Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Наткнулся тут у Ключевского: "В 1471 году, начав решительную борьбу с Москвой и потеряв уже две пешие рати, Новгород посадил на коней и двинул в поле тысяч 40 всякого сброда, гончаров, плотников и других ремесленников, которые по выражению летописи, отроду и на лошади не бывали. На шелони 4,5 тысяч московской рати было достаточно, чтобы разбить налоголову эту толпу, положив тысяч 12 на месте".
Конечно 40 тыс. новгородцы не сажали, Ключевский просто взял дословно привел отрывок "О бое на Шелони", но даже там сказано, что "сами говорили, что было сорок тысяч в бою том". сорок тысяч - это больше половины всего населения Новгорода. Конечно, тут нужно делить в разы,иначе при таком подходе нужно и сотни тысяч поганых татар на Куликовом поле принимать за чистую монету. Опять же, по тому же отрывку московского войска было 5 тысяч. Видимо, можно просто принять, что новгородцев было значительно больше, но никак не в 9 раз. Новгородцев смутила атка московской конницы через реку в том месте, где брода не ожидалось (видимо, отсутствие твердого управления не позволило новгородцам воспользоваться таким шансом порвать ненавистную москву))), особенно если учесть, что тот самый "сброд" вовсе не горел желанием вписываться за интересы олигархической верхушки против великого князя, что указано в том же отрывке). Перейдя реку московское войско открыло частую и меткую стрельбу и новгородцы, по прежнему не имевшие твердого руководства, побежали.
>С точки зрения "банашьной эрудиции" сажать неподготовленного человека на коня -- значит заранее исключать возможность, что он воспользуется своим вооружением, не до того ему будет. Так что это было? Просто жест отчаяния -- типа две пешие рати полегли, попробуем альтернативную тактику? Или пришедшая в голову новгородцев мысль что наступление экономичнее обороны, а чем же наступать, как не конницей?
Откуда информация, что в тот поход были истреблены две пешие рати? А смысл очень простой, московское войско, поднатаскавшееся в боях с татарами, имело отличных лучников, обученных, хорошо снаряженных воинов и умелых командиров. В такой ситуации единственным шансом для новгородцев было попытаться решить все в одном решительном бою, навалившись на москву толпой, не дав тем начать стрельбу и попытаться решить все в общей свалке, где превосходство в вооружении и выучке москвичей нивелировалось бы численным превосходством новгородцев. Московские полководцы не дали им это сделать. В принципе, если бы новгородцы атаковали толпой в момент переправы. то за счет несущейся массы всадников они бы просто втоптали москвичей в реку, но по понятным причинам твердого руководства у них быть не могло и они закономерно проиграли битву.
>Откуда информация, что в тот поход были истреблены две пешие рати?
Из приведенной цитаты Ключевского.
>А смысл очень простой, московское войско, поднатаскавшееся в боях с татарами, имело отличных лучников, обученных, хорошо снаряженных воинов и умелых командиров. В такой ситуации единственным шансом для новгородцев было попытаться решить все в одном решительном бою, навалившись на москву толпой, не дав тем начать стрельбу и попытаться решить все в общей свалке, где превосходство в вооружении и выучке москвичей нивелировалось бы численным превосходством новгородцев. Московские полководцы не дали им это сделать. В принципе, если бы новгородцы атаковали толпой в момент переправы. то за счет несущейся массы всадников они бы просто втоптали москвичей в реку,
Вот я и подумал: а не проще в момент переправы атаковать пешей массой? Нечто вроде второго издания Марафона. Ведь посадить на коня не умеющего с ним обращаться человека -- не значит ли сорвать атаку в зародыше? Или кони сами вынесут?
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Откуда информация, что в тот поход были истреблены две пешие рати?
>
>Из приведенной цитаты Ключевского.
А-а-а. Ну у меня сообщение Московского Летописного свода, там гвоорится, что в тот поход это единственное крупное сражение
>>А смысл очень простой, московское войско, поднатаскавшееся в боях с татарами, имело отличных лучников, обученных, хорошо снаряженных воинов и умелых командиров. В такой ситуации единственным шансом для новгородцев было попытаться решить все в одном решительном бою, навалившись на москву толпой, не дав тем начать стрельбу и попытаться решить все в общей свалке, где превосходство в вооружении и выучке москвичей нивелировалось бы численным превосходством новгородцев. Московские полководцы не дали им это сделать. В принципе, если бы новгородцы атаковали толпой в момент переправы. то за счет несущейся массы всадников они бы просто втоптали москвичей в реку,
>
>Вот я и подумал: а не проще в момент переправы атаковать пешей массой? Нечто вроде второго издания Марафона.
А где вы возьмете в Новгороде греческих гоплитов?
>Ведь посадить на коня не умеющего с ним обращаться человека -- не значит ли сорвать атаку в зародыше?
Ну так или иначе ездить верхом умели. А с табуном главное - увлечь его в нужном направлении, тут уж лошадки сами поббегут куда их поведут вожаки (в данном случае профессионалы тысяцкие и посадники со своими головорезами), хоть на обрыв, хоть на элктричку, хоть на московское войско.
>Или кони сами вынесут?
Именно это они и сделают. Лошадка - животное стадное, особенно неподготовленные к бою лошадки мобилизованных гончаров и плотников.