От Илья Литсиос
К Kosta
Дата 04.01.2005 13:02:34
Рубрики 11-19 век;

Re: Почему новогородцы...

Во-первых, сразу ампутируйте число новгородцев раз в десять. Во-вторых, новгородские ремесленники вполне могли быть достаточно хорошо подготовленными всадниками, так как обычно конницу набирали по имущественному цензу - если человек имеет достаточно средств, чтобы содержать лошадь, то он должен выступать всадником и должен уметь ездить на лошади и т.д. Вторым вариантом было обязательство каждого цеха выставить определённое количество всадников в доспехах. Рассказ, что эти ремесленники не умели ездить на лошадях можно отнести к таким же преувеличениям летописца, как и то, что по его сведениям доспехи новгородцев были столь тяжелы, что нормально биться в них было невозможно.

>Наткнулся тут у Ключевского: "В 1471 году, начав решительную борьбу с Москвой и потеряв уже две пешие рати, Новгород посадил на коней и двинул в поле тысяч 40 всякого сброда, гончаров, плотников и других ремесленников, которые по выражению летописи, отроду и на лошади не бывали. На шелони 4,5 тысяч московской рати было достаточно, чтобы разбить налоголову эту толпу, положив тысяч 12 на месте".

>С точки зрения "банашьной эрудиции" сажать неподготовленного человека на коня -- значит заранее исключать возможность, что он воспользуется своим вооружением, не до того ему будет. Так что это было? Просто жест отчаяния -- типа две пешие рати полегли, попробуем альтернативную тактику? Или пришедшая в голову новгородцев мысль что наступление экономичнее обороны, а чем же наступать, как не конницей?
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 13:02:34)
Дата 04.01.2005 13:12:05

Re: Почему новогородцы...

День добрый
>Во-первых, сразу ампутируйте число новгородцев раз в десять. Во-вторых, новгородские ремесленники вполне могли быть достаточно хорошо подготовленными всадниками, так как обычно конницу набирали по имущественному цензу - если человек имеет достаточно средств, чтобы содержать лошадь, то он должен выступать всадником и должен уметь ездить на лошади и т.д. Вторым вариантом было обязательство каждого цеха выставить определённое количество всадников в доспехах. Рассказ, что эти ремесленники не умели ездить на лошадях можно отнести к таким же преувеличениям летописца, как и то, что по его сведениям доспехи новгородцев были столь тяжелы, что нормально биться в них было невозможно.
----------
Странно..вот я чего-то не встречал упоминаний, что в Новгороде применяли итальянские милиционные схемы. А вот о любви Новгородцев к тяжелым доспехам, и что москвичи по ними "коней постреляху" -упоминается не редко

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 13:12:05)
Дата 04.01.2005 17:17:04

Re: Почему новогородцы...

>Странно..вот я чего-то не встречал упоминаний, что в Новгороде применяли итальянские милиционные схемы. А вот о любви Новгородцев к тяжелым доспехам, и что москвичи по ними "коней постреляху" -упоминается не редко

Что касается мобилизационных схем, то они существовали повсеместно в Европе - не только в Италии. Тот же Иван III в 1470 г. отправил в поход московских сурожан, суконников, купчих людей и прочих всех москвичей, "которых пригоже по их силе". В 1480 г. с каждых четырёх сох выставляли по коню и человеку, а в 1495 г. псковичи собирали с 10 сох по конному человеку, в 1500 г. для литовской войны опять с 10 сох коня, а с 40 рублей коня и человека в доспехе. Термин "соха" не должен обманывать нас - он не имел исключительного отношения к сельской области, а просто являлся, как известно из документов, стандартным мерилом стоимости имущества. Так, например, ладья приравнивалась к 2-м "сохам", а торговая лавка к 1-й "сохе".
Доспехи новгородцев действительно были тяжелее московских, но ведь всё же не настолько тяжёлыми, чтобы в них руки нельзя было поднять, как пишет летописец? Это очевидное преувеличение или лагерная сплетня. Следовательно, и в других пунктах рассказа о качестве новгородского войска этому насмешливому автору нельзя полностью доверять.
От Kosta
К Илья Литсиос (04.01.2005 17:17:04)
Дата 04.01.2005 17:46:00

О доспехах

>Доспехи новгородцев действительно были тяжелее московских, но ведь всё же не настолько тяжёлыми, чтобы в них руки нельзя было поднять, как пишет летописец? Это очевидное преувеличение или лагерная сплетня.

