От Kosta
К Илья Литсиос
Дата 04.01.2005 17:46:00
Рубрики 11-19 век;

О доспехах

>Доспехи новгородцев действительно были тяжелее московских, но ведь всё же не настолько тяжёлыми, чтобы в них руки нельзя было поднять, как пишет летописец? Это очевидное преувеличение или лагерная сплетня.

А может это как раз показатель степени обученности (точнее необученности) новгородцев? Ведь с непривычки человек в европейском рыцарском доспехе тоже будет производить впечатление безрукого? Т.е возможно многие новгородцы просто впервые доспех надели на Шелони.
От Илья Литсиос
К Kosta (04.01.2005 17:46:00)
Дата 04.01.2005 18:44:10

Re: О доспехах

>А может это как раз показатель степени обученности (точнее необученности) новгородцев? Ведь с непривычки человек в европейском рыцарском доспехе тоже будет производить впечатление безрукого? Т.е возможно многие новгородцы просто впервые доспех надели на Шелони.

Скажите, вы сможете усидеть на коне, на котором вы никогда в жизни не ездили, да ещё и в европейском рыцарском доспехе? Такое войско даже с места не сдвинется - все попадают, а с новгородцами у москичей всё же был бой. Да и где взять такое количество "кованых" всадников? Только профессиональные военные из боярских дружин и самые богатые горожане обладали средствами необходимыми для приобретения подобного снаряжения (из них и образовывали кованую рать), а остальные обходились доспехами полегче. Из западноевропейских источников известно, что "кованая рать" была, обыкновенно, отборной частью войска, а тут мы имеем дело со всем городовым полком набранным из ремесленников и т.п. Наконец, нельзя же новгородских начальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они надели рыцарские доспехи на людей, в жизни ничего подобного не носивших.
От объект 925
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:44:10)
Дата 04.01.2005 18:51:43

Ре: О доспехах

> Наконец, нельзя же новгородских начальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они надели рыцарские доспехи на людей, в жизни ничего подобного не носивших.
+++
Аргумент никуда не годится. Аналогия:
"Наконец, нельзя же советских веонноначальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они вручали оружие людям, в жизни ничего не имевших с ним дела (ДНО например)"
Алеxей
От Илья Литсиос
К объект 925 (04.01.2005 18:51:43)
Дата 04.01.2005 20:25:57

Ре: О доспехах

>Аргумент никуда не годится. Аналогия:
>"Наконец, нельзя же советских веонноначальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они вручали оружие людям, в жизни ничего не имевших с ним дела (ДНО например)"

По-моему, даже в советской армии механика-водителя не сажали в танк без предварительного обучения, а лётчика, соответсвенно, в самолёт.
От объект 925
К Илья Литсиос (04.01.2005 20:25:57)
Дата 04.01.2005 20:27:30

Ре: О доспехах

>По-моему, даже в советской армии механика-водителя не сажали в танк без предварительного обучения, а лётчика, соответсвенно, в самолёт.
+++
Я вам конкретный пример привел- острая необходимость осени 1941.
Т.е. может у новгородцев также было?
Алеxей
От Илья Литсиос
К объект 925 (04.01.2005 20:27:30)
Дата 05.01.2005 11:30:15

Ре: О доспехах

А что такое ДНО - Дружина Народного Ополчения? Современное стрелковое оружие, на самом деле, довольно просто в использовании - из винтовки можно научить стрелять за полчаса, так что ограниченная польза при пассивной обороне от этих ополченцев была. В то время как воин на коне и в доспехах просто бесполезен и даже опасен для окружающих, если он не умеет ни ездить верхом, ни носить доспехи. Так что аналогия с водителем танка или лётчиком более корректна в данном случае. Если бы эти ремесленники действительно не умели ездить верхом, то и в самом деле разумнее было их просто спешить, как при Липице, тем более, что обстановка этому благоприятствовала.
От объект 925
К Илья Литсиос (05.01.2005 11:30:15)
Дата 05.01.2005 11:40:07

Ре: О доспехах

>А что такое ДНО - Дружина Народного Ополчения?
+++
Да.

Современное стрелковое оружие, на самом деле, довольно просто в использовании - из винтовки можно научить стрелять за полчаса,
+++
За полчаса можно научить выстреливать. Стрелять и попадать за полчаса научить невозможно.
Что бы не развивать- во флейм, занятия по огневой подготовке занимают не один день.

так что ограниченная польза при пассивной обороне от этих ополченцев была. В то время как воин на коне и в доспехах просто бесполезен и даже опасен для окружающих, если он не умеет ни ездить верхом, ни носить доспехи.
+++
Другая аналогия. В царское время в кавалерии были в основном деревенские, т.е. на коне ездить умели. Но их подготовка как кавалреистов занимала не один месяц.
Т.е. уметь ездить и уметь сражаться ето разные вещи ИМХО.

Алеxей
От Илья Литсиос
К объект 925 (05.01.2005 11:40:07)
Дата 05.01.2005 15:07:40

Ре: О доспехах

>За полчаса можно научить выстреливать. Стрелять и попадать за полчаса научить невозможно.

