-34.

Был такое проект. А-42 (в армии АТ-42)

>...
>5.Трактор "Комсомолец" бронированный - для батальонной и полковой артиллерии с последующей заменой на более совершенный на базе танка Т-40.
>//

Был и такой проект "041. В армии предполагался, как АТ-41. Только вот с ним траблы были. Движка под него запланированного не сбудовали.

>Обращаю внимание, что предлагается разрабатывать трактор на базе только что принятого на вооружение танка, а не использовать Т-26 и БТ-*
>А что предлагается делать с Т-26 и Бт? И как решать проблему САУ?
>В массе - использовать до полного износа, использовать в том числе и переделку в огнеметные.

Не так. Позднее вышел проект постановления об использовании шасси Т-26. Наизусть не помню, но в книжке про Т-26 я его давал.

>Вот из Стенограммы пленарного заседания комиссии ГВС от 26 апреля 1940г.
>//
>Павлов: Мы предлагаем ... взамен танка Т-26 сделать танк гусеничный, мотор дизельный, вооружение - одна пушка, два пулемета, общий вес не выше 13 тонн.
>... мы считаем необходимым сделать танк с броней выше 100мм, вооружив эти танки исключительно 6-дюймовой пушкой. Это сразу снимет с повестки дня постройку всех самоходных артиллерийских систем.
>...

>В результате постановили:
>1. По танкам
>1) Принять на вооружение:
>а)Танк КВ
>б)Танк Т-34
>в)Плавающий танк Т-40
>2)Построить новый танк с броней выше 100мм
>3)Т-27 с вооружения снять
>4)Т-28 с производства снять, оставить на вооружении, усилив броню
>5)Т-35 снять с производства и вооружения
>6)БТ-2 и БТ-5 с производства снять, но оставить на вооружении до полного износа, заменяя их в будущем танками Т-34
>7)БТ-7 с дизелем оставить на вооружении
>8)Т-26 оставить на вооружении до получения отработанного образца и налаживания производства нового 13-тонного танка с 45мм броней.
>9)Т-37 и Т-38 с производства снять, но оставить на вооружении, заменяя в будущем танком Т-40
>...
>6. По химическим танкам
>Начальник Химического управления т.Мельников предложил выпускать в армию 15-20% легких и средних танков, оборудованных хим.аппаратурой.
>Решено: Поручить тт.Павлову и Мельникову рассмотреть предложенную Хим.управлением аппаратуру и через месяц доложить народному комиссару обороны о целесообразности этого мероприятия.
>//

А в чем тут непонятки-то?

>С уважением
Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (31.12.2004 14:55:36)
Дата 04.01.2005 10:41:44

Re: Трактора на...

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>5.Трактор "Комсомолец" бронированный - для батальонной и полковой артиллерии с последующей заменой на более совершенный на базе танка Т-40.
>>//
>
>Был и такой проект "041. В армии предполагался, как АТ-41. Только вот с ним траблы были. Движка под него запланированного не сбудовали.

А не Т-22 с "движком" ГАЗ-11? Встречал упоминания о том, что и он, и "Комсомолец-2" были перед войной построены, но на испытаниях выявились некие недостатки, не позволившие запустить их в серию.

P.S. С Новым годом Вас и с наступающим Рождеством!

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (04.01.2005 10:41:44)
Дата 04.01.2005 12:03:40

Re: Трактора на...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>>5.Трактор "Комсомолец" бронированный - для батальонной и полковой артиллерии с последующей заменой на более совершенный на базе танка Т-40.
>>>//
>>
>>Был и такой проект "041. В армии предполагался, как АТ-41. Только вот с ним траблы были. Движка под него запланированного не сбудовали.
>
>А не Т-22 с "движком" ГАЗ-11? Встречал упоминания о том, что и он, и "Комсомолец-2" были перед войной построены, но на испытаниях выявились некие недостатки, не позволившие запустить их в серию.

В 1941-м году был принят проект решения о новой индексации арттягачей. Согласно оному оно должно было начинаться с букв АТ-. Проект 041 - это арттягач на базе шасси и силового агрегата танка 010. Но после макетной комисии движок на него планировали поставить дизель, каковой в срок не построили.

Подпись
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.12.2004 23:07:23)
Дата 30.12.2004 10:16:06

Не все так просто

Приветствую, уважаемый Тезка!

>IV По тракторам
>Оставить на вооружении Красной Армии:
>1.Трактор "Ворошиловец" для артиллерии большой мощности, с последующей заменой более совершенным трактором на базе танка Т-34.

Был спроектирован в 1941г, в пр-во не пошел из-за начала войны.

