От Михаил Денисов
К Китоврас
Дата 04.01.2005 20:32:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Почему новогородцы...

День добрый

>Современные историки сомневаются в конном характере войска Новгородцев в шелонской битве. Наоборот предполагают его в массе пешим.
----------
кто например?

>Цифра 40 тысч не должна удивлять если учесть, что это ополчение не только города Новогорода, а фактически главные силы всей Новгородской республики направленные для нанесения удара по Пскову, с целью установления взаимодействия с Литвой. Во главе армии стояли самые большие новгородские начальники, в последствии казненные Иваном III/
--------
да да...опять набрали мужиков...ну сколько можно?
И, кстати, как ты определяеш годность лошадки под седло? :))



Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (04.01.2005 20:32:49)
Дата 04.01.2005 20:45:32

Re: Почему новогородцы...

Доброго здравия!
>День добрый

>>Современные историки сомневаются в конном характере войска Новгородцев в шелонской битве. Наоборот предполагают его в массе пешим.
>----------
>кто например?
Ю.Алексеев автор ряда монографий по эпохе Ивана III.


>>Цифра 40 тысч не должна удивлять если учесть, что это ополчение не только города Новогорода, а фактически главные силы всей Новгородской республики направленные для нанесения удара по Пскову, с целью установления взаимодействия с Литвой. Во главе армии стояли самые большие новгородские начальники, в последствии казненные Иваном III/
>--------
>да да...опять набрали мужиков...ну сколько можно?
Каких мужиков??? Смердов новгородской республики? Да это в принципе невозможно. А вот мобилизовать население новгродских пригородов - это вполне можно. Шелонская армия - это главна армия Новгорода на тот момент. Туда и собрали всех.


>И, кстати, как ты определяеш годность лошадки под седло? :))
Ну ведь на ней надо не просто проехать одну единственную атаку, а ехать весь длительный поход. Откуда же столько больших выносливых лошадей? Откуда опыт организации снабжения большого конного войска? Когда Иван III снабжал свою осадную армию пришлось организовывать очень сложный механизм привоза еды и фуража из других земель.
У Новгородцев такой возможности не было. да и основной транспорт новгородцев - лодки да лодьи, лошадок у них было сильно меньше чем в среднем по стране.



>Денисов
 Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (04.01.2005 20:45:32)
Дата 04.01.2005 21:19:05

Re: Почему новогородцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>День добрый
>
>>>Современные историки сомневаются в конном характере войска Новгородцев в шелонской битве. Наоборот предполагают его в массе пешим.
>>----------
>>кто например?
>Ю.Алексеев автор ряда монографий по эпохе Ивана III.

К стыду своему должен признаться, что имя этого ученого мне неизвестно. Я буду очень благодарен, если ты дашь мне выходные данные его монграфий, я постараюсь их найти. Особенно меня интересует та монография, в которой он опровергает Летописный свод. Если ты приведешь хотя бы кратенькую выжимку из его тезисов - я буду тебе необыкновенно благодарен.

>>>Цифра 40 тысч не должна удивлять если учесть, что это ополчение не только города Новогорода, а фактически главные силы всей Новгородской республики направленные для нанесения удара по Пскову, с целью установления взаимодействия с Литвой. Во главе армии стояли самые большие новгородские начальники, в последствии казненные Иваном III/
>>--------
>>да да...опять набрали мужиков...ну сколько можно?
>Каких мужиков??? Смердов новгородской республики? Да это в принципе невозможно. А вот мобилизовать население новгродских пригородов - это вполне можно. Шелонская армия - это главна армия Новгорода на тот момент. Туда и собрали всех.

А чем жители пригородов отличаются от смердов? Откуда там возьмутся воины?

>>И, кстати, как ты определяеш годность лошадки под седло? :))
>Ну ведь на ней надо не просто проехать одну единственную атаку, а ехать весь длительный поход. Откуда же столько больших выносливых лошадей? Откуда опыт организации снабжения большого конного войска? Когда Иван III снабжал свою осадную армию пришлось организовывать очень сложный механизм привоза еды и фуража из других земель.