С близкой дистанции - можно. Даже плохо стреляющий ополченец представляет собой всё-таки некоторую угрозу для наступающих и заставляет тратить время на всякие тактические хитрости, подготовку атаки и т.п. Человек же, который вчера в первый раз увидел лошадь, да ещё и напялил на себя доспех, убьётся сам через три шага рысью.

>Что бы не развивать- во флейм, занятия по огневой подготовке занимают не один день.

Конечно. Вон во времена Афганистана в советском спецназе по три раза в неделю стреляли по сотне патронов на человека за раз. Это нужно, чтобы подготовить хороших стрелков, а стрелков, которые нужны только чтобы задержать неприятеля и при удаче даже потери ему нанести, можно подготовить и за день, потратив по обойме патронов на человека.

>Другая аналогия. В царское время в кавалерии были в основном деревенские, т.е. на коне ездить умели. Но их подготовка как кавалреистов занимала не один месяц.
>Т.е. уметь ездить и уметь сражаться ето разные вещи ИМХО.

В царские времена, конница сражалась уже совсем по другому. Массу времени занимало обучение действиям в строю эскадрона, полка, бригады - т.е. умению держать плотный сомкнутый строй при маневрировании и атаках. Впрочем, спорить тут не о чем - всё что я говорю, это то, что слова московского летописца, что новгородские воины "сродясь коня не видали" это известное преувеличение, хотя, конечно, такими же хорошими наездниками, как московские служилые люди они не были. Само собой, можно трактовать эти слова и по другому, как презрительные взгляд московских всадников на пеших новгородцев, которые якобы воюют пешком, потому что и на лошадях-то ездить не умеют.
От Warrior Frog
К объект 925 (05.01.2005 11:40:07)
Дата 05.01.2005 13:00:45

Аналогия у вас "ложная" (+)

Здравствуйте, Алл

>Другая аналогия. В царское время в кавалерии были в основном деревенские, т.е. на коне ездить умели. Но их подготовка как кавалреистов занимала не один месяц.
>Т.е. уметь ездить и уметь сражаться ето разные вещи ИМХО.

В "царское время", (да и в "советское" до начала 50х), и в кавалерии, и в артилерии, и в пехоте, да и на флоте, служили в основном деревенские, что было вызвано в первую очередь преобладание сельского населения над городским. (Да и разница между некоторыми крупными селами и маленькими городами была чисто номинальной. Как пример - "индустриальные села" ближнего Подмосковья - Орехово, Зуево. Или вот еще "село" -Мотовилиха :-))))

>Алеxей

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От объект 925
К Warrior Frog (05.01.2005 13:00:45)
Дата 05.01.2005 13:06:34

Ре: В чем?

>В "царское время", (да и в "советское" до начала 50х), и в кавалерии, и в артилерии, и в пехоте, да и на флоте, служили в основном деревенские, что было вызвано в первую очередь преобладание сельского населения над городским.
+++
В 1938 году преобладание кончилось. Доля городского населения превысила 50%.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (05.01.2005 13:06:34)
Дата 05.01.2005 13:26:11

Грхм.. В результате естественного прироста городского населения

Iga mees on oma saatuse sepp.
>В 1938 году преобладание кончилось. Доля городского населения превысила 50%.

Или таки в результате притока в города крестьян? Если человек 20 лет прожил в деревне и 5 в городе - кем его считать?:)


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (05.01.2005 13:26:11)
Дата 05.01.2005 14:11:01

Ре: Мое тебе Коля Фе

Речь о обучаемост и что можно назвать "уметь ездить".
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (05.01.2005 14:11:01)
Дата 05.01.2005 14:42:29

Меня терзают смутные сомнения, что из деревенских кавалеристы лучше не

Iga mees on oma saatuse sepp.

потому, что умеют ездить верхом ( разве в русских деревнях широко практиковалась езда верхом? только если побаловаться), а потому, что знают хотя-бы с какого конца к лошади подходить надо. В отличии от фабричных, которые будут просто бояться, да и риск получить копытом в лоб у них выше.


Извините, если чем обидел.
От Илья Литсиос
К Kazak (05.01.2005 14:42:29)
Дата 05.01.2005 15:08:51

Re: Меня терзают...

Насколько я помню, в кавалерию старались набирать малороссов и рекрутов из губерний с развитым коневодством.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>потому, что умеют ездить верхом ( разве в русских деревнях широко практиковалась езда верхом? только если побаловаться), а потому, что знают хотя-бы с какого конца к лошади подходить надо. В отличии от фабричных, которые будут просто бояться, да и риск получить копытом в лоб у них выше.


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К объект 925 (04.01.2005 20:27:30)
Дата 04.01.2005 20:52:34

А танковые или истребительные дивизии ДНО были?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Я вам конкретный пример привел- острая необходимость осени 1941.
В связи с острои необходимостью.