>5.Трактор "Комсомолец" бронированный - для батальонной и полковой артиллерии с последующей заменой на более совершенный на базе танка Т-40.

Был создан и испытан перед ВОВ, в пр-во не пошел из-за конструктивных недостатков.

Здесь нормальная проблема унификации шасси.


>Обращаю внимание, что предлагается разрабатывать трактор на базе только что принятого на вооружение танка, а не использовать Т-26 и БТ-*
>А что предлагается делать с Т-26 и Бт? И как решать проблему САУ?
>В массе - использовать до полного износа, использовать в том числе и переделку в огнеметные.

Тут главная проблема в том, что ни в БТ, ни в Т-26 перспективные на тот момент артсистемы "не воткнешь".

>Вот из Стенограммы пленарного заседания комиссии ГВС от 26 апреля 1940г.
>//
>Павлов: Мы предлагаем ... взамен танка Т-26 сделать танк гусеничный, мотор дизельный, вооружение - одна пушка, два пулемета, общий вес не выше 13 тонн.
>... мы считаем необходимым сделать танк с броней выше 100мм, вооружив эти танки исключительно 6-дюймовой пушкой. Это сразу снимет с повестки дня постройку всех самоходных артиллерийских систем.
>...

>В результате постановили:
>1. По танкам
>1) Принять на вооружение:
>а)Танк КВ
>б)Танк Т-34
>в)Плавающий танк Т-40
>2)Построить новый танк с броней выше 100мм
>3)Т-27 с вооружения снять
>4)Т-28 с производства снять, оставить на вооружении, усилив броню
>5)Т-35 снять с производства и вооружения
>6)БТ-2 и БТ-5 с производства снять, но оставить на вооружении до полного износа, заменяя их в будущем танками Т-34
>7)БТ-7 с дизелем оставить на вооружении
>8)Т-26 оставить на вооружении до получения отработанного образца и налаживания производства нового 13-тонного танка с 45мм броней.
>9)Т-37 и Т-38 с производства снять, но оставить на вооружении, заменяя в будущем танком Т-40
>...
>6. По химическим танкам
>Начальник Химического управления т.Мельников предложил выпускать в армию 15-20% легких и средних танков, оборудованных хим.аппаратурой.
>Решено: Поручить тт.Павлову и Мельникову рассмотреть предложенную Хим.управлением аппаратуру и через месяц доложить народному комиссару обороны о целесообразности этого мероприятия.
>//

Вот тут-то и кроется правда :) Согласно системе артвооружения бронетехники от 1940г все перспективные танки, кроме легкого плавающего и сверхтяжелого предполагалось выпускать в вариантах "танка-истребителя" и "артиллерийского танка", что действительно снимало проблему САУ. Реально мы видим плоды такого подхода в Т-34 с 76-мм и 57-мм пушками и КВ-1 и -2. На базе Т-50 арттанк с 76-мм пушкой с баллистикой горной разработать не успели.
Но это не вся правда :), ибо в 1941-м начались широкомасштабные НИОКР по перспективным САУ на шасси новых и перспективных танков, включая ПТ-САУ с 57-мм и 85-мм орудиями, САУ со 122-мм гаубицами и тяжелыми минометами, а также ЗСУ.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (30.12.2004 10:16:06)
Дата 30.12.2004 10:35:26

Само собой.

Привет


>Здесь нормальная проблема унификации шасси.

Именно. И по этому предложения создавать массово тягачи на базе Т-26 архиневерно, что не отменяет наличие в армии тягачей и спецмашин на базе Т-26 до износа.

>Тут главная проблема в том, что ни в БТ, ни в Т-26 перспективные на тот момент артсистемы "не воткнешь".

Кроме этого,проблема что на все здоровья не хватит. Замена новыми танками быстро не произойдет, а лишаться хоть каких-то но танков непозволительно. На том же совещании Павлов говорил, что "мы не можем себе позволить потерять 3000 танков".


>Вот тут-то и кроется правда :) Согласно системе артвооружения бронетехники от 1940г все перспективные танки, кроме легкого плавающего и сверхтяжелого предполагалось выпускать в вариантах "танка-истребителя" и "артиллерийского танка", что действительно снимало проблему САУ. Реально мы видим плоды такого подхода в Т-34 с 76-мм и 57-мм пушками и КВ-1 и -2. На базе Т-50 арттанк с 76-мм пушкой с баллистикой горной разработать не успели.

Это понятно.

>Но это не вся правда :), ибо в 1941-м начались широкомасштабные НИОКР по перспективным САУ на шасси новых и перспективных танков, включая ПТ-САУ с 57-мм и 85-мм орудиями, САУ со 122-мм гаубицами и тяжелыми минометами, а также ЗСУ.

