От И. Кошкин
К Илья Литсиос
Дата 04.01.2005 17:40:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Почему новогородцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Странно..вот я чего-то не встречал упоминаний, что в Новгороде применяли итальянские милиционные схемы. А вот о любви Новгородцев к тяжелым доспехам, и что москвичи по ними "коней постреляху" -упоминается не редко
>
>Что касается мобилизационных схем, то они существовали повсеместно в Европе - не только в Италии. Тот же Иван III в 1470 г. отправил в поход московских сурожан, суконников, купчих людей и прочих всех москвичей, "которых пригоже по их силе".

Это не мобилизация. "которые пригожи по силе" - это те, которые имеют достаточно средств идти в поход снаряженными. Если бы это была мобилизация, погнали бы всех, либо по прибору от определенной административной единицы.

>В 1480 г. с каждых четырёх сох выставляли по коню и человеку, а в 1495 г. псковичи собирали с 10 сох по конному человеку, в 1500 г. для литовской войны опять с 10 сох коня, а с 40 рублей коня и человека в доспехе.

Именно, остается вопрос, где упоминается о подготовке массовой городской пехоты, способной мобилизоваться в случае опасности. Везде видим, что идет рекрутский набор конников. Даже в северном Пскове)))

>Термин "соха" не должен обманывать нас - он не имел исключительного отношения к сельской области, а просто являлся, как известно из документов, стандартным мерилом стоимости имущества. Так, например, ладья приравнивалась к 2-м "сохам", а торговая лавка к 1-й "сохе".

Я в курсе.

>Доспехи новгородцев действительно были тяжелее московских, но ведь всё же не настолько тяжёлыми, чтобы в них руки нельзя было поднять, как пишет летописец? Это очевидное преувеличение или лагерная сплетня.

Это может быть еще свидетельством того, что носители доспехов не готовы были в них дейтсовать - воевать, ездить, жить. Потому тяжесть доспеха для них была непомерной.

>Следовательно, и в других пунктах рассказа о качестве новгородского войска этому насмешливому автору нельзя полностью доверять.

Вполне можно, результаты войн говорят сами за себя.

Кстати, никто ведь не спорит с тем, что при Иване 3 начинаются правильные наборы войск. Но много ли таких свидетельств для 12-13 вв? И где говорится о массовой подготовке городских ополчений, при том, что в Европе такие примеры есть.

И. Кошкин
От Илья Литсиос
К И. Кошкин (04.01.2005 17:40:04)
Дата 04.01.2005 18:34:14

Re: Почему новогородцы...

>Это не мобилизация. "которые пригожи по силе" - это те, которые имеют достаточно средств идти в поход снаряженными. Если бы это была мобилизация, погнали бы всех, либо по прибору от определенной административной единицы.

Так я думаю, что это и подразумевается. При призыве всегда должна быть какая-то система распределения тягот - абсолютно всех берут исключительно редко (и уж точно не в данном конкретном случае казанского похода). Лично я использую термин "мобилизация" просто как обозначение комплекса мероприятий по призыву военнообязанных и по подготовке материальных ресурсов. Некоторые считают, что этот термин можно применять только со времени появления массовых армий, но мне кажется допустимой и более вольная его трактовка.

>Именно, остается вопрос, где упоминается о подготовке массовой городской пехоты, способной мобилизоваться в случае опасности. Везде видим, что идет рекрутский набор конников. Даже в северном Пскове)))

Именно это я и имею ввиду - если вы читали мои сообщения выше, то там я писал, что приличной городской пехоты в этот период просто не было, а выставляли одну конницу.

>Я в курсе.

Ну это я не для вас, а для тех, кто НЕ в курсе.

>Это может быть еще свидетельством того, что носители доспехов не готовы были в них дейтсовать - воевать, ездить, жить. Потому тяжесть доспеха для них была непомерной.

Это не совсем то, что говорит летописец, вы, так сказать, разбавляете краски. Он пишет, что "руки не могли поднять" из-за тяжести доспехов, и это явное преувеличение.

>Вполне можно, результаты войн говорят сами за себя.

Судить по результатам войны о качестве верховой езды у новгородцев нельзя - перед нами обычный анекдот. А с тем, что московские "служилые люди" были более опытными военными, чем новгородские ремесленники я и не спорю.

