От Kosta
К All
Дата 04.01.2005 12:39:43
Рубрики 11-19 век;

Почему новогородцы предпочли конницу пехоте?

Наткнулся тут у Ключевского: "В 1471 году, начав решительную борьбу с Москвой и потеряв уже две пешие рати, Новгород посадил на коней и двинул в поле тысяч 40 всякого сброда, гончаров, плотников и других ремесленников, которые по выражению летописи, отроду и на лошади не бывали. На шелони 4,5 тысяч московской рати было достаточно, чтобы разбить налоголову эту толпу, положив тысяч 12 на месте".

С точки зрения "банашьной эрудиции" сажать неподготовленного человека на коня -- значит заранее исключать возможность, что он воспользуется своим вооружением, не до того ему будет. Так что это было? Просто жест отчаяния -- типа две пешие рати полегли, попробуем альтернативную тактику? Или пришедшая в голову новгородцев мысль что наступление экономичнее обороны, а чем же наступать, как не конницей?
От Китоврас
К Kosta (04.01.2005 12:39:43)
Дата 04.01.2005 20:28:02

Re: Почему новогородцы...

Доброго здравия!
>Наткнулся тут у Ключевского: "В 1471 году, начав решительную борьбу с Москвой и потеряв уже две пешие рати, Новгород посадил на коней и двинул в поле тысяч 40 всякого сброда, гончаров, плотников и других ремесленников, которые по выражению летописи, отроду и на лошади не бывали. На шелони 4,5 тысяч московской рати было достаточно, чтобы разбить налоголову эту толпу, положив тысяч 12 на месте".
Современные историки сомневаются в конном характере войска Новгородцев в шелонской битве. Наоборот предполагают его в массе пешим.

Цифра 40 тысч не должна удивлять если учесть, что это ополчение не только города Новогорода, а фактически главные силы всей Новгородской республики направленные для нанесения удара по Пскову, с целью установления взаимодействия с Литвой. Во главе армии стояли самые большие новгородские начальники, в последствии казненные Иваном III/



>С точки зрения "банашьной эрудиции" сажать неподготовленного человека на коня -- значит заранее исключать возможность, что он воспользуется своим вооружением, не до того ему будет. Так что это было?
На самом деле в Новгороде скорее всего отсутствовало такое количество годынх под седло лошадок. Поэтому конными там были только полки "Больших" да владычный (последний кстати от участия в битве отклонился).


Просто жест отчаяния -- типа две пешие рати полегли, попробуем альтернативную тактику?
1. Не пешии, а судовые.
2. Полегла только одна (которой уши да носы резали) вторая капитулировала при условии видимости сопротивления - на почетных условиях.


Или пришедшая в голову новгородцев мысль что наступление экономичнее обороны, а чем же наступать, как не конницей?

Это действительно армия наступавшая на псков, и лишь случайно "наеховшая на рати князя Данилы". А вернее Московский князь вовремя сумел поддержать союзника.

Китоврас
От Kosta
К Китоврас (04.01.2005 20:28:02)
Дата 04.01.2005 21:00:26

Re: Почему новогородцы...

>Современные историки сомневаются в конном характере войска Новгородцев в шелонской битве. Наоборот предполагают его в массе пешим.

А как именно Алексеев опровергает ссылки на летописи, говорящие именно о "конной армии"?
От Михаил Денисов
К Китоврас (04.01.2005 20:28:02)
Дата 04.01.2005 20:32:49

Re: Почему новогородцы...

День добрый

>Современные историки сомневаются в конном характере войска Новгородцев в шелонской битве. Наоборот предполагают его в массе пешим.
----------
кто например?

>Цифра 40 тысч не должна удивлять если учесть, что это ополчение не только города Новогорода, а фактически главные силы всей Новгородской республики направленные для нанесения удара по Пскову, с целью установления взаимодействия с Литвой. Во главе армии стояли самые большие новгородские начальники, в последствии казненные Иваном III/
--------
да да...опять набрали мужиков...ну сколько можно?
И, кстати, как ты определяеш годность лошадки под седло? :))



Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (04.01.2005 20:32:49)
Дата 04.01.2005 20:45:32

Re: Почему новогородцы...

Доброго здравия!
>День добрый

>>Современные историки сомневаются в конном характере войска Новгородцев в шелонской битве. Наоборот предполагают его в массе пешим.
>----------
>кто например?
Ю.Алексеев автор ряда монографий по эпохе Ивана III.


>>Цифра 40 тысч не должна удивлять если учесть, что это ополчение не только города Новогорода, а фактически главные силы всей Новгородской республики направленные для нанесения удара по Пскову, с целью установления взаимодействия с Литвой. Во главе армии стояли самые большие новгородские начальники, в последствии казненные Иваном III/
>--------
>да да...опять набрали мужиков...ну сколько можно?
Каких мужиков??? Смердов новгородской республики? Да это в принципе невозможно. А вот мобилизовать население новгродских пригородов - это вполне можно. Шелонская армия - это главна армия Новгорода на тот момент. Туда и собрали всех.


>И, кстати, как ты определяеш годность лошадки под седло? :))
Ну ведь на ней надо не просто проехать одну единственную атаку, а ехать весь длительный поход. Откуда же столько больших выносливых лошадей? Откуда опыт организации снабжения большого конного войска? Когда Иван III снабжал свою осадную армию пришлось организовывать очень сложный механизм привоза еды и фуража из других земель.
У Новгородцев такой возможности не было. да и основной транспорт новгородцев - лодки да лодьи, лошадок у них было сильно меньше чем в среднем по стране.



>Денисов
 Китоврас
От И. Кошкин
К Китоврас (04.01.2005 20:45:32)
Дата 04.01.2005 21:19:05

Re: Почему новогородцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>День добрый
>
>>>Современные историки сомневаются в конном характере войска Новгородцев в шелонской битве. Наоборот предполагают его в массе пешим.
>>----------
>>кто например?
>Ю.Алексеев автор ряда монографий по эпохе Ивана III.

К стыду своему должен признаться, что имя этого ученого мне неизвестно. Я буду очень благодарен, если ты дашь мне выходные данные его монграфий, я постараюсь их найти. Особенно меня интересует та монография, в которой он опровергает Летописный свод. Если ты приведешь хотя бы кратенькую выжимку из его тезисов - я буду тебе необыкновенно благодарен.

>>>Цифра 40 тысч не должна удивлять если учесть, что это ополчение не только города Новогорода, а фактически главные силы всей Новгородской республики направленные для нанесения удара по Пскову, с целью установления взаимодействия с Литвой. Во главе армии стояли самые большие новгородские начальники, в последствии казненные Иваном III/
>>--------
>>да да...опять набрали мужиков...ну сколько можно?
>Каких мужиков??? Смердов новгородской республики? Да это в принципе невозможно. А вот мобилизовать население новгродских пригородов - это вполне можно. Шелонская армия - это главна армия Новгорода на тот момент. Туда и собрали всех.

А чем жители пригородов отличаются от смердов? Откуда там возьмутся воины?

>>И, кстати, как ты определяеш годность лошадки под седло? :))
>Ну ведь на ней надо не просто проехать одну единственную атаку, а ехать весь длительный поход. Откуда же столько больших выносливых лошадей? Откуда опыт организации снабжения большого конного войска? Когда Иван III снабжал свою осадную армию пришлось организовывать очень сложный механизм привоза еды и фуража из других земель.

Ну, вообще говоря, боевой конь тяжелой конницы как раз отличается тем, что это крайне невыносливая скотина. На нее и садились-то только непосредственно перед боем. Вятская же лошадка, которая, судя по археологическим данным и была основной в русском войске. Эта лошадь вполне довольствуется подножным кормом и тем количеством овса, которое тащит на себе. Относительно же нетребовательности на походе русских воинов, причем как знатных, так и рабов, очень хорошо писал Гербештейн (хть это и более позднее время). Короче, обычная деревенская лошадь как раз и является одной из самых выносливых, у нее другой недостаток - в галоп ее трудно поднять, но в табуне она никуда не денется

>У Новгородцев такой возможности не было. да и основной транспорт новгородцев - лодки да лодьи, лошадок у них было сильно меньше чем в среднем по стране.

Откуда эта интереснейшая информация? Летописный рассказа дает красочную и очень достоверную картину бегства войска, состоящего из плохих всадников, всякий, кто ездил верхом это оценит: "и кони их задыхались, и начали они падатьс них и в воды, и в болота, и в леса, ибо ослепл их Господь и не узнавали земли своей... А не, которые с коней не упали, тех кони их принесли ко граду, как пьяных или спящих, а иные второпях и град пробежали, думали, что град их уже взят..."

>>Денисов
> Китоврас
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (04.01.2005 21:19:05)
Дата 04.01.2005 23:56:31

Re: Почему новогородцы...

Доброго здравия!

>К стыду своему должен признаться, что имя этого ученого мне неизвестно. Я буду очень благодарен, если ты дашь мне выходные данные его монграфий, я постараюсь их найти.
См. ответ М.Денисову.

> Особенно меня интересует та монография, в которой он опровергает Летописный свод. Если ты приведешь хотя бы кратенькую выжимку из его тезисов - я буду тебе необыкновенно благодарен.
Привет там же. Не опровергает. Никто (и я в том числе) не отрицает наличия в новгородском войске конницы. Поэтому данные о пешей рати из новгородских летописей не противоречат указаниям московских о наличии там же конницы.


>А чем жители пригородов отличаются от смердов? Откуда там возьмутся воины?
Дык. Это горожане подвергнутые насильственной мобилизации - плотники, гончары и прочие не сидяшие на лошадках - горожан мобилизовали не только в самом новгороде.


>Ну, вообще говоря, боевой конь тяжелой конницы как раз отличается тем, что это крайне невыносливая скотина. На нее и садились-то только непосредственно перед боем. Вятская же лошадка, которая, судя по археологическим данным и была основной в русском войске. Эта лошадь вполне довольствуется подножным кормом и тем количеством овса, которое тащит на себе. Относительно же нетребовательности на походе русских воинов, причем как знатных, так и рабов, очень хорошо писал Гербештейн (хть это и более позднее время). Короче, обычная деревенская лошадь как раз и является одной из самых выносливых, у нее другой недостаток - в галоп ее трудно поднять, но в табуне она никуда не денется

может быть в лошадях не разбираюсь.