А может это как раз показатель степени обученности (точнее необученности) новгородцев? Ведь с непривычки человек в европейском рыцарском доспехе тоже будет производить впечатление безрукого? Т.е возможно многие новгородцы просто впервые доспех надели на Шелони.
От Илья Литсиос
К Kosta (04.01.2005 17:46:00)
Дата 04.01.2005 18:44:10

Re: О доспехах

>А может это как раз показатель степени обученности (точнее необученности) новгородцев? Ведь с непривычки человек в европейском рыцарском доспехе тоже будет производить впечатление безрукого? Т.е возможно многие новгородцы просто впервые доспех надели на Шелони.

Скажите, вы сможете усидеть на коне, на котором вы никогда в жизни не ездили, да ещё и в европейском рыцарском доспехе? Такое войско даже с места не сдвинется - все попадают, а с новгородцами у москичей всё же был бой. Да и где взять такое количество "кованых" всадников? Только профессиональные военные из боярских дружин и самые богатые горожане обладали средствами необходимыми для приобретения подобного снаряжения (из них и образовывали кованую рать), а остальные обходились доспехами полегче. Из западноевропейских источников известно, что "кованая рать" была, обыкновенно, отборной частью войска, а тут мы имеем дело со всем городовым полком набранным из ремесленников и т.п. Наконец, нельзя же новгородских начальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они надели рыцарские доспехи на людей, в жизни ничего подобного не носивших.
От объект 925
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:44:10)
Дата 04.01.2005 18:51:43

Ре: О доспехах

> Наконец, нельзя же новгородских начальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они надели рыцарские доспехи на людей, в жизни ничего подобного не носивших.
+++
Аргумент никуда не годится. Аналогия:
"Наконец, нельзя же советских веонноначальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они вручали оружие людям, в жизни ничего не имевших с ним дела (ДНО например)"
Алеxей
От Илья Литсиос
К объект 925 (04.01.2005 18:51:43)
Дата 04.01.2005 20:25:57

Ре: О доспехах

>Аргумент никуда не годится. Аналогия:
>"Наконец, нельзя же советских веонноначальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они вручали оружие людям, в жизни ничего не имевших с ним дела (ДНО например)"

По-моему, даже в советской армии механика-водителя не сажали в танк без предварительного обучения, а лётчика, соответсвенно, в самолёт.
От объект 925
К Илья Литсиос (04.01.2005 20:25:57)
Дата 04.01.2005 20:27:30

Ре: О доспехах

>По-моему, даже в советской армии механика-водителя не сажали в танк без предварительного обучения, а лётчика, соответсвенно, в самолёт.
+++
Я вам конкретный пример привел- острая необходимость осени 1941.
Т.е. может у новгородцев также было?
Алеxей
От Илья Литсиос
К объект 925 (04.01.2005 20:27:30)
Дата 05.01.2005 11:30:15

Ре: О доспехах

А что такое ДНО - Дружина Народного Ополчения? Современное стрелковое оружие, на самом деле, довольно просто в использовании - из винтовки можно научить стрелять за полчаса, так что ограниченная польза при пассивной обороне от этих ополченцев была. В то время как воин на коне и в доспехах просто бесполезен и даже опасен для окружающих, если он не умеет ни ездить верхом, ни носить доспехи. Так что аналогия с водителем танка или лётчиком более корректна в данном случае. Если бы эти ремесленники действительно не умели ездить верхом, то и в самом деле разумнее было их просто спешить, как при Липице, тем более, что обстановка этому благоприятствовала.
От объект 925
К Илья Литсиос (05.01.2005 11:30:15)
Дата 05.01.2005 11:40:07

Ре: О доспехах

>А что такое ДНО - Дружина Народного Ополчения?
+++
Да.