>Кстати, никто ведь не спорит с тем, что при Иване 3 начинаются правильные наборы войск. Но много ли таких свидетельств для 12-13 вв? И где говорится о массовой подготовке городских ополчений, при том, что в Европе такие примеры есть.

Опять же - верно, хотя характер наших источников таков, что вряд ли от них можно ожидать подобной информации. Поэтому я и полагаю, что в Новгороде выставлялось на основании имущественного ценза определённое число всадников, которые в массовой подготовке не нуждались, но некоторая индивидуальная подготовка у них должна была быть.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:34:14)
Дата 04.01.2005 18:41:35

Re: Почему новогородцы...

День добрый

>
>Так я думаю, что это и подразумевается. При призыве всегда должна быть какая-то система распределения тягот - абсолютно всех берут исключительно редко (и уж точно не в данном конкретном случае казанского похода). Лично я использую термин "мобилизация" просто как обозначение комплекса мероприятий по призыву военнообязанных и по подготовке материальных ресурсов. Некоторые считают, что этот термин можно применять только со времени появления массовых армий, но мне кажется допустимой и более вольная его трактовка.
-----------
в любом случае упомянается не сбор ополчения, а прибор готовых к бою людей...разница весьма существеная, нес па?


>>Именно, остается вопрос, где упоминается о подготовке массовой городской пехоты, способной мобилизоваться в случае опасности. Везде видим, что идет рекрутский набор конников. Даже в северном Пскове)))
>
>Именно это я и имею ввиду - если вы читали мои сообщения выше, то там я писал, что приличной городской пехоты в этот период просто не было, а выставляли одну конницу.
--------------------
ну, кстати, в Пскове при Иване 3-м и пехотное ополчение собирали, с рогатинами и сулицами. так что можно считать Ивана 3-го отцом русской регулярной армии :))


Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 18:41:35)
Дата 04.01.2005 20:30:52

Re: Почему новогородцы...

>в любом случае упомянается не сбор ополчения, а прибор готовых к бою людей...разница весьма существеная, нес па?


Фактически тех, кто имел средства для покупки снаряжения - т.е. военнообязанных по имущественному цензу. Думаю, что действовал и принцип выставления одного бойца от нескольких малоимущих москвичей.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 20:30:52)
Дата 04.01.2005 20:35:40

Re: Почему новогородцы...

День добрый
>>в любом случае упомянается не сбор ополчения, а прибор готовых к бою людей...разница весьма существеная, нес па?
>

>Фактически тех, кто имел средства для покупки снаряжения - т.е. военнообязанных по имущественному цензу. Думаю, что действовал и принцип выставления одного бойца от нескольких малоимущих москвичей.
----------
ох, вот если бы это принцип был где-то упомянут. А тут я вижу просто нормальное феодальное ополчение.



Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 20:35:40)
Дата 05.01.2005 11:23:32

Re: Почему новогородцы...

>ох, вот если бы это принцип был где-то упомянут. А тут я вижу просто нормальное феодальное ополчение.

Ну как же - у тех же псковичей по воину в доспехах от нескольких "сох" - это и есть имущественный ценз. При призыве одного с 10 "сох" богач, у которого, скажем, имущества на 40 "сох", должен выставить 4-х воинов, а 10 бедняков, у которых по 1-й "сохе", всего одного воина.
Это уже не ополчение (если мы понимаем под ополчением призыв мужского населения не подлежащего обычно военной обязанности), а вполне нормальная милиция, так как ни доспехи, ни коня, ни воина нельзя импровизировать в момент опасности, а следовательно и в мирное время должна существовать организация, позволяющая при начале военных действий быстро выставить всё, что требуется решением города. Тот же принцип был и, например, у швейцарцев - только у них поначалу из-за примитивной системы учёта выставляли просто фиксированное количество солдат от каждой общины, что приводило к весьма неравномерному распределению тягот. Причём количество выставляемых воинов было различным в зависимости от требований текущего момента. Только в 1499 г. швейцарцы произвели правильную перепись и при наборе стали исходить из числа дворов или людей. В Берне существовали 17 "комнат" или обществ, которые обязывались выставить определённое число воинов, снабдив их продовольствием и оружием. У уклонявшихся от службы сжигали дома.