>>У Новгородцев такой возможности не было. да и основной транспорт новгородцев - лодки да лодьи, лошадок у них было сильно меньше чем в среднем по стране.
>
>Откуда эта интереснейшая информация? Летописный рассказа дает красочную и очень достоверную картину бегства войска, состоящего из плохих всадников, всякий, кто ездил верхом это оценит: "и кони их задыхались, и начали они падатьс них и в воды, и в болота, и в леса, ибо ослепл их Господь и не узнавали земли своей... А не, которые с коней не упали, тех кони их принесли ко граду, как пьяных или спящих, а иные второпях и град пробежали, думали, что град их уже взят..."
бегства конницы никто не отрицает, пехота просто убежать не смогла и составила основную массу 12 тыс трупов на поле боя.

Китоврас
От Михаил Денисов
К Китоврас (04.01.2005 20:45:32)
Дата 04.01.2005 20:58:00

Re: Почему новогородцы...

День добрый
>Доброго здравия!
>>День добрый
>
>>>Современные историки сомневаются в конном характере войска Новгородцев в шелонской битве. Наоборот предполагают его в массе пешим.
>>----------
>>кто например?
>Ю.Алексеев автор ряда монографий по эпохе Ивана III.
---------
а можно точные выходные данные этой конкретной монографии, я возму на себя труд поискать и посомтреть аргументацию. А то я, каюсь, такого автора не знаю, а из наших маститых авторов такого "открытия" ни кто почему-то не сделал.


>>>Цифра 40 тысч не должна удивлять если учесть, что это ополчение не только города Новогорода, а фактически главные силы всей Новгородской республики направленные для нанесения удара по Пскову, с целью установления взаимодействия с Литвой. Во главе армии стояли самые большие новгородские начальники, в последствии казненные Иваном III/
>>--------
>>да да...опять набрали мужиков...ну сколько можно?
>Каких мужиков??? Смердов новгородской республики? Да это в принципе невозможно. А вот мобилизовать население новгродских пригородов - это вполне можно. Шелонская армия - это главна армия Новгорода на тот момент. Туда и собрали всех.
-----------------
а чем население новгородских пригородов отличается от смердов, собственно? С чего они будут боеспособнее?


>>И, кстати, как ты определяеш годность лошадки под седло? :))
>Ну ведь на ней надо не просто проехать одну единственную атаку, а ехать весь длительный поход. Откуда же столько больших выносливых лошадей?
---------
Саша, я в очередной раз убеждаюсь, что ты ни чего не понимаеш в лошадях. Подниму тебе веки, самые выносливые лошади - это те на которых пашут и возят грузы. А боевые лошади ни как выносливостью не отличаются. Дестриер мог пройти галопом несколько сот метров, не более. Но, сходить в одну атаку (по тактической схеме, придложенной Иваном) - дестриер не нужен, вполне сойдет и вятская лошадка

Откуда опыт организации снабжения большого конного войска? Когда Иван III снабжал свою осадную армию пришлось организовывать очень сложный механизм привоза еды и фуража из других земель.
-----------
дело происходит летом, вятские лошадки могут пожрать и травки. а торбу овса подвезет обоз.

>У Новгородцев такой возможности не было. да и основной транспорт новгородцев - лодки да лодьи, лошадок у них было сильно меньше чем в среднем по стране.
---------
это твои измышления, которые (я уже к этому даже привык :)), почему-то идут в разрез источнику. Мы не можем судить, сколько было лошадок у Новгорода, данных нет.


Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (04.01.2005 20:58:00)
Дата 04.01.2005 23:51:47

Re: Почему новогородцы...

Доброго здравия!
>а можно точные выходные данные этой конкретной монографии, я возму на себя труд поискать и посомтреть аргументацию. А то я, каюсь, такого автора не знаю, а из наших маститых авторов такого "открытия" ни кто почему-то не сделал.
Гм, его же статья "Судовые рати Ивана III" опубликованная в Родине на форуме однако обсуждалась.
Подробно Шелонский поход рассмотрен в его исследовании "Под знаменами Москвы" М., "Мысль" 1992, в более сжатом виде тоже повторено в монографии "Государь всея Руси", Новосибирск, "наука", 1991.

Буду использовать первое издание. где шелонский поход рассмотрен более подробно.
В качестве источников по описанию похода автор выделяет 4 произведения: (цитата)
"Наиболее обстоятельное и конкретное изложение похода московских войск на Новгород в июне - июле 1471 г. дано в великокняжеской летописи. "Словеса избранные" также подробно описывают поход и включают некоторые детали, отсутствующие в великокняжеской летописи. Это делает изложение "Словес" ценным фактическим источником, несмотря на его витийство, велеречивость, пропуск ряда известий и точных дат.
Псковские летописи подробно описывают действия псковских войск, сообщая о других событиях в кратком виде. Новгородская IVись (Строевский список) приводит самостоятельное описание событий. Несмотря на краткость, это описание представляет значительную ценность, отражая точку зрения новгородцев."
(конец цитаты).

теперь привожу описание битвы из книги:
"Вторгшись в Новгородскую землю, псковичи "воеваша волости и пожгоша около рубежа на 50 верст, але более", - с гордостью пишет псковский летописец. Активные действия псковичей заставили новгородцев отрядить против них войско во главе с посадниками Василием Казимиром и Дмитрием Борецким, "всей новгородской силе наиболее 40 тысящь", по оценке псковичей. Именно это войско, шедшее навстречу псковичам, "наехоша на Шелони силу московского князя данилы"
Шелонская битва 14 июля - центральный момент всей кампании. По рассказу великоняжеской летописи, московские войска вброд перешли через Шелонь ("чрез реку оную великую") и, "Яко лви рыкающие", стремительно атаковали новгородцев, которые не выдержали атаки и вскоре обратились в бегство, преследуемые войсками на 12 верст. Потери новгородцев московский летописец исчисляет примерно в 12 тыс. человек павшими ("яко два на десять тысящь"); две тысячи были взяты в плен, в том числе предводители (список бояр и начальников новгородских для темы конница/пехота отношение не иемеет потому пропущу - Китоврас)
Псковская летопись точно указывает место сражения - не доходя до Сольцы. По ее рассказу, оба войска шли паралелльно друг другу по разным берегам Шелони. Бегство новгородцев псковский летописец объясняет внезапностью удара москвичей, переправившихся через реку: "Новогородцы, видеше такову дерзость их, обратишася на бег". Москвичи преследовали их "От Солци и до Мшаги" (приблизительно 30 км). Этот рассказ, как видим, независим от рассказа Москвоской летописи, но сходится с ним в изображении общей картины сражения: оно было решено внезапным мощным ударом московской конницы, обратившей в бегство новгородское ополчение.
Другую картину рисует Новгородская IV летопись. Новгородская судовая (пешая) рать "бишася много, и побиша москвичей много, и пешей рати паде много, и иные разбегошася, а иных москвичи поимаша". Конная рать новогородцев не помогла пешей: владычный полк отказался ударить на войско великого князя на том основании, что был послан только против псковичей. Среди новгородцев возникли разногласия. "меньшие" стали "вопить" на "больших" требуя немедленной атаки на москвичей: "ударимся ныне.. яз человек молодой, испотеряхся конем и доспехам". По словам новгородского летописца, москвичи хотели отложить сражение до следующего дня "бяше бо неделя" (воскресение), однако новгородцы "начала ся бити и погнаша ... москвичи за Шолону". Тут в сражени произошел перелом: "...ударишася на новгородцев западная рать, татарове, и паде новгородцев много, а инии побегоша, и иных поимаша, а иных в полон поведоша и много зла учиниша".
Таким образом, по сведениям новгородской стороны, сражение на Шелони состояло по крайней мере из трех этапов: боя пешей рати, успешной атаки новгородцев (очевидно конницы) на москвичей, отброшенных за Шелонь и удара засадного татарского пока, решившего участь сражения. Как мы видели, московский и псковский источники о новгородской пешей рати не говорят ни слова. Однако и тот и другой называют численность новгородских войск, определяя его в 40 тыс. человек. Эта цифра заставляет предполагать, что кроме конницы в состав новгородской рати на Шелони входила и пехота. Поэтому известие об участии в Шелонской битве новгородской пехоты можно считать правдоподобным несмотря на умолчание об этом московских и псковских летописей"
(Конец цитаты)
Итак, основания для вывода о наличии пехоты - прямое указание на пешую рать в новгородских источниках и непротиворечивость по мнению исследователя этого указания другим источникам.

(да я все же слегка подсократил отрывок - в книге разбираются и степень достоверности источников и упоминание о татарах и т.д.)

По поводу фразы "никогда на лошадях не сидели"
Исследователь приводит ее в контексте социально-политической линии московских властей, идеологически обосновывающих свой поход на Новгород:
цитата:
"Картина социально и политической розни в стане новгородцев, рисуемая новгородским летописцем, вполне подтверждается рассказом Московской летопис. В ней подчеркивается насильственный характер мобилизации в Новогороде и отсутствие у массы рядовых горожан умения и желания сражаться: ".. спроста рещи, плотницы и гончары и прочии, которые родившся на лошади не бывали, и на мысли которым того не бывало, что руки пдняти противу великого князя, всех тех изменници они силою выгнаша, а которым бо не хотети поити к бою тому, и они сами тех разграбляху и избиваху, а иных в реку в волхов метаху"
Таким образом указание о лошадях ни что иное как упоминание о низком социальном статусе новгородской черни плотники, гончары и прочие. что на лошадках не ездют - типа простонародье, а не указание на тип вооружения.


>а чем население новгородских пригородов отличается от смердов, собственно? С чего они будут боеспособнее?
Чем городане отличаются от крестьянов?



>Саша, я в очередной раз убеждаюсь, что ты ни чего не понимаеш в лошадях. Подниму тебе веки, самые выносливые лошади - это те на которых пашут и возят грузы. А боевые лошади ни как выносливостью не отличаются. Дестриер мог пройти галопом несколько сот метров, не более. Но, сходить в одну атаку (по тактической схеме, придложенной Иваном) - дестриер не нужен, вполне сойдет и вятская лошадка

согласен не понимаю. Но откуда в Новгороде такое количестволошадок тоже не пойму? Зачем они там?

>-----------
>дело происходит летом, вятские лошадки могут пожрать и травки. а торбу овса подвезет обоз.
Там местность в основном болотистая - у лошадей от такой травки брюшки болеть начинали (на что есть указания в источниках) а откуда овес?




>Денисов
 Китоврас
От И. Кошкин
К Kosta (04.01.2005 12:39:43)
Дата 04.01.2005 17:32:43

Товарищ Ключевский упрощает)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Наткнулся тут у Ключевского: "В 1471 году, начав решительную борьбу с Москвой и потеряв уже две пешие рати, Новгород посадил на коней и двинул в поле тысяч 40 всякого сброда, гончаров, плотников и других ремесленников, которые по выражению летописи, отроду и на лошади не бывали. На шелони 4,5 тысяч московской рати было достаточно, чтобы разбить налоголову эту толпу, положив тысяч 12 на месте".