Современное стрелковое оружие, на самом деле, довольно просто в использовании - из винтовки можно научить стрелять за полчаса,
+++
За полчаса можно научить выстреливать. Стрелять и попадать за полчаса научить невозможно.
Что бы не развивать- во флейм, занятия по огневой подготовке занимают не один день.

так что ограниченная польза при пассивной обороне от этих ополченцев была. В то время как воин на коне и в доспехах просто бесполезен и даже опасен для окружающих, если он не умеет ни ездить верхом, ни носить доспехи.
+++
Другая аналогия. В царское время в кавалерии были в основном деревенские, т.е. на коне ездить умели. Но их подготовка как кавалреистов занимала не один месяц.
Т.е. уметь ездить и уметь сражаться ето разные вещи ИМХО.

Алеxей
От Илья Литсиос
К объект 925 (05.01.2005 11:40:07)
Дата 05.01.2005 15:07:40

Ре: О доспехах

>За полчаса можно научить выстреливать. Стрелять и попадать за полчаса научить невозможно.

С близкой дистанции - можно. Даже плохо стреляющий ополченец представляет собой всё-таки некоторую угрозу для наступающих и заставляет тратить время на всякие тактические хитрости, подготовку атаки и т.п. Человек же, который вчера в первый раз увидел лошадь, да ещё и напялил на себя доспех, убьётся сам через три шага рысью.

>Что бы не развивать- во флейм, занятия по огневой подготовке занимают не один день.

Конечно. Вон во времена Афганистана в советском спецназе по три раза в неделю стреляли по сотне патронов на человека за раз. Это нужно, чтобы подготовить хороших стрелков, а стрелков, которые нужны только чтобы задержать неприятеля и при удаче даже потери ему нанести, можно подготовить и за день, потратив по обойме патронов на человека.

>Другая аналогия. В царское время в кавалерии были в основном деревенские, т.е. на коне ездить умели. Но их подготовка как кавалреистов занимала не один месяц.
>Т.е. уметь ездить и уметь сражаться ето разные вещи ИМХО.

В царские времена, конница сражалась уже совсем по другому. Массу времени занимало обучение действиям в строю эскадрона, полка, бригады - т.е. умению держать плотный сомкнутый строй при маневрировании и атаках. Впрочем, спорить тут не о чем - всё что я говорю, это то, что слова московского летописца, что новгородские воины "сродясь коня не видали" это известное преувеличение, хотя, конечно, такими же хорошими наездниками, как московские служилые люди они не были. Само собой, можно трактовать эти слова и по другому, как презрительные взгляд московских всадников на пеших новгородцев, которые якобы воюют пешком, потому что и на лошадях-то ездить не умеют.
От Warrior Frog
К объект 925 (05.01.2005 11:40:07)
Дата 05.01.2005 13:00:45

Аналогия у вас "ложная" (+)

Здравствуйте, Алл

>Другая аналогия. В царское время в кавалерии были в основном деревенские, т.е. на коне ездить умели. Но их подготовка как кавалреистов занимала не один месяц.
>Т.е. уметь ездить и уметь сражаться ето разные вещи ИМХО.

В "царское время", (да и в "советское" до начала 50х), и в кавалерии, и в артилерии, и в пехоте, да и на флоте, служили в основном деревенские, что было вызвано в первую очередь преобладание сельского населения над городским. (Да и разница между некоторыми крупными селами и маленькими городами была чисто номинальной. Как пример - "индустриальные села" ближнего Подмосковья - Орехово, Зуево. Или вот еще "село" -Мотовилиха :-))))

>Алеxей

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От объект 925
К Warrior Frog (05.01.2005 13:00:45)
Дата 05.01.2005 13:06:34

Ре: В чем?