Дык, на базе новых и перспективных, а не заниматься переделкой стареньких, которые конструктивно не подходили для подобных целей.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (30.12.2004 10:35:26)
Дата 30.12.2004 11:31:16

"Кстати о птичках"(С)

Приветствую, уважаемый Тезка!

Поскольку взгляды на тактику и технику мехкорпусов начала-середины 1941-го существенно отличны от аналогичных взглядов 1940-го, что известно насчет перспективных планов 1941г по насыщению в дальнейшем мехкорпусов арттягачами (гусеничными спец.постройки, полугусеничными, на базе полноприводных грузовиков)? И какое соотношение между самоходной артиллерией и артиллерией на мехтяге считалось тогда оптимальным?

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (30.12.2004 11:31:16)
Дата 30.12.2004 11:38:33

Re: "Кстати о...

Привет

>Поскольку взгляды на тактику и технику мехкорпусов начала-середины 1941-го существенно отличны от аналогичных взглядов 1940-го, что известно насчет перспективных планов 1941г по насыщению в дальнейшем мехкорпусов арттягачами (гусеничными спец.постройки, полугусеничными, на базе полноприводных грузовиков)? И какое соотношение между самоходной артиллерией и артиллерией на мехтяге считалось тогда оптимальным?

По 1941г. ничего толком не скажу. По материалу апреля и июля 1940г (совещания ГВС)есть данные по перспективам автотракторного хозяйства и других видов техники (радио, электро., хим., инженерное оборудование), есть немного по спецмашинам для инженеров.

По 1941г. есть немного в Терре, но ты все это читал и знаешь получше меня.


С уважением
От Константин Федченко
К Тезка (30.12.2004 11:38:33)
Дата 30.12.2004 11:40:34

"просим!" (С)
От Тезка
К Константин Федченко (30.12.2004 11:40:34)
Дата 30.12.2004 11:42:36

В смысле? (-)
От Константин Федченко
К Тезка (30.12.2004 11:42:36)
Дата 30.12.2004 12:06:44

Re: В смысле?

>По материалу апреля и июля 1940г (совещания ГВС)есть данные по перспективам автотракторного хозяйства и других видов техники (радио, электро., хим., инженерное оборудование), есть немного по спецмашинам для инженеров.

в смысле - было бы интересно хотя бы кратко об этом прочесть. и где, кстати, эти материалы совещаний ГВС публиковались?

С уважением
От Тезка
К Константин Федченко (30.12.2004 12:06:44)
Дата 30.12.2004 12:16:58

Re: В смысле?

Привет

>в смысле - было бы интересно хотя бы кратко об этом прочесть. и где, кстати, эти материалы совещаний ГВС публиковались?

Опубликованы совсем недавно в книге "Зимняя война - работа над ошибками". Из-во питерского университета по заказу РГВА. Благодаря Бермедичу я эту книжку поимел (за что ему мой решпект). В данный момент тираж арестован из-за каких-то финансовых терок. Что с ним будет - непонятно.
В Питере есть желающие это дело посканировать опосля НГ. У меня возражениев нет, ну а там и в Москву диск-другой передадим, если книга так и не появится в продаже.

С уважением
От Nachtwolf
К Тезка (29.12.2004 23:07:23)
Дата 30.12.2004 01:31:24

Диковато звучит

>Проект постановления ГВС о системе автотракторного вооружения
>10мая 1940г.

>6)БТ-2 и БТ-5 с производства снять, но оставить на вооружении до полного износа, заменяя их в будущем танками Т-34

Это в 40-м году БТ-2 и БТ-5 были в производстве?
От Тезка
К Nachtwolf (30.12.2004 01:31:24)
Дата 30.12.2004 10:27:50

Re: Диковато звучит

Привет

>Это в 40-м году БТ-2 и БТ-5 были в производстве?

Угу. Я про это писать не стал, но речь на совещании шла и о такой вещи, как замена моторов на БТ-5 на дизель.

С уважением
От DM
К Nachtwolf (30.12.2004 01:31:24)
Дата 30.12.2004 01:36:05

Re: Диковато звучит

>>Проект постановления ГВС о системе автотракторного вооружения
>>10мая 1940г.
>
>>6)БТ-2 и БТ-5 с производства снять, но оставить на вооружении до полного износа, заменяя их в будущем танками Т-34
>
>Это в 40-м году БТ-2 и БТ-5 были в производстве?

Возможно, имеется в виду производство запасных частей. Иначе полный износ мог еще долго не наступить.