Конечно 40 тыс. новгородцы не сажали, Ключевский просто взял дословно привел отрывок "О бое на Шелони", но даже там сказано, что "сами говорили, что было сорок тысяч в бою том". сорок тысяч - это больше половины всего населения Новгорода. Конечно, тут нужно делить в разы,иначе при таком подходе нужно и сотни тысяч поганых татар на Куликовом поле принимать за чистую монету. Опять же, по тому же отрывку московского войска было 5 тысяч. Видимо, можно просто принять, что новгородцев было значительно больше, но никак не в 9 раз. Новгородцев смутила атка московской конницы через реку в том месте, где брода не ожидалось (видимо, отсутствие твердого управления не позволило новгородцам воспользоваться таким шансом порвать ненавистную москву))), особенно если учесть, что тот самый "сброд" вовсе не горел желанием вписываться за интересы олигархической верхушки против великого князя, что указано в том же отрывке). Перейдя реку московское войско открыло частую и меткую стрельбу и новгородцы, по прежнему не имевшие твердого руководства, побежали.

>С точки зрения "банашьной эрудиции" сажать неподготовленного человека на коня -- значит заранее исключать возможность, что он воспользуется своим вооружением, не до того ему будет. Так что это было? Просто жест отчаяния -- типа две пешие рати полегли, попробуем альтернативную тактику? Или пришедшая в голову новгородцев мысль что наступление экономичнее обороны, а чем же наступать, как не конницей?

Откуда информация, что в тот поход были истреблены две пешие рати? А смысл очень простой, московское войско, поднатаскавшееся в боях с татарами, имело отличных лучников, обученных, хорошо снаряженных воинов и умелых командиров. В такой ситуации единственным шансом для новгородцев было попытаться решить все в одном решительном бою, навалившись на москву толпой, не дав тем начать стрельбу и попытаться решить все в общей свалке, где превосходство в вооружении и выучке москвичей нивелировалось бы численным превосходством новгородцев. Московские полководцы не дали им это сделать. В принципе, если бы новгородцы атаковали толпой в момент переправы. то за счет несущейся массы всадников они бы просто втоптали москвичей в реку, но по понятным причинам твердого руководства у них быть не могло и они закономерно проиграли битву.

И. Кошкин
От Kosta
К И. Кошкин (04.01.2005 17:32:43)
Дата 04.01.2005 17:43:31

Re: Товарищ Ключевский...

>Откуда информация, что в тот поход были истреблены две пешие рати?

Из приведенной цитаты Ключевского.

>А смысл очень простой, московское войско, поднатаскавшееся в боях с татарами, имело отличных лучников, обученных, хорошо снаряженных воинов и умелых командиров. В такой ситуации единственным шансом для новгородцев было попытаться решить все в одном решительном бою, навалившись на москву толпой, не дав тем начать стрельбу и попытаться решить все в общей свалке, где превосходство в вооружении и выучке москвичей нивелировалось бы численным превосходством новгородцев. Московские полководцы не дали им это сделать. В принципе, если бы новгородцы атаковали толпой в момент переправы. то за счет несущейся массы всадников они бы просто втоптали москвичей в реку,

Вот я и подумал: а не проще в момент переправы атаковать пешей массой? Нечто вроде второго издания Марафона. Ведь посадить на коня не умеющего с ним обращаться человека -- не значит ли сорвать атаку в зародыше? Или кони сами вынесут?

От И. Кошкин
К Kosta (04.01.2005 17:43:31)
Дата 04.01.2005 17:48:30

Re: Товарищ Ключевский...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Откуда информация, что в тот поход были истреблены две пешие рати?
>
>Из приведенной цитаты Ключевского.

А-а-а. Ну у меня сообщение Московского Летописного свода, там гвоорится, что в тот поход это единственное крупное сражение

>>А смысл очень простой, московское войско, поднатаскавшееся в боях с татарами, имело отличных лучников, обученных, хорошо снаряженных воинов и умелых командиров. В такой ситуации единственным шансом для новгородцев было попытаться решить все в одном решительном бою, навалившись на москву толпой, не дав тем начать стрельбу и попытаться решить все в общей свалке, где превосходство в вооружении и выучке москвичей нивелировалось бы численным превосходством новгородцев. Московские полководцы не дали им это сделать. В принципе, если бы новгородцы атаковали толпой в момент переправы. то за счет несущейся массы всадников они бы просто втоптали москвичей в реку,
>
>Вот я и подумал: а не проще в момент переправы атаковать пешей массой? Нечто вроде второго издания Марафона.

А где вы возьмете в Новгороде греческих гоплитов?

>Ведь посадить на коня не умеющего с ним обращаться человека -- не значит ли сорвать атаку в зародыше?

Ну так или иначе ездить верхом умели. А с табуном главное - увлечь его в нужном направлении, тут уж лошадки сами поббегут куда их поведут вожаки (в данном случае профессионалы тысяцкие и посадники со своими головорезами), хоть на обрыв, хоть на элктричку, хоть на московское войско.

>Или кони сами вынесут?

Именно это они и сделают. Лошадка - животное стадное, особенно неподготовленные к бою лошадки мобилизованных гончаров и плотников.

И. Кошкин
От Илья Литсиос
К Kosta (04.01.2005 12:39:43)
Дата 04.01.2005 13:02:34

Re: Почему новогородцы...

Во-первых, сразу ампутируйте число новгородцев раз в десять. Во-вторых, новгородские ремесленники вполне могли быть достаточно хорошо подготовленными всадниками, так как обычно конницу набирали по имущественному цензу - если человек имеет достаточно средств, чтобы содержать лошадь, то он должен выступать всадником и должен уметь ездить на лошади и т.д. Вторым вариантом было обязательство каждого цеха выставить определённое количество всадников в доспехах. Рассказ, что эти ремесленники не умели ездить на лошадях можно отнести к таким же преувеличениям летописца, как и то, что по его сведениям доспехи новгородцев были столь тяжелы, что нормально биться в них было невозможно.

>Наткнулся тут у Ключевского: "В 1471 году, начав решительную борьбу с Москвой и потеряв уже две пешие рати, Новгород посадил на коней и двинул в поле тысяч 40 всякого сброда, гончаров, плотников и других ремесленников, которые по выражению летописи, отроду и на лошади не бывали. На шелони 4,5 тысяч московской рати было достаточно, чтобы разбить налоголову эту толпу, положив тысяч 12 на месте".

>С точки зрения "банашьной эрудиции" сажать неподготовленного человека на коня -- значит заранее исключать возможность, что он воспользуется своим вооружением, не до того ему будет. Так что это было? Просто жест отчаяния -- типа две пешие рати полегли, попробуем альтернативную тактику? Или пришедшая в голову новгородцев мысль что наступление экономичнее обороны, а чем же наступать, как не конницей?
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 13:02:34)
Дата 04.01.2005 13:12:05

Re: Почему новогородцы...

День добрый
>Во-первых, сразу ампутируйте число новгородцев раз в десять. Во-вторых, новгородские ремесленники вполне могли быть достаточно хорошо подготовленными всадниками, так как обычно конницу набирали по имущественному цензу - если человек имеет достаточно средств, чтобы содержать лошадь, то он должен выступать всадником и должен уметь ездить на лошади и т.д. Вторым вариантом было обязательство каждого цеха выставить определённое количество всадников в доспехах. Рассказ, что эти ремесленники не умели ездить на лошадях можно отнести к таким же преувеличениям летописца, как и то, что по его сведениям доспехи новгородцев были столь тяжелы, что нормально биться в них было невозможно.
----------
Странно..вот я чего-то не встречал упоминаний, что в Новгороде применяли итальянские милиционные схемы. А вот о любви Новгородцев к тяжелым доспехам, и что москвичи по ними "коней постреляху" -упоминается не редко

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 13:12:05)
Дата 04.01.2005 17:17:04

Re: Почему новогородцы...

>Странно..вот я чего-то не встречал упоминаний, что в Новгороде применяли итальянские милиционные схемы. А вот о любви Новгородцев к тяжелым доспехам, и что москвичи по ними "коней постреляху" -упоминается не редко

Что касается мобилизационных схем, то они существовали повсеместно в Европе - не только в Италии. Тот же Иван III в 1470 г. отправил в поход московских сурожан, суконников, купчих людей и прочих всех москвичей, "которых пригоже по их силе". В 1480 г. с каждых четырёх сох выставляли по коню и человеку, а в 1495 г. псковичи собирали с 10 сох по конному человеку, в 1500 г. для литовской войны опять с 10 сох коня, а с 40 рублей коня и человека в доспехе. Термин "соха" не должен обманывать нас - он не имел исключительного отношения к сельской области, а просто являлся, как известно из документов, стандартным мерилом стоимости имущества. Так, например, ладья приравнивалась к 2-м "сохам", а торговая лавка к 1-й "сохе".
Доспехи новгородцев действительно были тяжелее московских, но ведь всё же не настолько тяжёлыми, чтобы в них руки нельзя было поднять, как пишет летописец? Это очевидное преувеличение или лагерная сплетня. Следовательно, и в других пунктах рассказа о качестве новгородского войска этому насмешливому автору нельзя полностью доверять.
От Kosta
К Илья Литсиос (04.01.2005 17:17:04)
Дата 04.01.2005 17:46:00

О доспехах

>Доспехи новгородцев действительно были тяжелее московских, но ведь всё же не настолько тяжёлыми, чтобы в них руки нельзя было поднять, как пишет летописец? Это очевидное преувеличение или лагерная сплетня.

А может это как раз показатель степени обученности (точнее необученности) новгородцев? Ведь с непривычки человек в европейском рыцарском доспехе тоже будет производить впечатление безрукого? Т.е возможно многие новгородцы просто впервые доспех надели на Шелони.
От Илья Литсиос
К Kosta (04.01.2005 17:46:00)
Дата 04.01.2005 18:44:10

Re: О доспехах

>А может это как раз показатель степени обученности (точнее необученности) новгородцев? Ведь с непривычки человек в европейском рыцарском доспехе тоже будет производить впечатление безрукого? Т.е возможно многие новгородцы просто впервые доспех надели на Шелони.