>В "царское время", (да и в "советское" до начала 50х), и в кавалерии, и в артилерии, и в пехоте, да и на флоте, служили в основном деревенские, что было вызвано в первую очередь преобладание сельского населения над городским.
+++
В 1938 году преобладание кончилось. Доля городского населения превысила 50%.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (05.01.2005 13:06:34)
Дата 05.01.2005 13:26:11

Грхм.. В результате естественного прироста городского населения

Iga mees on oma saatuse sepp.
>В 1938 году преобладание кончилось. Доля городского населения превысила 50%.

Или таки в результате притока в города крестьян? Если человек 20 лет прожил в деревне и 5 в городе - кем его считать?:)


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (05.01.2005 13:26:11)
Дата 05.01.2005 14:11:01

Ре: Мое тебе Коля Фе

Речь о обучаемост и что можно назвать "уметь ездить".
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (05.01.2005 14:11:01)
Дата 05.01.2005 14:42:29

Меня терзают смутные сомнения, что из деревенских кавалеристы лучше не

Iga mees on oma saatuse sepp.

потому, что умеют ездить верхом ( разве в русских деревнях широко практиковалась езда верхом? только если побаловаться), а потому, что знают хотя-бы с какого конца к лошади подходить надо. В отличии от фабричных, которые будут просто бояться, да и риск получить копытом в лоб у них выше.


Извините, если чем обидел.
От Илья Литсиос
К Kazak (05.01.2005 14:42:29)
Дата 05.01.2005 15:08:51

Re: Меня терзают...

Насколько я помню, в кавалерию старались набирать малороссов и рекрутов из губерний с развитым коневодством.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>потому, что умеют ездить верхом ( разве в русских деревнях широко практиковалась езда верхом? только если побаловаться), а потому, что знают хотя-бы с какого конца к лошади подходить надо. В отличии от фабричных, которые будут просто бояться, да и риск получить копытом в лоб у них выше.


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К объект 925 (04.01.2005 20:27:30)
Дата 04.01.2005 20:52:34

А танковые или истребительные дивизии ДНО были?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Я вам конкретный пример привел- острая необходимость осени 1941.
В связи с острои необходимостью.

>Т.е. может у новгородцев также было?
Уже с появлением арбалета любой холоп мог убить рыцаря.(с)


Извините, если чем обидел.
От Никита
К Kazak (04.01.2005 20:52:34)
Дата 05.01.2005 11:15:48

Re: А танковые...

>>>Т.е. может у новгородцев также было?
>Уже с появлением арбалета любой холоп мог убить рыцаря.(с)

У холопов арбалетов не водилось:).

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (05.01.2005 11:15:48)
Дата 05.01.2005 11:56:19

А у боевых холопов? (-)
От Никита
К Kazak (05.01.2005 11:56:19)
Дата 05.01.2005 12:03:48

Тем паче.

Арбалет - городское оружие, недешевое, непростое в изготовлении и требующее-таки навыка при натягивании и стрельбе. Какие уж там "боевые холопы".

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (05.01.2005 12:03:48)
Дата 05.01.2005 12:37:20

Тем паче? :-))

Здравствуйте, Алл
>Арбалет - городское оружие, недешевое, непростое в изготовлении и требующее-таки навыка при натягивании и стрельбе. Какие уж там "боевые холопы".