Ну, вообще говоря, боевой конь тяжелой конницы как раз отличается тем, что это крайне невыносливая скотина. На нее и садились-то только непосредственно перед боем. Вятская же лошадка, которая, судя по археологическим данным и была основной в русском войске. Эта лошадь вполне довольствуется подножным кормом и тем количеством овса, которое тащит на себе. Относительно же нетребовательности на походе русских воинов, причем как знатных, так и рабов, очень хорошо писал Гербештейн (хть это и более позднее время). Короче, обычная деревенская лошадь как раз и является одной из самых выносливых, у нее другой недостаток - в галоп ее трудно поднять, но в табуне она никуда не денется

>У Новгородцев такой возможности не было. да и основной транспорт новгородцев - лодки да лодьи, лошадок у них было сильно меньше чем в среднем по стране.

Откуда эта интереснейшая информация? Летописный рассказа дает красочную и очень достоверную картину бегства войска, состоящего из плохих всадников, всякий, кто ездил верхом это оценит: "и кони их задыхались, и начали они падатьс них и в воды, и в болота, и в леса, ибо ослепл их Господь и не узнавали земли своей... А не, которые с коней не упали, тех кони их принесли ко граду, как пьяных или спящих, а иные второпях и град пробежали, думали, что град их уже взят..."

>>Денисов
> Китоврас
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (04.01.2005 21:19:05)
Дата 04.01.2005 23:56:31

Re: Почему новогородцы...

Доброго здравия!

>К стыду своему должен признаться, что имя этого ученого мне неизвестно. Я буду очень благодарен, если ты дашь мне выходные данные его монграфий, я постараюсь их найти.
См. ответ М.Денисову.

> Особенно меня интересует та монография, в которой он опровергает Летописный свод. Если ты приведешь хотя бы кратенькую выжимку из его тезисов - я буду тебе необыкновенно благодарен.
Привет там же. Не опровергает. Никто (и я в том числе) не отрицает наличия в новгородском войске конницы. Поэтому данные о пешей рати из новгородских летописей не противоречат указаниям московских о наличии там же конницы.


>А чем жители пригородов отличаются от смердов? Откуда там возьмутся воины?
Дык. Это горожане подвергнутые насильственной мобилизации - плотники, гончары и прочие не сидяшие на лошадках - горожан мобилизовали не только в самом новгороде.


>Ну, вообще говоря, боевой конь тяжелой конницы как раз отличается тем, что это крайне невыносливая скотина. На нее и садились-то только непосредственно перед боем. Вятская же лошадка, которая, судя по археологическим данным и была основной в русском войске. Эта лошадь вполне довольствуется подножным кормом и тем количеством овса, которое тащит на себе. Относительно же нетребовательности на походе русских воинов, причем как знатных, так и рабов, очень хорошо писал Гербештейн (хть это и более позднее время). Короче, обычная деревенская лошадь как раз и является одной из самых выносливых, у нее другой недостаток - в галоп ее трудно поднять, но в табуне она никуда не денется

может быть в лошадях не разбираюсь.

>>У Новгородцев такой возможности не было. да и основной транспорт новгородцев - лодки да лодьи, лошадок у них было сильно меньше чем в среднем по стране.
>
>Откуда эта интереснейшая информация? Летописный рассказа дает красочную и очень достоверную картину бегства войска, состоящего из плохих всадников, всякий, кто ездил верхом это оценит: "и кони их задыхались, и начали они падатьс них и в воды, и в болота, и в леса, ибо ослепл их Господь и не узнавали земли своей... А не, которые с коней не упали, тех кони их принесли ко граду, как пьяных или спящих, а иные второпях и град пробежали, думали, что град их уже взят..."
бегства конницы никто не отрицает, пехота просто убежать не смогла и составила основную массу 12 тыс трупов на поле боя.

Китоврас
От Михаил Денисов
К Китоврас (04.01.2005 20:45:32)
Дата 04.01.2005 20:58:00

Re: Почему новогородцы...

День добрый
>Доброго здравия!
>>День добрый
>
>>>Современные историки сомневаются в конном характере войска Новгородцев в шелонской битве. Наоборот предполагают его в массе пешим.
>>----------
>>кто например?
>Ю.Алексеев автор ряда монографий по эпохе Ивана III.
---------
а можно точные выходные данные этой конкретной монографии, я возму на себя труд поискать и посомтреть аргументацию. А то я, каюсь, такого автора не знаю, а из наших маститых авторов такого "открытия" ни кто почему-то не сделал.