Скажите, вы сможете усидеть на коне, на котором вы никогда в жизни не ездили, да ещё и в европейском рыцарском доспехе? Такое войско даже с места не сдвинется - все попадают, а с новгородцами у москичей всё же был бой. Да и где взять такое количество "кованых" всадников? Только профессиональные военные из боярских дружин и самые богатые горожане обладали средствами необходимыми для приобретения подобного снаряжения (из них и образовывали кованую рать), а остальные обходились доспехами полегче. Из западноевропейских источников известно, что "кованая рать" была, обыкновенно, отборной частью войска, а тут мы имеем дело со всем городовым полком набранным из ремесленников и т.п. Наконец, нельзя же новгородских начальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они надели рыцарские доспехи на людей, в жизни ничего подобного не носивших.
От объект 925
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:44:10)
Дата 04.01.2005 18:51:43

Ре: О доспехах

> Наконец, нельзя же новгородских начальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они надели рыцарские доспехи на людей, в жизни ничего подобного не носивших.
+++
Аргумент никуда не годится. Аналогия:
"Наконец, нельзя же советских веонноначальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они вручали оружие людям, в жизни ничего не имевших с ним дела (ДНО например)"
Алеxей
От Илья Литсиос
К объект 925 (04.01.2005 18:51:43)
Дата 04.01.2005 20:25:57

Ре: О доспехах

>Аргумент никуда не годится. Аналогия:
>"Наконец, нельзя же советских веонноначальников, которые всё же обладали обширным боевым опытом и знали чем обученный воин отличается от "пиджака", заподозрить в том, что они вручали оружие людям, в жизни ничего не имевших с ним дела (ДНО например)"

По-моему, даже в советской армии механика-водителя не сажали в танк без предварительного обучения, а лётчика, соответсвенно, в самолёт.
От объект 925
К Илья Литсиос (04.01.2005 20:25:57)
Дата 04.01.2005 20:27:30

Ре: О доспехах

>По-моему, даже в советской армии механика-водителя не сажали в танк без предварительного обучения, а лётчика, соответсвенно, в самолёт.
+++
Я вам конкретный пример привел- острая необходимость осени 1941.
Т.е. может у новгородцев также было?
Алеxей
От Илья Литсиос
К объект 925 (04.01.2005 20:27:30)
Дата 05.01.2005 11:30:15

Ре: О доспехах

А что такое ДНО - Дружина Народного Ополчения? Современное стрелковое оружие, на самом деле, довольно просто в использовании - из винтовки можно научить стрелять за полчаса, так что ограниченная польза при пассивной обороне от этих ополченцев была. В то время как воин на коне и в доспехах просто бесполезен и даже опасен для окружающих, если он не умеет ни ездить верхом, ни носить доспехи. Так что аналогия с водителем танка или лётчиком более корректна в данном случае. Если бы эти ремесленники действительно не умели ездить верхом, то и в самом деле разумнее было их просто спешить, как при Липице, тем более, что обстановка этому благоприятствовала.
От объект 925
К Илья Литсиос (05.01.2005 11:30:15)
Дата 05.01.2005 11:40:07

Ре: О доспехах

>А что такое ДНО - Дружина Народного Ополчения?
+++
Да.

Современное стрелковое оружие, на самом деле, довольно просто в использовании - из винтовки можно научить стрелять за полчаса,
+++
За полчаса можно научить выстреливать. Стрелять и попадать за полчаса научить невозможно.
Что бы не развивать- во флейм, занятия по огневой подготовке занимают не один день.

так что ограниченная польза при пассивной обороне от этих ополченцев была. В то время как воин на коне и в доспехах просто бесполезен и даже опасен для окружающих, если он не умеет ни ездить верхом, ни носить доспехи.
+++
Другая аналогия. В царское время в кавалерии были в основном деревенские, т.е. на коне ездить умели. Но их подготовка как кавалреистов занимала не один месяц.
Т.е. уметь ездить и уметь сражаться ето разные вещи ИМХО.

Алеxей
От Илья Литсиос
К объект 925 (05.01.2005 11:40:07)
Дата 05.01.2005 15:07:40

Ре: О доспехах

>За полчаса можно научить выстреливать. Стрелять и попадать за полчаса научить невозможно.

С близкой дистанции - можно. Даже плохо стреляющий ополченец представляет собой всё-таки некоторую угрозу для наступающих и заставляет тратить время на всякие тактические хитрости, подготовку атаки и т.п. Человек же, который вчера в первый раз увидел лошадь, да ещё и напялил на себя доспех, убьётся сам через три шага рысью.

>Что бы не развивать- во флейм, занятия по огневой подготовке занимают не один день.

Конечно. Вон во времена Афганистана в советском спецназе по три раза в неделю стреляли по сотне патронов на человека за раз. Это нужно, чтобы подготовить хороших стрелков, а стрелков, которые нужны только чтобы задержать неприятеля и при удаче даже потери ему нанести, можно подготовить и за день, потратив по обойме патронов на человека.

>Другая аналогия. В царское время в кавалерии были в основном деревенские, т.е. на коне ездить умели. Но их подготовка как кавалреистов занимала не один месяц.
>Т.е. уметь ездить и уметь сражаться ето разные вещи ИМХО.

В царские времена, конница сражалась уже совсем по другому. Массу времени занимало обучение действиям в строю эскадрона, полка, бригады - т.е. умению держать плотный сомкнутый строй при маневрировании и атаках. Впрочем, спорить тут не о чем - всё что я говорю, это то, что слова московского летописца, что новгородские воины "сродясь коня не видали" это известное преувеличение, хотя, конечно, такими же хорошими наездниками, как московские служилые люди они не были. Само собой, можно трактовать эти слова и по другому, как презрительные взгляд московских всадников на пеших новгородцев, которые якобы воюют пешком, потому что и на лошадях-то ездить не умеют.
От Warrior Frog
К объект 925 (05.01.2005 11:40:07)
Дата 05.01.2005 13:00:45

Аналогия у вас "ложная" (+)

Здравствуйте, Алл

>Другая аналогия. В царское время в кавалерии были в основном деревенские, т.е. на коне ездить умели. Но их подготовка как кавалреистов занимала не один месяц.
>Т.е. уметь ездить и уметь сражаться ето разные вещи ИМХО.

В "царское время", (да и в "советское" до начала 50х), и в кавалерии, и в артилерии, и в пехоте, да и на флоте, служили в основном деревенские, что было вызвано в первую очередь преобладание сельского населения над городским. (Да и разница между некоторыми крупными селами и маленькими городами была чисто номинальной. Как пример - "индустриальные села" ближнего Подмосковья - Орехово, Зуево. Или вот еще "село" -Мотовилиха :-))))

>Алеxей

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От объект 925
К Warrior Frog (05.01.2005 13:00:45)
Дата 05.01.2005 13:06:34

Ре: В чем?

>В "царское время", (да и в "советское" до начала 50х), и в кавалерии, и в артилерии, и в пехоте, да и на флоте, служили в основном деревенские, что было вызвано в первую очередь преобладание сельского населения над городским.
+++
В 1938 году преобладание кончилось. Доля городского населения превысила 50%.

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (05.01.2005 13:06:34)
Дата 05.01.2005 13:26:11

Грхм.. В результате естественного прироста городского населения

Iga mees on oma saatuse sepp.
>В 1938 году преобладание кончилось. Доля городского населения превысила 50%.

Или таки в результате притока в города крестьян? Если человек 20 лет прожил в деревне и 5 в городе - кем его считать?:)


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (05.01.2005 13:26:11)
Дата 05.01.2005 14:11:01

Ре: Мое тебе Коля Фе

Речь о обучаемост и что можно назвать "уметь ездить".
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (05.01.2005 14:11:01)
Дата 05.01.2005 14:42:29

Меня терзают смутные сомнения, что из деревенских кавалеристы лучше не

Iga mees on oma saatuse sepp.

потому, что умеют ездить верхом ( разве в русских деревнях широко практиковалась езда верхом? только если побаловаться), а потому, что знают хотя-бы с какого конца к лошади подходить надо. В отличии от фабричных, которые будут просто бояться, да и риск получить копытом в лоб у них выше.


Извините, если чем обидел.
От Илья Литсиос
К Kazak (05.01.2005 14:42:29)
Дата 05.01.2005 15:08:51

Re: Меня терзают...

Насколько я помню, в кавалерию старались набирать малороссов и рекрутов из губерний с развитым коневодством.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>потому, что умеют ездить верхом ( разве в русских деревнях широко практиковалась езда верхом? только если побаловаться), а потому, что знают хотя-бы с какого конца к лошади подходить надо. В отличии от фабричных, которые будут просто бояться, да и риск получить копытом в лоб у них выше.


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К объект 925 (04.01.2005 20:27:30)
Дата 04.01.2005 20:52:34

А танковые или истребительные дивизии ДНО были?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Я вам конкретный пример привел- острая необходимость осени 1941.
В связи с острои необходимостью.

>Т.е. может у новгородцев также было?
Уже с появлением арбалета любой холоп мог убить рыцаря.(с)


Извините, если чем обидел.
От Никита
К Kazak (04.01.2005 20:52:34)
Дата 05.01.2005 11:15:48

Re: А танковые...

>>>Т.е. может у новгородцев также было?
>Уже с появлением арбалета любой холоп мог убить рыцаря.(с)

У холопов арбалетов не водилось:).

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (05.01.2005 11:15:48)
Дата 05.01.2005 11:56:19

А у боевых холопов? (-)
От Никита
К Kazak (05.01.2005 11:56:19)
Дата 05.01.2005 12:03:48

Тем паче.

Арбалет - городское оружие, недешевое, непростое в изготовлении и требующее-таки навыка при натягивании и стрельбе. Какие уж там "боевые холопы".

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (05.01.2005 12:03:48)
Дата 05.01.2005 12:37:20

Тем паче? :-))

Здравствуйте, Алл
>Арбалет - городское оружие, недешевое, непростое в изготовлении и требующее-таки навыка при натягивании и стрельбе. Какие уж там "боевые холопы".

Милый вы мой, поделитесь пожалуста со мной вашими "саркальными" знаниями о "боевых холопах" :-)))))))

"Боевой холоп" - профессиональный воин. Чаще всего, обедневший "мелкий вотчник", подписавший "кабальную грамоту" с крупным землевладельцем и получавшим от него за это содержание, коня и оружие. И соответственно состаявший в его дружине. Так что он не только арбалетом владеть мог (хотя скорее луком), но и саблей махать умел, и на коне скакать. Как там у кого то из историков написано (кабы не у Соловьева)- "В драке впереди господина, в бою за его плечем, а по смерти господина его, по "духовной" получал "мало сельцо", и становился вновь "мелким вотчником". Да и после удачного сражения "выкупится из кабалы" мог. "Кабальная грамота" стоила обычно не более 10 рублей, а чаще всего 3-5 рублей.
Это к царствованию Бориса Годунова относится уже полное "похолопливание", "без выхода", хотя при Шуйском вышло некоторое "облегчение" . Вы хотябы Скрынникова почитали.