Милый вы мой, поделитесь пожалуста со мной вашими "саркальными" знаниями о "боевых холопах" :-)))))))

"Боевой холоп" - профессиональный воин. Чаще всего, обедневший "мелкий вотчник", подписавший "кабальную грамоту" с крупным землевладельцем и получавшим от него за это содержание, коня и оружие. И соответственно состаявший в его дружине. Так что он не только арбалетом владеть мог (хотя скорее луком), но и саблей махать умел, и на коне скакать. Как там у кого то из историков написано (кабы не у Соловьева)- "В драке впереди господина, в бою за его плечем, а по смерти господина его, по "духовной" получал "мало сельцо", и становился вновь "мелким вотчником". Да и после удачного сражения "выкупится из кабалы" мог. "Кабальная грамота" стоила обычно не более 10 рублей, а чаще всего 3-5 рублей.
Это к царствованию Бориса Годунова относится уже полное "похолопливание", "без выхода", хотя при Шуйском вышло некоторое "облегчение" . Вы хотябы Скрынникова почитали.

>С уважением,
>Никита

Взаимно,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (05.01.2005 12:37:20)
Дата 05.01.2005 13:34:20

Немного не понял

Мы вроде конкретно об арбалетах говорили? Которыми хто угодно (холопы) рыцарей убивал? Не знал, что на Руси вообще и в Новгороде в частности арбалет был так распространен среди холопов вообще и боевых в частности. Может быть Вы поможете заполнить пробел в знаниях?

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (05.01.2005 13:34:20)
Дата 05.01.2005 15:40:04

Это я придрался к вашим словам (+)

Здравствуйте, Алл
>Мы вроде конкретно об арбалетах говорили? Которыми хто угодно (холопы) рыцарей убивал? Не знал, что на Руси вообще и в Новгороде в частности арбалет был так распространен среди холопов вообще и боевых в частности. Может быть Вы поможете заполнить пробел в знаниях?

Никита - Арбалет - городское оружие, недешевое, непростое в изготовлении и требующее-таки навыка при натягивании и стрельбе. Какие уж там "боевые холопы".

"Боевой холоп" по определению "почти профессиональный воин" - бывший "вотчинник", "похолопленный" либо "боярином великим" (князем удельным, а может и Великим), либо "закупившийся" за "владыку" (в смысле епископа или даже митрополита). И сомневатся в способности его "стрелять" что из лука, что из "самострела"?.

>С уважением,
>Никита

Взаимно,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (05.01.2005 15:40:04)
Дата 06.01.2005 17:21:54

Имелось в виду именно отсутствие культуры

изготовления и стрельбы из арбалетов. Которые есть в общем ИМХО производное от городской технической культуры. Как кто-либо мог массово использовать арбалет на Руси, будь то хоть пресловутые боевые холопы, хоть дворяне, мне неизвестно. Это имелось в видуЧ)

С уважением,
Никита
От Kosta
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:44:10)
Дата 04.01.2005 18:50:20

О доспехах

>Скажите, вы сможете усидеть на коне, на котором вы никогда в жизни не ездили, да ещё и в европейском рыцарском доспехе?

Усидеть еще пожалуй смогу, а вот рук точно не подниму, да еще отягощенных мечом -- буду обеими руками за поводья держаться, или просто в гриву вцеплюсь. Может быть, именно это и имел в виду летописец?
От Никита
К Kosta (04.01.2005 18:50:20)
Дата 05.01.2005 11:18:26

Re: О доспехах

>Усидеть еще пожалуй смогу, а вот рук точно не подниму, да еще отягощенных мечом -- буду обеими руками за поводья держаться, или просто в гриву вцеплюсь. Может быть, именно это и имел в виду летописец?

Наполеоновские кирасиры были оснащены легче, однако необученные на необученных конях дружно с них валились, когда кони пугались резких звуков. Был такой забавный случай в 1813 году.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Илья Литсиос (04.01.2005 17:17:04)
Дата 04.01.2005 17:40:04

Re: Почему новогородцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Странно..вот я чего-то не встречал упоминаний, что в Новгороде применяли итальянские милиционные схемы. А вот о любви Новгородцев к тяжелым доспехам, и что москвичи по ними "коней постреляху" -упоминается не редко
>
>Что касается мобилизационных схем, то они существовали повсеместно в Европе - не только в Италии. Тот же Иван III в 1470 г. отправил в поход московских сурожан, суконников, купчих людей и прочих всех москвичей, "которых пригоже по их силе".