>>>Цифра 40 тысч не должна удивлять если учесть, что это ополчение не только города Новогорода, а фактически главные силы всей Новгородской республики направленные для нанесения удара по Пскову, с целью установления взаимодействия с Литвой. Во главе армии стояли самые большие новгородские начальники, в последствии казненные Иваном III/
>>--------
>>да да...опять набрали мужиков...ну сколько можно?
>Каких мужиков??? Смердов новгородской республики? Да это в принципе невозможно. А вот мобилизовать население новгродских пригородов - это вполне можно. Шелонская армия - это главна армия Новгорода на тот момент. Туда и собрали всех.
-----------------
а чем население новгородских пригородов отличается от смердов, собственно? С чего они будут боеспособнее?


>>И, кстати, как ты определяеш годность лошадки под седло? :))
>Ну ведь на ней надо не просто проехать одну единственную атаку, а ехать весь длительный поход. Откуда же столько больших выносливых лошадей?
---------
Саша, я в очередной раз убеждаюсь, что ты ни чего не понимаеш в лошадях. Подниму тебе веки, самые выносливые лошади - это те на которых пашут и возят грузы. А боевые лошади ни как выносливостью не отличаются. Дестриер мог пройти галопом несколько сот метров, не более. Но, сходить в одну атаку (по тактической схеме, придложенной Иваном) - дестриер не нужен, вполне сойдет и вятская лошадка

Откуда опыт организации снабжения большого конного войска? Когда Иван III снабжал свою осадную армию пришлось организовывать очень сложный механизм привоза еды и фуража из других земель.
-----------
дело происходит летом, вятские лошадки могут пожрать и травки. а торбу овса подвезет обоз.

>У Новгородцев такой возможности не было. да и основной транспорт новгородцев - лодки да лодьи, лошадок у них было сильно меньше чем в среднем по стране.
---------
это твои измышления, которые (я уже к этому даже привык :)), почему-то идут в разрез источнику. Мы не можем судить, сколько было лошадок у Новгорода, данных нет.


Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (04.01.2005 20:58:00)
Дата 04.01.2005 23:51:47

Re: Почему новогородцы...

Доброго здравия!
>а можно точные выходные данные этой конкретной монографии, я возму на себя труд поискать и посомтреть аргументацию. А то я, каюсь, такого автора не знаю, а из наших маститых авторов такого "открытия" ни кто почему-то не сделал.
Гм, его же статья "Судовые рати Ивана III" опубликованная в Родине на форуме однако обсуждалась.
Подробно Шелонский поход рассмотрен в его исследовании "Под знаменами Москвы" М., "Мысль" 1992, в более сжатом виде тоже повторено в монографии "Государь всея Руси", Новосибирск, "наука", 1991.

Буду использовать первое издание. где шелонский поход рассмотрен более подробно.
В качестве источников по описанию похода автор выделяет 4 произведения: (цитата)
"Наиболее обстоятельное и конкретное изложение похода московских войск на Новгород в июне - июле 1471 г. дано в великокняжеской летописи. "Словеса избранные" также подробно описывают поход и включают некоторые детали, отсутствующие в великокняжеской летописи. Это делает изложение "Словес" ценным фактическим источником, несмотря на его витийство, велеречивость, пропуск ряда известий и точных дат.
Псковские летописи подробно описывают действия псковских войск, сообщая о других событиях в кратком виде. Новгородская IVись (Строевский список) приводит самостоятельное описание событий. Несмотря на краткость, это описание представляет значительную ценность, отражая точку зрения новгородцев."
(конец цитаты).