>С уважением,
>Никита

Взаимно,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (05.01.2005 12:37:20)
Дата 05.01.2005 13:34:20

Немного не понял

Мы вроде конкретно об арбалетах говорили? Которыми хто угодно (холопы) рыцарей убивал? Не знал, что на Руси вообще и в Новгороде в частности арбалет был так распространен среди холопов вообще и боевых в частности. Может быть Вы поможете заполнить пробел в знаниях?

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (05.01.2005 13:34:20)
Дата 05.01.2005 15:40:04

Это я придрался к вашим словам (+)

Здравствуйте, Алл
>Мы вроде конкретно об арбалетах говорили? Которыми хто угодно (холопы) рыцарей убивал? Не знал, что на Руси вообще и в Новгороде в частности арбалет был так распространен среди холопов вообще и боевых в частности. Может быть Вы поможете заполнить пробел в знаниях?

Никита - Арбалет - городское оружие, недешевое, непростое в изготовлении и требующее-таки навыка при натягивании и стрельбе. Какие уж там "боевые холопы".

"Боевой холоп" по определению "почти профессиональный воин" - бывший "вотчинник", "похолопленный" либо "боярином великим" (князем удельным, а может и Великим), либо "закупившийся" за "владыку" (в смысле епископа или даже митрополита). И сомневатся в способности его "стрелять" что из лука, что из "самострела"?.

>С уважением,
>Никита

Взаимно,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (05.01.2005 15:40:04)
Дата 06.01.2005 17:21:54

Имелось в виду именно отсутствие культуры

изготовления и стрельбы из арбалетов. Которые есть в общем ИМХО производное от городской технической культуры. Как кто-либо мог массово использовать арбалет на Руси, будь то хоть пресловутые боевые холопы, хоть дворяне, мне неизвестно. Это имелось в видуЧ)

С уважением,
Никита
От Kosta
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:44:10)
Дата 04.01.2005 18:50:20

О доспехах

>Скажите, вы сможете усидеть на коне, на котором вы никогда в жизни не ездили, да ещё и в европейском рыцарском доспехе?

Усидеть еще пожалуй смогу, а вот рук точно не подниму, да еще отягощенных мечом -- буду обеими руками за поводья держаться, или просто в гриву вцеплюсь. Может быть, именно это и имел в виду летописец?
От Никита
К Kosta (04.01.2005 18:50:20)
Дата 05.01.2005 11:18:26

Re: О доспехах

>Усидеть еще пожалуй смогу, а вот рук точно не подниму, да еще отягощенных мечом -- буду обеими руками за поводья держаться, или просто в гриву вцеплюсь. Может быть, именно это и имел в виду летописец?

Наполеоновские кирасиры были оснащены легче, однако необученные на необученных конях дружно с них валились, когда кони пугались резких звуков. Был такой забавный случай в 1813 году.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Илья Литсиос (04.01.2005 17:17:04)
Дата 04.01.2005 17:40:04

Re: Почему новогородцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Странно..вот я чего-то не встречал упоминаний, что в Новгороде применяли итальянские милиционные схемы. А вот о любви Новгородцев к тяжелым доспехам, и что москвичи по ними "коней постреляху" -упоминается не редко
>
>Что касается мобилизационных схем, то они существовали повсеместно в Европе - не только в Италии. Тот же Иван III в 1470 г. отправил в поход московских сурожан, суконников, купчих людей и прочих всех москвичей, "которых пригоже по их силе".

Это не мобилизация. "которые пригожи по силе" - это те, которые имеют достаточно средств идти в поход снаряженными. Если бы это была мобилизация, погнали бы всех, либо по прибору от определенной административной единицы.

>В 1480 г. с каждых четырёх сох выставляли по коню и человеку, а в 1495 г. псковичи собирали с 10 сох по конному человеку, в 1500 г. для литовской войны опять с 10 сох коня, а с 40 рублей коня и человека в доспехе.

Именно, остается вопрос, где упоминается о подготовке массовой городской пехоты, способной мобилизоваться в случае опасности. Везде видим, что идет рекрутский набор конников. Даже в северном Пскове)))

>Термин "соха" не должен обманывать нас - он не имел исключительного отношения к сельской области, а просто являлся, как известно из документов, стандартным мерилом стоимости имущества. Так, например, ладья приравнивалась к 2-м "сохам", а торговая лавка к 1-й "сохе".

Я в курсе.

>Доспехи новгородцев действительно были тяжелее московских, но ведь всё же не настолько тяжёлыми, чтобы в них руки нельзя было поднять, как пишет летописец? Это очевидное преувеличение или лагерная сплетня.

Это может быть еще свидетельством того, что носители доспехов не готовы были в них дейтсовать - воевать, ездить, жить. Потому тяжесть доспеха для них была непомерной.

>Следовательно, и в других пунктах рассказа о качестве новгородского войска этому насмешливому автору нельзя полностью доверять.

Вполне можно, результаты войн говорят сами за себя.

Кстати, никто ведь не спорит с тем, что при Иване 3 начинаются правильные наборы войск. Но много ли таких свидетельств для 12-13 вв? И где говорится о массовой подготовке городских ополчений, при том, что в Европе такие примеры есть.

И. Кошкин
От Илья Литсиос
К И. Кошкин (04.01.2005 17:40:04)
Дата 04.01.2005 18:34:14

Re: Почему новогородцы...

>Это не мобилизация. "которые пригожи по силе" - это те, которые имеют достаточно средств идти в поход снаряженными. Если бы это была мобилизация, погнали бы всех, либо по прибору от определенной административной единицы.

Так я думаю, что это и подразумевается. При призыве всегда должна быть какая-то система распределения тягот - абсолютно всех берут исключительно редко (и уж точно не в данном конкретном случае казанского похода). Лично я использую термин "мобилизация" просто как обозначение комплекса мероприятий по призыву военнообязанных и по подготовке материальных ресурсов. Некоторые считают, что этот термин можно применять только со времени появления массовых армий, но мне кажется допустимой и более вольная его трактовка.

>Именно, остается вопрос, где упоминается о подготовке массовой городской пехоты, способной мобилизоваться в случае опасности. Везде видим, что идет рекрутский набор конников. Даже в северном Пскове)))

Именно это я и имею ввиду - если вы читали мои сообщения выше, то там я писал, что приличной городской пехоты в этот период просто не было, а выставляли одну конницу.

>Я в курсе.

Ну это я не для вас, а для тех, кто НЕ в курсе.

>Это может быть еще свидетельством того, что носители доспехов не готовы были в них дейтсовать - воевать, ездить, жить. Потому тяжесть доспеха для них была непомерной.

Это не совсем то, что говорит летописец, вы, так сказать, разбавляете краски. Он пишет, что "руки не могли поднять" из-за тяжести доспехов, и это явное преувеличение.

>Вполне можно, результаты войн говорят сами за себя.

Судить по результатам войны о качестве верховой езды у новгородцев нельзя - перед нами обычный анекдот. А с тем, что московские "служилые люди" были более опытными военными, чем новгородские ремесленники я и не спорю.

>Кстати, никто ведь не спорит с тем, что при Иване 3 начинаются правильные наборы войск. Но много ли таких свидетельств для 12-13 вв? И где говорится о массовой подготовке городских ополчений, при том, что в Европе такие примеры есть.

Опять же - верно, хотя характер наших источников таков, что вряд ли от них можно ожидать подобной информации. Поэтому я и полагаю, что в Новгороде выставлялось на основании имущественного ценза определённое число всадников, которые в массовой подготовке не нуждались, но некоторая индивидуальная подготовка у них должна была быть.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:34:14)
Дата 04.01.2005 18:41:35

Re: Почему новогородцы...

День добрый

>
>Так я думаю, что это и подразумевается. При призыве всегда должна быть какая-то система распределения тягот - абсолютно всех берут исключительно редко (и уж точно не в данном конкретном случае казанского похода). Лично я использую термин "мобилизация" просто как обозначение комплекса мероприятий по призыву военнообязанных и по подготовке материальных ресурсов. Некоторые считают, что этот термин можно применять только со времени появления массовых армий, но мне кажется допустимой и более вольная его трактовка.
-----------
в любом случае упомянается не сбор ополчения, а прибор готовых к бою людей...разница весьма существеная, нес па?


>>Именно, остается вопрос, где упоминается о подготовке массовой городской пехоты, способной мобилизоваться в случае опасности. Везде видим, что идет рекрутский набор конников. Даже в северном Пскове)))
>
>Именно это я и имею ввиду - если вы читали мои сообщения выше, то там я писал, что приличной городской пехоты в этот период просто не было, а выставляли одну конницу.
--------------------
ну, кстати, в Пскове при Иване 3-м и пехотное ополчение собирали, с рогатинами и сулицами. так что можно считать Ивана 3-го отцом русской регулярной армии :))


Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 18:41:35)
Дата 04.01.2005 20:30:52

Re: Почему новогородцы...

>в любом случае упомянается не сбор ополчения, а прибор готовых к бою людей...разница весьма существеная, нес па?


Фактически тех, кто имел средства для покупки снаряжения - т.е. военнообязанных по имущественному цензу. Думаю, что действовал и принцип выставления одного бойца от нескольких малоимущих москвичей.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 20:30:52)
Дата 04.01.2005 20:35:40

Re: Почему новогородцы...

День добрый
>>в любом случае упомянается не сбор ополчения, а прибор готовых к бою людей...разница весьма существеная, нес па?
>

>Фактически тех, кто имел средства для покупки снаряжения - т.е. военнообязанных по имущественному цензу. Думаю, что действовал и принцип выставления одного бойца от нескольких малоимущих москвичей.
----------
ох, вот если бы это принцип был где-то упомянут. А тут я вижу просто нормальное феодальное ополчение.



Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 20:35:40)
Дата 05.01.2005 11:23:32

Re: Почему новогородцы...

>ох, вот если бы это принцип был где-то упомянут. А тут я вижу просто нормальное феодальное ополчение.

Ну как же - у тех же псковичей по воину в доспехах от нескольких "сох" - это и есть имущественный ценз. При призыве одного с 10 "сох" богач, у которого, скажем, имущества на 40 "сох", должен выставить 4-х воинов, а 10 бедняков, у которых по 1-й "сохе", всего одного воина.
Это уже не ополчение (если мы понимаем под ополчением призыв мужского населения не подлежащего обычно военной обязанности), а вполне нормальная милиция, так как ни доспехи, ни коня, ни воина нельзя импровизировать в момент опасности, а следовательно и в мирное время должна существовать организация, позволяющая при начале военных действий быстро выставить всё, что требуется решением города. Тот же принцип был и, например, у швейцарцев - только у них поначалу из-за примитивной системы учёта выставляли просто фиксированное количество солдат от каждой общины, что приводило к весьма неравномерному распределению тягот. Причём количество выставляемых воинов было различным в зависимости от требований текущего момента. Только в 1499 г. швейцарцы произвели правильную перепись и при наборе стали исходить из числа дворов или людей. В Берне существовали 17 "комнат" или обществ, которые обязывались выставить определённое число воинов, снабдив их продовольствием и оружием. У уклонявшихся от службы сжигали дома.
От Kosta
К Илья Литсиос (04.01.2005 13:02:34)
Дата 04.01.2005 13:11:59

Re: Почему новогородцы...