Это не мобилизация. "которые пригожи по силе" - это те, которые имеют достаточно средств идти в поход снаряженными. Если бы это была мобилизация, погнали бы всех, либо по прибору от определенной административной единицы.

>В 1480 г. с каждых четырёх сох выставляли по коню и человеку, а в 1495 г. псковичи собирали с 10 сох по конному человеку, в 1500 г. для литовской войны опять с 10 сох коня, а с 40 рублей коня и человека в доспехе.

Именно, остается вопрос, где упоминается о подготовке массовой городской пехоты, способной мобилизоваться в случае опасности. Везде видим, что идет рекрутский набор конников. Даже в северном Пскове)))

>Термин "соха" не должен обманывать нас - он не имел исключительного отношения к сельской области, а просто являлся, как известно из документов, стандартным мерилом стоимости имущества. Так, например, ладья приравнивалась к 2-м "сохам", а торговая лавка к 1-й "сохе".

Я в курсе.

>Доспехи новгородцев действительно были тяжелее московских, но ведь всё же не настолько тяжёлыми, чтобы в них руки нельзя было поднять, как пишет летописец? Это очевидное преувеличение или лагерная сплетня.

Это может быть еще свидетельством того, что носители доспехов не готовы были в них дейтсовать - воевать, ездить, жить. Потому тяжесть доспеха для них была непомерной.

>Следовательно, и в других пунктах рассказа о качестве новгородского войска этому насмешливому автору нельзя полностью доверять.

Вполне можно, результаты войн говорят сами за себя.

Кстати, никто ведь не спорит с тем, что при Иване 3 начинаются правильные наборы войск. Но много ли таких свидетельств для 12-13 вв? И где говорится о массовой подготовке городских ополчений, при том, что в Европе такие примеры есть.

И. Кошкин
От Илья Литсиос
К И. Кошкин (04.01.2005 17:40:04)
Дата 04.01.2005 18:34:14

Re: Почему новогородцы...

>Это не мобилизация. "которые пригожи по силе" - это те, которые имеют достаточно средств идти в поход снаряженными. Если бы это была мобилизация, погнали бы всех, либо по прибору от определенной административной единицы.

Так я думаю, что это и подразумевается. При призыве всегда должна быть какая-то система распределения тягот - абсолютно всех берут исключительно редко (и уж точно не в данном конкретном случае казанского похода). Лично я использую термин "мобилизация" просто как обозначение комплекса мероприятий по призыву военнообязанных и по подготовке материальных ресурсов. Некоторые считают, что этот термин можно применять только со времени появления массовых армий, но мне кажется допустимой и более вольная его трактовка.

>Именно, остается вопрос, где упоминается о подготовке массовой городской пехоты, способной мобилизоваться в случае опасности. Везде видим, что идет рекрутский набор конников. Даже в северном Пскове)))

Именно это я и имею ввиду - если вы читали мои сообщения выше, то там я писал, что приличной городской пехоты в этот период просто не было, а выставляли одну конницу.

>Я в курсе.

Ну это я не для вас, а для тех, кто НЕ в курсе.

>Это может быть еще свидетельством того, что носители доспехов не готовы были в них дейтсовать - воевать, ездить, жить. Потому тяжесть доспеха для них была непомерной.

Это не совсем то, что говорит летописец, вы, так сказать, разбавляете краски. Он пишет, что "руки не могли поднять" из-за тяжести доспехов, и это явное преувеличение.

>Вполне можно, результаты войн говорят сами за себя.

Судить по результатам войны о качестве верховой езды у новгородцев нельзя - перед нами обычный анекдот. А с тем, что московские "служилые люди" были более опытными военными, чем новгородские ремесленники я и не спорю.