теперь привожу описание битвы из книги:
"Вторгшись в Новгородскую землю, псковичи "воеваша волости и пожгоша около рубежа на 50 верст, але более", - с гордостью пишет псковский летописец. Активные действия псковичей заставили новгородцев отрядить против них войско во главе с посадниками Василием Казимиром и Дмитрием Борецким, "всей новгородской силе наиболее 40 тысящь", по оценке псковичей. Именно это войско, шедшее навстречу псковичам, "наехоша на Шелони силу московского князя данилы"
Шелонская битва 14 июля - центральный момент всей кампании. По рассказу великоняжеской летописи, московские войска вброд перешли через Шелонь ("чрез реку оную великую") и, "Яко лви рыкающие", стремительно атаковали новгородцев, которые не выдержали атаки и вскоре обратились в бегство, преследуемые войсками на 12 верст. Потери новгородцев московский летописец исчисляет примерно в 12 тыс. человек павшими ("яко два на десять тысящь"); две тысячи были взяты в плен, в том числе предводители (список бояр и начальников новгородских для темы конница/пехота отношение не иемеет потому пропущу - Китоврас)
Псковская летопись точно указывает место сражения - не доходя до Сольцы. По ее рассказу, оба войска шли паралелльно друг другу по разным берегам Шелони. Бегство новгородцев псковский летописец объясняет внезапностью удара москвичей, переправившихся через реку: "Новогородцы, видеше такову дерзость их, обратишася на бег". Москвичи преследовали их "От Солци и до Мшаги" (приблизительно 30 км). Этот рассказ, как видим, независим от рассказа Москвоской летописи, но сходится с ним в изображении общей картины сражения: оно было решено внезапным мощным ударом московской конницы, обратившей в бегство новгородское ополчение.
Другую картину рисует Новгородская IV летопись. Новгородская судовая (пешая) рать "бишася много, и побиша москвичей много, и пешей рати паде много, и иные разбегошася, а иных москвичи поимаша". Конная рать новогородцев не помогла пешей: владычный полк отказался ударить на войско великого князя на том основании, что был послан только против псковичей. Среди новгородцев возникли разногласия. "меньшие" стали "вопить" на "больших" требуя немедленной атаки на москвичей: "ударимся ныне.. яз человек молодой, испотеряхся конем и доспехам". По словам новгородского летописца, москвичи хотели отложить сражение до следующего дня "бяше бо неделя" (воскресение), однако новгородцы "начала ся бити и погнаша ... москвичи за Шолону". Тут в сражени произошел перелом: "...ударишася на новгородцев западная рать, татарове, и паде новгородцев много, а инии побегоша, и иных поимаша, а иных в полон поведоша и много зла учиниша".
Таким образом, по сведениям новгородской стороны, сражение на Шелони состояло по крайней мере из трех этапов: боя пешей рати, успешной атаки новгородцев (очевидно конницы) на москвичей, отброшенных за Шелонь и удара засадного татарского пока, решившего участь сражения. Как мы видели, московский и псковский источники о новгородской пешей рати не говорят ни слова. Однако и тот и другой называют численность новгородских войск, определяя его в 40 тыс. человек. Эта цифра заставляет предполагать, что кроме конницы в состав новгородской рати на Шелони входила и пехота. Поэтому известие об участии в Шелонской битве новгородской пехоты можно считать правдоподобным несмотря на умолчание об этом московских и псковских летописей"
(Конец цитаты)
Итак, основания для вывода о наличии пехоты - прямое указание на пешую рать в новгородских источниках и непротиворечивость по мнению исследователя этого указания другим источникам.

(да я все же слегка подсократил отрывок - в книге разбираются и степень достоверности источников и упоминание о татарах и т.д.)

По поводу фразы "никогда на лошадях не сидели"
Исследователь приводит ее в контексте социально-политической линии московских властей, идеологически обосновывающих свой поход на Новгород:
цитата:
"Картина социально и политической розни в стане новгородцев, рисуемая новгородским летописцем, вполне подтверждается рассказом Московской летопис. В ней подчеркивается насильственный характер мобилизации в Новогороде и отсутствие у массы рядовых горожан умения и желания сражаться: ".. спроста рещи, плотницы и гончары и прочии, которые родившся на лошади не бывали, и на мысли которым того не бывало, что руки пдняти противу великого князя, всех тех изменници они силою выгнаша, а которым бо не хотети поити к бою тому, и они сами тех разграбляху и избиваху, а иных в реку в волхов метаху"
Таким образом указание о лошадях ни что иное как упоминание о низком социальном статусе новгородской черни плотники, гончары и прочие. что на лошадках не ездют - типа простонародье, а не указание на тип вооружения.


>а чем население новгородских пригородов отличается от смердов, собственно? С чего они будут боеспособнее?
Чем городане отличаются от крестьянов?



>Саша, я в очередной раз убеждаюсь, что ты ни чего не понимаеш в лошадях. Подниму тебе веки, самые выносливые лошади - это те на которых пашут и возят грузы. А боевые лошади ни как выносливостью не отличаются. Дестриер мог пройти галопом несколько сот метров, не более. Но, сходить в одну атаку (по тактической схеме, придложенной Иваном) - дестриер не нужен, вполне сойдет и вятская лошадка

согласен не понимаю. Но откуда в Новгороде такое количестволошадок тоже не пойму? Зачем они там?

>-----------
>дело происходит летом, вятские лошадки могут пожрать и травки. а торбу овса подвезет обоз.
Там местность в основном болотистая - у лошадей от такой травки брюшки болеть начинали (на что есть указания в источниках) а откуда овес?




>Денисов
 Китоврас