>Во-первых, сразу ампутируйте число новгородцев раз в десять. Во-вторых, новгородские ремесленники вполне могли быть достаточно хорошо подготовленными всадниками, так как обычно конницу набирали по имущественному цензу - если человек имеет достаточно средств, чтобы содержать лошадь, то он должен выступать всадником и должен уметь ездить на лошади и т.д. Вторым вариантом было обязательство каждого цеха выставить определённое количество всадников в доспехах. Рассказ, что эти ремесленники не умели ездить на лошадях можно отнести к таким же преувеличениям летописца, как и то, что по его сведениям доспехи новгородцев были столь тяжелы, что нормально биться в них было невозможно.

Сомневаюсь что-то. Ибо тогда возникает два вопроса: если новгородцы были хорошо подгтовлены, то чем же объясняется столь позорный разгром на Шелони. Не захотели сражаться за своих олигархов? Но олигархический строй и хорошо подготовленная армия из ремесленников как-то не очень сочетаются, нет?

И во-вторых: почему столь хорошо подготовленные люди не участвовали, по Ключевскому, в двух предыдуших ратях.
От Илья Литсиос
К Kosta (04.01.2005 13:11:59)
Дата 04.01.2005 16:49:36

Re: Почему новогородцы...

>Сомневаюсь что-то. Ибо тогда возникает два вопроса: если новгородцы были хорошо подгтовлены, то чем же объясняется столь позорный разгром на Шелони. Не захотели сражаться за своих олигархов? Но олигархический строй и хорошо подготовленная армия из ремесленников как-то не очень сочетаются, нет?

По новгородской версии событий из-за внутренних раздоров одна часть войска не помогла в нужный момент боя другой части войска. Вообще тут дело не в том, что кто-то не хотел за кого-то сражаться, а в том, что, конечно, московская рать, состоявшая на этот раз только из профессиональных военных, была качественно лучше городового полка новгородцев.

>И во-вторых: почему столь хорошо подготовленные люди не участвовали, по Ключевскому, в двух предыдуших ратях.

Потому что в этот период призыв городового полка это уже некоторый атавизм - новгородские горожане отвыкли от войн и были готовы служить только в случае крайней опасности. Так летописец рассказывает, что тех, кто отказывался вступить в войско грабили и били. Любопытно, что точно также поступали с уклонистами в Древнем Риме. К тому же нельзя забывать, что в Новгороде существовало несколько политических партий и за войну с Москвой стояла лишь одна из них.
От Михаил Денисов
К Kosta (04.01.2005 13:11:59)
Дата 04.01.2005 13:36:05

Re: Почему новогородцы...

День добрый
>Сомневаюсь что-то. Ибо тогда возникает два вопроса: если новгородцы были хорошо подгтовлены, то чем же объясняется столь позорный разгром на Шелони. Не захотели сражаться за своих олигархов? Но олигархический строй и хорошо подготовленная армия из ремесленников как-то не очень сочетаются, нет?
------------
да не было там большой, хорошо подготовленной армии, были небольшие, феодальные дружины "олигархов", профи - всадники. Были наемники из вольницы посадско-купеческой, из котроых формировались отряды ушкуйников, пехота не плохая, но отнють не для полевых действий. Вот грабануть какой-нибудь Жукотин - это они умели очень даже.
Ну и ополчение из мужичья посадского, от которго толку в поле - голимый ноль.

Денисов
От Михаил Денисов
К Kosta (04.01.2005 12:39:43)
Дата 04.01.2005 12:58:33

потому, что в отсутствии огнестрела более-менее развитого

у пехоты в поле против стреляющей конницы шансов нет..вообще..ни каких. А учитывая отсутствие опыта маневрирования пехотными массами (тогда это искуство только стало появлятся в Европе), то пехотное ополчение представляло собой просто аморфную малоподвижную и не управляемую массу. А конно они могли хотя бы попытаться навзать рукопашный бой, где могло сказаться численное и доспешное приемущество новгородцев.
От Kosta
К Михаил Денисов (04.01.2005 12:58:33)
Дата 04.01.2005 13:08:25

А у москвичей

конница была стреляющая? Вся?
От Михаил Денисов
К Kosta (04.01.2005 13:08:25)
Дата 04.01.2005 13:17:13

Re: А у...

День добрый
>конница была стреляющая? Вся?
-------------
на втор. пол. 15 века - большинство.
Денисов
От Kosta
К Михаил Денисов (04.01.2005 13:17:13)
Дата 04.01.2005 15:21:34

Re: А у...

>на втор. пол. 15 века - большинство.

Ай да Москва! А что --это влияние татар, поступавших на русскую службу, или сами научились?
От Михаил Денисов
К Kosta (04.01.2005 15:21:34)
Дата 04.01.2005 16:20:06

Re: А у...

День добрый
>>на втор. пол. 15 века - большинство.
>
>Ай да Москва! А что --это влияние татар, поступавших на русскую службу, или сами научились?
-------------
Да сами всегда умели. Дело в том, что тактика и вооружение опредлеяется необходимостью и возможностью. Необходимость в свою очередь определяется вероятным противником. Нашим основным противником в тот момент были татары, воевать противн них пехотой ил тяжелой конницей не шибко удобно, поэтому возникла т.н. "средняя" конница, способная как у бою на копьях, так и к эффективной стрельбе.

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 12:58:33)
Дата 04.01.2005 13:08:21

Re: потому, что...

Очень спорно - римские легионы не раз выигрывали сражения у "стреляющей конницы", впрочем, не раз и проигрывали. Также и греки с македонянами много раз одерживали верх над армиями состоявшими из конницы с метательным оружием. В русских условиях у пехоты, благодаря характеру местности, больше шансов на победу, чем у римлян на Востоке, - особенно если в рядах пехоты много стрелков, которые всегда стреляют эффективнее, чем конные лучники. Другое дело, что у русских в этот период не было приличной пехоты вообще - все, кто мог себе позволить хорошее вооружение, выступали всадниками.

>у пехоты в поле против стреляющей конницы шансов нет..вообще..ни каких. А учитывая отсутствие опыта маневрирования пехотными массами (тогда это искуство только стало появлятся в Европе), то пехотное ополчение представляло собой просто аморфную малоподвижную и не управляемую массу. А конно они могли хотя бы попытаться навзать рукопашный бой, где могло сказаться численное и доспешное приемущество новгородцев.
От Паршев
К Илья Литсиос (04.01.2005 13:08:21)
Дата 04.01.2005 14:04:13

Конница в эпоху стремян - совсем другой род войска, чем в античности (-)
От Илья Литсиос
К Паршев (04.01.2005 14:04:13)
Дата 04.01.2005 18:16:34

Re: Ответ

Стремена не изменили ни того обстоятельства, что уверенная в себе пехота с копьями или пиками имеет отличные шансы отразить конную атаку, ни того факта, что пеший стрелок стреляет лучше, нежели конный, и к тому же гораздо менее уязвим для ответной стрельбы.
От Сибиряк
К Паршев (04.01.2005 14:04:13)
Дата 04.01.2005 15:44:06

А когда и где впервые отмечена стременная конница?

Если это качественно новый вид оружия, то его появление на поле боя не могло произойти незамеченным и должно было быть однозначно датировано?
От Паршев
К Сибиряк (04.01.2005 15:44:06)
Дата 04.01.2005 21:34:28

А вот в этом-то и суть:

неизвестно.
Некоторый аналог: народ колесниц изменил лицо Евразии; а вот влияние народов со стременами не выделено.
Почему-то это никому не интересно?
От Pout
К Паршев (04.01.2005 21:34:28)
Дата 05.01.2005 07:16:25

Re: А вот...

"в этом-то и суть:"

Согласен, очень хороший подход к самомУ определению, "что есть культура".

>Некоторый аналог: народ колесниц изменил лицо Евразии; а вот влияние народов со стременами не выделено.
>Почему-то это никому не интересно?



"Это" очень даже интересовало историка культуры Европы М.К.Петрова(бывший фронтовой разведчик, потом -профессиональный философ античности,работал в Ростове в 1970х).
По его версии, происхождение (всей)европейской культуры связано с введением в оборот в начале 2 тыс до н.э в Эгейском ареале 50весельного корабля - пентеконтера.

Статья М.К.Петрова "Пентеконтера"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/753/753999.htm
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/114511.htm

----------
http://situation.ru/
От И. Кошкин
К Паршев (04.01.2005 21:34:28)
Дата 04.01.2005 23:32:38

Нет, почему же

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>неизвестно.
>Некоторый аналог: народ колесниц изменил лицо Евразии; а вот влияние народов со стременами не выделено.
>Почему-то это никому не интересно?

Во-первых, нельзя выделиь какой-то "народ колесниц", да и сказать, что боевые колесницы что-то сильно изменили, скажем в армиях микенской культуры. Мы даже не можем сказать, что Египет был обрушен именно за счет применения колесниц. Стремя действительно произвело революцию в конном бою, в результате тяжеловооруженный копейщик господствовал на поле боя в Европе не одну сотню лет

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (04.01.2005 23:32:38)
Дата 05.01.2005 13:36:16

Re: Нет, почему...

>Во-первых, нельзя выделиь какой-то "народ колесниц", да и сказать, что боевые колесницы что-то сильно изменили, скажем в армиях микенской культуры.

Колесницы действительно произвели радикальное изменение в военном деле - до этого армии состояли только из пехоты. Микенская культура уже была колесничной.

>Стремя действительно произвело революцию в конном бою, в результате тяжеловооруженный копейщик господствовал на поле боя в Европе не одну сотню лет

А вот насчет стремени - ерунда. В некоторых регионах в некоторые периоды конные копейщики господствовали на полях сражений еще до появления стремян, и конница начала получать преобладающее значение в Европе также еще до их появления. Дело в социальных причинах - конницу оттесняет на вторую роль хорошая пехота, а как только пехота приходит в упадок - конница опять выдвигается на первую роль.
От Паршев
К И. Кошкин (04.01.2005 23:32:38)
Дата 05.01.2005 00:37:17

Ну, народ-не народ, но культура соответствующая выделяется.