>Кстати, никто ведь не спорит с тем, что при Иване 3 начинаются правильные наборы войск. Но много ли таких свидетельств для 12-13 вв? И где говорится о массовой подготовке городских ополчений, при том, что в Европе такие примеры есть.

Опять же - верно, хотя характер наших источников таков, что вряд ли от них можно ожидать подобной информации. Поэтому я и полагаю, что в Новгороде выставлялось на основании имущественного ценза определённое число всадников, которые в массовой подготовке не нуждались, но некоторая индивидуальная подготовка у них должна была быть.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:34:14)
Дата 04.01.2005 18:41:35

Re: Почему новогородцы...

День добрый

>
>Так я думаю, что это и подразумевается. При призыве всегда должна быть какая-то система распределения тягот - абсолютно всех берут исключительно редко (и уж точно не в данном конкретном случае казанского похода). Лично я использую термин "мобилизация" просто как обозначение комплекса мероприятий по призыву военнообязанных и по подготовке материальных ресурсов. Некоторые считают, что этот термин можно применять только со времени появления массовых армий, но мне кажется допустимой и более вольная его трактовка.
-----------
в любом случае упомянается не сбор ополчения, а прибор готовых к бою людей...разница весьма существеная, нес па?


>>Именно, остается вопрос, где упоминается о подготовке массовой городской пехоты, способной мобилизоваться в случае опасности. Везде видим, что идет рекрутский набор конников. Даже в северном Пскове)))
>
>Именно это я и имею ввиду - если вы читали мои сообщения выше, то там я писал, что приличной городской пехоты в этот период просто не было, а выставляли одну конницу.
--------------------
ну, кстати, в Пскове при Иване 3-м и пехотное ополчение собирали, с рогатинами и сулицами. так что можно считать Ивана 3-го отцом русской регулярной армии :))


Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 18:41:35)
Дата 04.01.2005 20:30:52

Re: Почему новогородцы...

>в любом случае упомянается не сбор ополчения, а прибор готовых к бою людей...разница весьма существеная, нес па?


Фактически тех, кто имел средства для покупки снаряжения - т.е. военнообязанных по имущественному цензу. Думаю, что действовал и принцип выставления одного бойца от нескольких малоимущих москвичей.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 20:30:52)
Дата 04.01.2005 20:35:40

Re: Почему новогородцы...

День добрый
>>в любом случае упомянается не сбор ополчения, а прибор готовых к бою людей...разница весьма существеная, нес па?
>

>Фактически тех, кто имел средства для покупки снаряжения - т.е. военнообязанных по имущественному цензу. Думаю, что действовал и принцип выставления одного бойца от нескольких малоимущих москвичей.
----------
ох, вот если бы это принцип был где-то упомянут. А тут я вижу просто нормальное феодальное ополчение.



Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 20:35:40)
Дата 05.01.2005 11:23:32

Re: Почему новогородцы...

>ох, вот если бы это принцип был где-то упомянут. А тут я вижу просто нормальное феодальное ополчение.

Ну как же - у тех же псковичей по воину в доспехах от нескольких "сох" - это и есть имущественный ценз. При призыве одного с 10 "сох" богач, у которого, скажем, имущества на 40 "сох", должен выставить 4-х воинов, а 10 бедняков, у которых по 1-й "сохе", всего одного воина.
Это уже не ополчение (если мы понимаем под ополчением призыв мужского населения не подлежащего обычно военной обязанности), а вполне нормальная милиция, так как ни доспехи, ни коня, ни воина нельзя импровизировать в момент опасности, а следовательно и в мирное время должна существовать организация, позволяющая при начале военных действий быстро выставить всё, что требуется решением города. Тот же принцип был и, например, у швейцарцев - только у них поначалу из-за примитивной системы учёта выставляли просто фиксированное количество солдат от каждой общины, что приводило к весьма неравномерному распределению тягот. Причём количество выставляемых воинов было различным в зависимости от требований текущего момента. Только в 1499 г. швейцарцы произвели правильную перепись и при наборе стали исходить из числа дворов или людей. В Берне существовали 17 "комнат" или обществ, которые обязывались выставить определённое число воинов, снабдив их продовольствием и оружием. У уклонявшихся от службы сжигали дома.
От Kosta
К Илья Литсиос (04.01.2005 13:02:34)
Дата 04.01.2005 13:11:59

Re: Почему новогородцы...