>Т.е. может у новгородцев также было?
Уже с появлением арбалета любой холоп мог убить рыцаря.(с)


Извините, если чем обидел.
От Никита
К Kazak (04.01.2005 20:52:34)
Дата 05.01.2005 11:15:48

Re: А танковые...

>>>Т.е. может у новгородцев также было?
>Уже с появлением арбалета любой холоп мог убить рыцаря.(с)

У холопов арбалетов не водилось:).

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (05.01.2005 11:15:48)
Дата 05.01.2005 11:56:19

А у боевых холопов? (-)
От Никита
К Kazak (05.01.2005 11:56:19)
Дата 05.01.2005 12:03:48

Тем паче.

Арбалет - городское оружие, недешевое, непростое в изготовлении и требующее-таки навыка при натягивании и стрельбе. Какие уж там "боевые холопы".

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (05.01.2005 12:03:48)
Дата 05.01.2005 12:37:20

Тем паче? :-))

Здравствуйте, Алл
>Арбалет - городское оружие, недешевое, непростое в изготовлении и требующее-таки навыка при натягивании и стрельбе. Какие уж там "боевые холопы".

Милый вы мой, поделитесь пожалуста со мной вашими "саркальными" знаниями о "боевых холопах" :-)))))))

"Боевой холоп" - профессиональный воин. Чаще всего, обедневший "мелкий вотчник", подписавший "кабальную грамоту" с крупным землевладельцем и получавшим от него за это содержание, коня и оружие. И соответственно состаявший в его дружине. Так что он не только арбалетом владеть мог (хотя скорее луком), но и саблей махать умел, и на коне скакать. Как там у кого то из историков написано (кабы не у Соловьева)- "В драке впереди господина, в бою за его плечем, а по смерти господина его, по "духовной" получал "мало сельцо", и становился вновь "мелким вотчником". Да и после удачного сражения "выкупится из кабалы" мог. "Кабальная грамота" стоила обычно не более 10 рублей, а чаще всего 3-5 рублей.
Это к царствованию Бориса Годунова относится уже полное "похолопливание", "без выхода", хотя при Шуйском вышло некоторое "облегчение" . Вы хотябы Скрынникова почитали.

>С уважением,
>Никита

Взаимно,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (05.01.2005 12:37:20)
Дата 05.01.2005 13:34:20

Немного не понял

Мы вроде конкретно об арбалетах говорили? Которыми хто угодно (холопы) рыцарей убивал? Не знал, что на Руси вообще и в Новгороде в частности арбалет был так распространен среди холопов вообще и боевых в частности. Может быть Вы поможете заполнить пробел в знаниях?

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (05.01.2005 13:34:20)
Дата 05.01.2005 15:40:04

Это я придрался к вашим словам (+)

Здравствуйте, Алл
>Мы вроде конкретно об арбалетах говорили? Которыми хто угодно (холопы) рыцарей убивал? Не знал, что на Руси вообще и в Новгороде в частности арбалет был так распространен среди холопов вообще и боевых в частности. Может быть Вы поможете заполнить пробел в знаниях?

Никита - Арбалет - городское оружие, недешевое, непростое в изготовлении и требующее-таки навыка при натягивании и стрельбе. Какие уж там "боевые холопы".

"Боевой холоп" по определению "почти профессиональный воин" - бывший "вотчинник", "похолопленный" либо "боярином великим" (князем удельным, а может и Великим), либо "закупившийся" за "владыку" (в смысле епископа или даже митрополита). И сомневатся в способности его "стрелять" что из лука, что из "самострела"?.

>С уважением,
>Никита

Взаимно,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (05.01.2005 15:40:04)
Дата 06.01.2005 17:21:54

Имелось в виду именно отсутствие культуры

изготовления и стрельбы из арбалетов. Которые есть в общем ИМХО производное от городской технической культуры. Как кто-либо мог массово использовать арбалет на Руси, будь то хоть пресловутые боевые холопы, хоть дворяне, мне неизвестно. Это имелось в видуЧ)

С уважением,
Никита
От Kosta
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:44:10)
Дата 04.01.2005 18:50:20

О доспехах

>Скажите, вы сможете усидеть на коне, на котором вы никогда в жизни не ездили, да ещё и в европейском рыцарском доспехе?

Усидеть еще пожалуй смогу, а вот рук точно не подниму, да еще отягощенных мечом -- буду обеими руками за поводья держаться, или просто в гриву вцеплюсь. Может быть, именно это и имел в виду летописец?
От Никита
К Kosta (04.01.2005 18:50:20)
Дата 05.01.2005 11:18:26

Re: О доспехах

>Усидеть еще пожалуй смогу, а вот рук точно не подниму, да еще отягощенных мечом -- буду обеими руками за поводья держаться, или просто в гриву вцеплюсь. Может быть, именно это и имел в виду летописец?

Наполеоновские кирасиры были оснащены легче, однако необученные на необученных конях дружно с них валились, когда кони пугались резких звуков. Был такой забавный случай в 1813 году.

С уважением,
Никита