И Микены собственно и есть развитие этой культуры, местный вариант на местном субстрате. Как и Троя.
Зазор-то временной порядочный, культура боевых колесниц это рубеж 3-2 тысячелетий всё ж таки.
Какой местный царёк мог противиться армии боевых колесниц? Так что ротация кадров произошла везде, куда колесницы доехали. И в Китае тоже, в частности. Только давно это было, так что останется навсегда гипотезой с некоторыми подтверждениями.
Нечто аналогичное произошло и при смене бронзы железом 800 лет спустя.
От Суровый
К Сибиряк (04.01.2005 15:44:06)
Дата 04.01.2005 16:27:48

мнение дилетанта

ИМХО новое средство требует новых методов его применения..
и между появлениес самого средства и освоением новых приёмов часто проходит очень много времени.. года, а в те времена возможно и века..

классический пример (байка) - разница между изобретением перевозной пушки и постановкой ея на колёса - года..
От Суровый
К Суровый (04.01.2005 16:27:48)
Дата 04.01.2005 16:28:14

сорри.. от пушки до пушки на колёсах - века.. (-)
От Chestnut
К Паршев (04.01.2005 14:04:13)
Дата 04.01.2005 14:06:48

Re: Конница в...

Это преувеличение, особенно для лёгкой конницы. А таранный удар (который действительно очень сложно -- но не невозможно, зависит от типа седла -- наносить без стремян) был освоен через несколько сот лет после массового освоения стремян

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (04.01.2005 14:06:48)
Дата 04.01.2005 15:32:56

Re: Конница в...

Это не преувеличение, и для лёгкой конницы также.
От Chestnut
К Паршев (04.01.2005 15:32:56)
Дата 04.01.2005 16:10:42

Re: Конница в...

>Это не преувеличение, и для лёгкой конницы также.

Ну хорошо, тогда чем, скажем, мадярский конный лучник качественно отличается от конного лучника парфянского или сарматского?

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (04.01.2005 16:10:42)
Дата 04.01.2005 16:24:58

Re: Конница в...

День добрый
>>Это не преувеличение, и для лёгкой конницы также.
>
>Ну хорошо, тогда чем, скажем, мадярский конный лучник качественно отличается от конного лучника парфянского или сарматского?
---------
лук у мадьяра был куда как мощнее


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (04.01.2005 16:24:58)
Дата 04.01.2005 17:10:36

Re: Конница в...

>>Ну хорошо, тогда чем, скажем, мадярский конный лучник качественно отличается от конного лучника парфянского или сарматского?
>---------
>лук у мадьяра был куда как мощнее

Но не за счёт стремян


In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (04.01.2005 17:10:36)
Дата 04.01.2005 17:15:23

Re: Конница в...

День добрый
>>>Ну хорошо, тогда чем, скажем, мадярский конный лучник качественно отличается от конного лучника парфянского или сарматского?
>>---------
>>лук у мадьяра был куда как мощнее
>
>Но не за счёт стремян
-------------
а стремена дают возможность использовать мощность этого лука в полной мере.


Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 17:15:23)
Дата 04.01.2005 18:17:37

Re: Конница в...

А в чём отличия парфянского или позднеперсидского лука от татарского?
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 18:17:37)
Дата 04.01.2005 18:36:33

Re: Конница в...

День добрый
>А в чём отличия парфянского или позднеперсидского лука от татарского?
----------
это просто разные луки, конструктивно, разная форма. Парфянский или персидский лук - это лук скифского типа, не рефлексирующий, а татрский - наследник рефлексирующего хуннского лука, хуннский лук больше и мощнее существенно (по силе натяжения - раза в полтора).
Денисов
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 13:08:21)
Дата 04.01.2005 13:15:52

Re: потому, что...

День добрый
>Очень спорно - римские легионы не раз выигрывали сражения у "стреляющей конницы", впрочем, не раз и проигрывали.
-----------
потому, что они умели маневрировать на местности. Да и парфянский лук не ровня турецкому.

Также и греки с македонянами много раз одерживали верх над армиями состоявшими из конницы с метательным оружием.
-----------------
ну да, я погорячился..бывало. Хотя пример действий как персов, так и греков против скифов очень покзателен, нес па?

В русских условиях у пехоты, благодаря характеру местности, больше шансов на победу, чем у римлян на Востоке,
---------------
с чго бы? пехота при движение по сложно-пересеченке гораздо быстрее устанет и потеряет строй

- особенно если в рядах пехоты много стрелков, которые всегда стреляют эффективнее, чем конные лучники.
----------
откуда бы им взятся?

Другое дело, что у русских в этот период не было приличной пехоты вообще - все, кто мог себе позволить хорошее вооружение, выступали всадниками.
---------
вот это абсолютно верно

Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 13:15:52)
Дата 04.01.2005 16:41:17

Re: потому, что...

>потому, что они умели маневрировать на местности. Да и парфянский лук не ровня турецкому.

>с чго бы? пехота при движение по сложно-пересеченке гораздо быстрее устанет и потеряет строй

Это зависит от обстоятельств - пехоте легче обороняться на пересечённой местности и легче найти прикрытие для флангов, также пехотному отряду, даже необученному, проще передвигаться в лесу, а конным стрелкам трудно применять излюбленную тактику наскока и отхода. Римляне или греки или швейцарцы, пожалуй, в такой местности выигрывали бы 10 сражений из 10 у всадников.

> - особенно если в рядах пехоты много стрелков, которые всегда стреляют эффективнее, чем конные лучники.
>----------

Во всяком случае, в те времена, когда кое-какая пехота на Руси ещё была (XII-XIII вв.) пешие стрельцы упоминаются довольно часто.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 16:41:17)
Дата 04.01.2005 16:48:55

Re: потому, что...

День добрый
>>потому, что они умели маневрировать на местности. Да и парфянский лук не ровня турецкому.
>
>>с чго бы? пехота при движение по сложно-пересеченке гораздо быстрее устанет и потеряет строй
>
>Это зависит от обстоятельств - пехоте легче обороняться на пересечённой местности и легче найти прикрытие для флангов, также пехотному отряду, даже необученному, проще передвигаться в лесу, а конным стрелкам трудно применять излюбленную тактику наскока и отхода. Римляне или греки или швейцарцы, пожалуй, в такой местности выигрывали бы 10 сражений из 10 у всадников.
----------------
а кто на нее нападать-то будет? в нее будут стрелять. Прикрытие для флангов в данном случае роли не играет, т.к. пехоту будут обстреливать с лбой удобной позиции.
А всадникам наскакивать не надо, достаточно просто деражаться на растоянии выстрела и мочить так потихоньку, изберательно. Вообще как пример боя на сложно-пересеченке - разгром монголами двух грузинских армий.
Кстати, ЕМНИП, ка толко против швицев и ландскнехтов стали исп. конных аркибузиров, рейтар и пистольеров, то их тут же стали усиливать стрелаками. Так что боюсь ваше заключение не совсем адэкватно.

>> - особенно если в рядах пехоты много стрелков, которые всегда стреляют эффективнее, чем конные лучники.
>>----------
>
>Во всяком случае, в те времена, когда кое-какая пехота на Руси ещё была (XII-XIII вв.) пешие стрельцы упоминаются довольно часто.
------------------
эээ...а цитату можно? особенно по поводу 13-го века.
Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 16:48:55)
Дата 04.01.2005 20:16:33

Re: потому, что...

>а кто на нее нападать-то будет? в нее будут стрелять. Прикрытие для флангов в данном случае роли не играет, т.к. пехоту будут обстреливать с лбой удобной позиции.
>А всадникам наскакивать не надо, достаточно просто деражаться на растоянии выстрела и мочить так потихоньку, изберательно. Вообще как пример боя на сложно-пересеченке - разгром монголами двух грузинских армий.

Для того, чтобы стрельбой разбить пехоту снаряжённую только для ближнего боя вообще конница не нужна - для этого достаточно застрельщиков или пельтастов. Однако, обычно как римские, так и греческие армии сопровождались значительным количеством стрелков, которые с успехом могли отражать наскоки конных лучников, также и у русских было много конных лучников, и даже если нельзя было из охотников набрать пеших лучников или из горожан арбалетчиков, то можно было спешить конных лучников (что и делали, например, при осадах или боях на реках). Вообще конным стрелкам нужен всегда некоторый простор для манёвра, если его нет, то всадников могут атакой прижать к лесу или болоту и перебить.

>Кстати, ЕМНИП, ка толко против швицев и ландскнехтов стали исп. конных аркибузиров, рейтар и пистольеров, то их тут же стали усиливать стрелаками. Так что боюсь ваше заключение не совсем адэкватно.

Немножко неправильная последовательность - в рядах ландскнехтов было много стрелков ещё до появления рейтаров, у швейцарцев же, например, в одном отряде в 1490 г. из 4000 воинов 400 было арбалетчиками, а в цюрихском ополчении в 1443 г. из 2 760 воинов 534 были арбалетчиками или пищальниками.

>эээ...а цитату можно? особенно по поводу 13-го века.
>Денисов

К сожалению, первоисточников под рукой нет.
От Михаил Денисов
К Илья Литсиос (04.01.2005 20:16:33)
Дата 04.01.2005 20:43:38

Re: потому, что...

День добрый

>
>Для того, чтобы стрельбой разбить пехоту снаряжённую только для ближнего боя вообще конница не нужна - для этого достаточно застрельщиков или пельтастов. Однако, обычно как римские, так и греческие армии сопровождались значительным количеством стрелков, которые с успехом могли отражать наскоки конных лучников, также и у русских было много конных лучников, и даже если нельзя было из охотников набрать пеших лучников или из горожан арбалетчиков, то можно было спешить конных лучников (что и делали, например, при осадах или боях на реках).
--------
а не проще разогнать стреляющую конницу не менее подвижнорй ударной, которую будут прикрывать конные стрелки? А то получается странность какая-то. Т.е. пехоту прекрывают пешии лучники, которых заведомо меньше, чем конных у противника, но (предположим) они стреляют из за щитов и менее уязвимы. Итого - цейтнот. Пехота не может догнать конницу, конница ни чего не может сделать пехоте (и то при условии, что все одоспешены и со щитами). И нафига такая пехота? Просто что бы была?

Вообще конным стрелкам нужен всегда некоторый простор для манёвра, если его нет, то всадников могут атакой прижать к лесу или болоту и перебить.
------------------
У всадника изначально больше свободы маневра. Т.е. именно он будет выбирать место для боя. Или просто не вступит в него. Сей процесс организуется разведкой и боевым охранением.