>Во-первых, сразу ампутируйте число новгородцев раз в десять. Во-вторых, новгородские ремесленники вполне могли быть достаточно хорошо подготовленными всадниками, так как обычно конницу набирали по имущественному цензу - если человек имеет достаточно средств, чтобы содержать лошадь, то он должен выступать всадником и должен уметь ездить на лошади и т.д. Вторым вариантом было обязательство каждого цеха выставить определённое количество всадников в доспехах. Рассказ, что эти ремесленники не умели ездить на лошадях можно отнести к таким же преувеличениям летописца, как и то, что по его сведениям доспехи новгородцев были столь тяжелы, что нормально биться в них было невозможно.

Сомневаюсь что-то. Ибо тогда возникает два вопроса: если новгородцы были хорошо подгтовлены, то чем же объясняется столь позорный разгром на Шелони. Не захотели сражаться за своих олигархов? Но олигархический строй и хорошо подготовленная армия из ремесленников как-то не очень сочетаются, нет?

И во-вторых: почему столь хорошо подготовленные люди не участвовали, по Ключевскому, в двух предыдуших ратях.
От Илья Литсиос
К Kosta (04.01.2005 13:11:59)
Дата 04.01.2005 16:49:36

Re: Почему новогородцы...

>Сомневаюсь что-то. Ибо тогда возникает два вопроса: если новгородцы были хорошо подгтовлены, то чем же объясняется столь позорный разгром на Шелони. Не захотели сражаться за своих олигархов? Но олигархический строй и хорошо подготовленная армия из ремесленников как-то не очень сочетаются, нет?

По новгородской версии событий из-за внутренних раздоров одна часть войска не помогла в нужный момент боя другой части войска. Вообще тут дело не в том, что кто-то не хотел за кого-то сражаться, а в том, что, конечно, московская рать, состоявшая на этот раз только из профессиональных военных, была качественно лучше городового полка новгородцев.

>И во-вторых: почему столь хорошо подготовленные люди не участвовали, по Ключевскому, в двух предыдуших ратях.

Потому что в этот период призыв городового полка это уже некоторый атавизм - новгородские горожане отвыкли от войн и были готовы служить только в случае крайней опасности. Так летописец рассказывает, что тех, кто отказывался вступить в войско грабили и били. Любопытно, что точно также поступали с уклонистами в Древнем Риме. К тому же нельзя забывать, что в Новгороде существовало несколько политических партий и за войну с Москвой стояла лишь одна из них.
От Михаил Денисов
К Kosta (04.01.2005 13:11:59)
Дата 04.01.2005 13:36:05

Re: Почему новогородцы...

День добрый
>Сомневаюсь что-то. Ибо тогда возникает два вопроса: если новгородцы были хорошо подгтовлены, то чем же объясняется столь позорный разгром на Шелони. Не захотели сражаться за своих олигархов? Но олигархический строй и хорошо подготовленная армия из ремесленников как-то не очень сочетаются, нет?
------------
да не было там большой, хорошо подготовленной армии, были небольшие, феодальные дружины "олигархов", профи - всадники. Были наемники из вольницы посадско-купеческой, из котроых формировались отряды ушкуйников, пехота не плохая, но отнють не для полевых действий. Вот грабануть какой-нибудь Жукотин - это они умели очень даже.
Ну и ополчение из мужичья посадского, от которго толку в поле - голимый ноль.

Денисов