>>Кстати, ЕМНИП, ка толко против швицев и ландскнехтов стали исп. конных аркибузиров, рейтар и пистольеров, то их тут же стали усиливать стрелаками. Так что боюсь ваше заключение не совсем адэкватно.
>
>Немножко неправильная последовательность - в рядах ландскнехтов было много стрелков ещё до появления рейтаров, у швейцарцев же, например, в одном отряде в 1490 г. из 4000 воинов 400 было арбалетчиками, а в цюрихском ополчении в 1443 г. из 2 760 воинов 534 были арбалетчиками или пищальниками.
------------------
ну вот видите, по любому приходится усиливать пехоту стрелками. В нашем же случае а - у протвиника подавляющее численное превосходство в стрелках, б - нет профессиональныхх пеших арбалетчиков или лучников.

>>эээ...а цитату можно? особенно по поводу 13-го века.
>>Денисов
>
>К сожалению, первоисточников под рукой нет.
-------------
Вот мне почему-то и кажется, что часто упоминаемые в летописях стрелки - это часть младшей дружины и наемные степняки. а ни как не пешие лучники.
Денисов
От Илья Литсиос
К Михаил Денисов (04.01.2005 20:43:38)
Дата 05.01.2005 14:51:48

Re: потому, что...

>а не проще разогнать стреляющую конницу не менее подвижнорй ударной, которую будут прикрывать конные стрелки? А то получается странность какая-то. Т.е. пехоту прекрывают пешии лучники, которых заведомо меньше, чем конных у противника, но (предположим) они стреляют из за щитов и менее уязвимы. Итого - цейтнот. Пехота не может догнать конницу, конница ни чего не может сделать пехоте (и то при условии, что все одоспешены и со щитами). И нафига такая пехота? Просто что бы была?

Если у вас есть столько конницы, что вы уверены в победе, то, конечно, лучше на вражескую конницу бросить своих всадников и разбить их. Однако, далеко не всегда можно собрать число хороших всадников большее чем у врага. Между тем как, если государство у вас правильно организовано, и социально-политические условия позволяют это сделать, то вместо одного всадника можно экипировать 3-4 пехотинцев, а это не только даёт вам хорошие шансы на победу в открытом бою, но и предоставляет большое число людей для осад и других операций, для которых ваша спешенная конница по своей малочисленности была бы менее полезна, которых, к тому же прокормить в походе проще, чем даже 1/4 того же числа конных воинов. Далее мы уходим в область стратегии, которая и даёт ответ на ваш вопрос о противостоянии армий по преимуществу пехотных и армий конных. Собрав армию в, скажем, 20 000 хорошей пехоты и 5 000 всадников, вы можете твёрдо рассчитывать победить вражеское войско состоящее из 10 000 всадников, особенно в оборонительном сражении, в котором выбор места боя остаётся за вами. Этим решается проблема оборонительной войны. Далее, если вы, таким образом, уверены в победе в сражении, то и в наступательной войне у вас часто будет возможность принудить вражескую конную армию принять бой, поведя наступление против важных для правителей этой страны географических объектов - крупных городов, стоянок, священных мест и т.п. Теперь в дело вступают такие уникальные в каждом случае факторы, как искусство полководцев, географические условия, от которых зависит снабжение наступающих войск, и крепость государственного устройства страны, в которую вы вторглись. Для примера, в XVII-XVIII в. русские уже могли вступить в правильный бой с татарами, будучи твёрдо уверенными в успехе, поэтому, как вы и написали выше, татары по возможности, просто не вступали в правильные сражения с русской армией. Когда же русские войска переходили в наступление, то либо дело завершалось падением татарских ханств, либо неудачей русского похода из-за трудностей возникавших со снабжением наступавшей армии. Когда русской армии удалось так или иначе решить проблему с обеспечением войск вторгавшихся, например, в Крым, то и ханство тамошнее быстро перешло под власть русских.

>У всадника изначально больше свободы маневра. Т.е. именно он будет выбирать место для боя. Или просто не вступит в него. Сей процесс организуется разведкой и боевым охранением.

Нет, не всегда. Бывает так, что пешее войско занимает крепкую позицию в важном пункте, который нельзя обойти. Точно также, если вы намереваетесь завоевать вражескую страну или взять вражеский город, а не просто пограбить селян, то рано или поздно вам придётся атаковать неприятеля там, где он этого хочет, как это, кстати, случилось с москвичами на Шелони или Ростиславичи и Константин при Липице. Бывает и так, что пешему войску удаётся отрезать войско конное и тому надо пробиваться силой - это описано в византийских трактатах. Да на войне вообще много чего бывает. Сей процесс называется манёврами.

>ну вот видите, по любому приходится усиливать пехоту стрелками. В нашем же случае а - у протвиника подавляющее численное превосходство в стрелках, б - нет профессиональныхх пеших арбалетчиков или лучников.

Почему подавляющее превосходство? Пешего стрелка выучить легче, чем конного, да и урона пешие лучники, прикрытые щитами копейщиков и не имеющие коней, будут нести гораздо меньше. Лучники вообще сравнительно малоэффективны против пехоты в доспехах и прикрытой щитами, а уж если пехота ещё и отвечает выстрелами, то конные лучники вообще, пожалуй, не решатся к ней приблизиться, как это и описано Ксенофонтом в "Анабасисе".

>Вот мне почему-то и кажется, что часто упоминаемые в летописях стрелки - это часть младшей дружины и наемные степняки. а ни как не пешие лучники.

Ну не знаю. На память, кто там из самострела застрелил знатного ордынца во время осады Москвы Тохтамышем? Суконник, кажется. Вообще в городовых полках должны были быть свои стрелки, кроме княжеских, по самому, так сказать, характеру тех задач, которые им приходилось выполнять. Как город можно оборонять со стен, если среди защитников нет достаточно многочисленных стрелков? Одной младшей дружины тут маловато будет - да и не всегда дружина бывала в городе.
От Chestnut
К Илья Литсиос (04.01.2005 13:08:21)
Дата 04.01.2005 13:14:47

Re: потому, что...

>Очень спорно - римские легионы не раз выигрывали сражения у "стреляющей конницы", впрочем, не раз и проигрывали. Также и греки с македонянами много раз одерживали верх над армиями состоявшими из конницы с метательным оружием.

Я вот как-то не припомню сходу сражения, в котором бы чисто пехотная римская армия одержала победу над армией из стреляющей конницы. У греков я такого тоже не припомню, а описывать македонскую армию как чисто пехотную вообще некорректно.

In hoc signo vinces
От Илья Литсиос
К Chestnut (04.01.2005 13:14:47)
Дата 04.01.2005 16:35:07

Re: потому, что...

А разве я говорю о чисто пехотной армии? Это были армии пехотные по преимуществу, но с комбинированным составом войск. То же самое теоретически могло быть и в Новгороде - пеший городовой полк поддержаный боярской кованой ратью. Что же касается побед "чисто пехотных армий", то были и такие - например, греки при Платеях и Марафоне. Тут весь вопрос в местности, на которой происходит сражение. Если пехоте удаётся принудить конницу у бою там, где последняя не может ни уклониться от сражения ни охватить пехоту с флангов, то пехота обычно выиграет сражение, потому пехотинцев обычно бывает гораздо больше, чем всадников, а пехотные стрелки лучше стреляют.
От Chestnut
К Илья Литсиос (04.01.2005 16:35:07)
Дата 04.01.2005 17:14:32

Re: потому, что...

>А разве я говорю о чисто пехотной армии? Это были армии пехотные по преимуществу, но с комбинированным составом войск. То же самое теоретически могло быть и в Новгороде - пеший городовой полк поддержаный боярской кованой ратью. Что же касается побед "чисто пехотных армий", то были и такие - например, греки при Платеях и Марафоне. Тут весь вопрос в местности, на которой происходит сражение. Если пехоте удаётся принудить конницу у бою там, где последняя не может ни уклониться от сражения ни охватить пехоту с флангов, то пехота обычно выиграет сражение, потому пехотинцев обычно бывает гораздо больше, чем всадников, а пехотные стрелки лучше стреляют.

Это всё правильно. Но при Марафоне ЕМНИП конница персов не упоминается, а при Платеях вся персидская армия в дело не вступала, отойдя после неудачной первой стычки. Да и армию персидскую нельзя назвать армией стреляющих конников. Да и потом, если уж говорить об армиях "по преимуществу", то "по преимуществу" армия Филиппыча была пешей, что не мешало её ударной силой быть кавалерии

In hoc signo vinces
От Илья Литсиос
К Chestnut (04.01.2005 17:14:32)
Дата 04.01.2005 18:56:00

Re: потому, что...

>Это всё правильно. Но при Марафоне ЕМНИП конница персов не упоминается,

Но говорится, что персы выбрали это место, так как оно было удобно для действий конницы.

"а при Платеях вся персидская армия в дело не вступала, отойдя после неудачной первой стычки."

Это какая-то новая трактовка событий, с которой я незнаком.

"Да и армию персидскую нельзя назвать армией стреляющих конников."

Почему? В ней всегда было много всадников с метательным оружием, и по количеству кавалеристов персы далеко превосходили греков. Хотя, конечно, пехота в персидских войсках всегда тоже присутствовала. Специфика полностью конных армий в том, что в прямом бою у них мало шансов разбить комбинированную армию и также мало шансов одолеть приличную пехоту, если нет возможности охватить её или безнаказанно расстрелять издали.

"Да и потом, если уж говорить об армиях "по преимуществу", то "по преимуществу" армия Филиппыча была пешей, что не мешало её ударной силой быть кавалерии"

Само собой - пехота наковальня, а кавалерия молот. Однако во всех его сражениях с персами пехота играла очень активную роль.
От Sav
К Михаил Денисов (04.01.2005 12:58:33)
Дата 04.01.2005 13:07:14

Усугублю

Приветствую!
>у пехоты в поле против стреляющей конницы шансов нет..вообще..ни каких. А учитывая отсутствие опыта маневрирования пехотными массами (тогда это искуство только стало появлятся в Европе), то пехотное ополчение представляло собой просто аморфную малоподвижную и не управляемую массу. А конно они могли хотя бы попытаться навзать рукопашный бой, где могло сказаться численное и доспешное приемущество новгородцев.

Необученная пехота - это просто толпа, мясо по любому. А у необученной конницы есть хоть какой-то шанс - например, если у нас есть 100 реальных копейщиков и еще 1000 подпасков, просто умеющих сидеть верхом, то ОДИН РАЗ они все вместе теоретически смогут даже сходить в атаку. Если последние будут неотступно следовать за первыми, а противников будет меньше, то даже в успешную атаку смогут сходить, ИМХО.


С уважением, Савельев Владимир