От Cyberian Valenok
К Kalash
Дата 04.01.2005 14:02:41
Рубрики Современность; Политек;

Высокотехнологическая продукция уже сейчас делается в Китае и ЮВА дляЗапада (+)

>От чего это, пропадет. Больше люди будут получать, больше смогут покупать высокотехнологической продукции из стран Запада... население, почемуто жаждало Западных штанов, западной электротехники и вооюбще, всего западного.

Если вы про бытовую электронику, штаны, компьютеры и так далее, то всё это делается именно в Китае и ЮВА для Запада. (Загляните в свой комп и посмотрите, откуда детали.) И всё это делается в Азии, потому что что там резервуар дешевой, дисциплинированной и относительно квалифицированной рабочей силы.

Если вы про самолеты, ракеты, АЭС, то еще вопрос, нужно ли это азиатам покупать у Америки. Китай вполне уже за счет российских технологий достиг приличного уровня. Так что не надейтесь.

Без "Виндоуз" Азия тоже прекрасно обойдется, если есть Линукс :)
От Никита Каменский
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:02:41)
Дата 04.01.2005 15:49:04

Re: Высокотехнологическая продукция...

>(Загляните в свой комп и посмотрите, откуда детали.)

Вот именно, загляните в Ваш комп и посмотрите откуда детали. Процессор, например (в моей системе он из Дрездена прямиком, например). Или конденсаторы мощные в питающих схемах (в моей системе они японские). Можете и в сотовый телефон заглянуть, и поинтересоваться чьи микрухи там стоят.

Уже двадцатый раз повторяю: Китай и прочая ЮВА занимаются сборкой, упаковкой и прочим тестированием. А реальный хайтек в виде тех же кристаллов процессоров, или собственно производственного оборудования на котором вся эта ЮВА работает, делается и разрабатывается вовсе не в Китае, а в США, Европе и Японии.
От Cyberian Valenok
К Никита Каменский (04.01.2005 15:49:04)
Дата 04.01.2005 20:35:02

В "силикон вэлли" и так полно индусов с китайцами(+)

Зря они что ли там сидят, да почти в каждой исследовательской группе составляют половину или треть. Неужели не поделятся с исторической родиной секретами? :)

Так что без всяких вопросов, азиаты вскоре сами смогут проектировать микропроцессоры. А может уже и проектируют.

К примеру, наши в Зеленограде изготовили первый микропроцессор в 1974, всего лишь на год позже, чем Интел. И, похоже, совершенно самостоятельно.

А Дрезденский процессорный завод - совсем новый.
И подозреваю, сильно показушный.

От Никита Каменский
К Cyberian Valenok (04.01.2005 20:35:02)
Дата 05.01.2005 18:17:06

Re: В "силикон...

>Зря они что ли там сидят, да почти в каждой исследовательской группе составляют половину или треть.

Вы уверены ? Я вот имел дело с ребятами из тех краев, в хардвэре индусы и азиаты редко попадаются.

>Неужели не поделятся с исторической родиной секретами? :)

Кто-то может и поделится, а толку-то ? Технология это не один-два человека, а целые КБ и заводы, их из США не вывезешь.

>Так что без всяких вопросов, азиаты вскоре сами смогут проектировать микропроцессоры. А может уже и проектируют.

Да че их проектировать-то ??? Есть куча стандартных ядер типа MIPS'ов всяких там, берете и клепаете. Однако за это время Запад опять убежит вперед на n-дцать лет.

>К примеру, наши в Зеленограде изготовили первый микропроцессор в 1974, всего лишь на год позже, чем Интел.

Хайтек это не одна штука в лаборатории за бешенное бабло, а миллионные серии сложнейший устройств за копейки. А так у нас много чего в лабораториях было, да и есть до сих пор...

>И, похоже, совершенно самостоятельно.

Ну да, типа про Intel не знали :) Не смешите...

>А Дрезденский процессорный завод - совсем новый.

Возьмите любой другой завод AMD (или там Intel, IBM) по производству процессоров.

>И подозреваю, сильно показушный.

В чем он показушный-то ??? Навороченнейшее предприятие...
От Ktulu
К Никита Каменский (04.01.2005 15:49:04)
Дата 04.01.2005 20:27:59

Re: Высокотехнологическая продукция...

>>(Загляните в свой комп и посмотрите, откуда детали.)
>
>Вот именно, загляните в Ваш комп и посмотрите откуда детали. Процессор, например (в моей системе он из Дрездена прямиком, например).
То, что у Вас AMD, не полностью подтверждает Ваш тезис.
Замена процессору AMD может придти от компании VIA (не такая продвинутая,
конечно на сегодняшний день, но всё-таки больше гигарерца выдаёт).
Чипсеты (VIA, SIS), материнские платы, видеокарты (например, та же VIA), память (Samsung), TFT матрицы (Samsung) полностью производятся в ЮВ Азии.
Практически всё (кроме, может быть, винчестеров производится в ЮВ Азии,
если включать Японию, то там производятся Hitachi и Fujitsu).


> Или конденсаторы мощные в питающих схемах (в моей системе они японские). Можете и в сотовый телефон заглянуть, и поинтересоваться чьи микрухи там стоят.

Азиатского производства ASIC там скорее всего.

>Уже двадцатый раз повторяю: Китай и прочая ЮВА занимаются сборкой, упаковкой и прочим тестированием. А реальный хайтек в виде тех же кристаллов процессоров, или собственно производственного оборудования на котором вся эта ЮВА работает, делается и разрабатывается вовсе не в Китае, а в США, Европе и Японии.

Нет, эта ситуация меняется очень быстро. Кристаллы процессоров уже чисто
азиатских проектов клепаются в ЮВА, насчёт собственно производственного
оборудования не скажу, поскольку не владею предметом.


--
Алексей
От Никита Каменский
К Ktulu (04.01.2005 20:27:59)
Дата 06.01.2005 09:47:42

Re: Высокотехнологическая продукция...

>То, что у Вас AMD, не полностью подтверждает Ваш тезис.

Хорошо, возьмем рабочий комп, там Intel, а в серваке POWER. Что изменилось ?

>Замена процессору AMD может придти от компании VIA (не такая продвинутая,
>конечно на сегодняшний день,

Мы не рассматриваем вопрос что будет через сто лет. Если Intel/IBM/AMD начнут пинать балду то да, их место займет кто-то другой, возможно и из ЮВА. Однако сейчас и в ближайшее десятилетие хайтек как шел от США и Европы так и будет идти именно оттуда.

>но всё-таки больше гигарерца выдаёт).

Хе-хе... Работал я с этим чудом VIA'шным, не нужен нам такой гигагерц вобщем :D

>Чипсеты (VIA, SIS),

Иногда мне кажется, что лучше бы они их не делали, я столько геморроя пожал с VIA в свое время :D

>материнские платы, видеокарты (например, та же VIA),

Плата это уже давно не хайтек, хайтек это компоненты платы.

>память (Samsung),

Посмотрите что такое Samsung Austin Semiconductor. И с кем они "дружат" :)

>TFT матрицы (Samsung) полностью производятся в ЮВ Азии.

Вы ошибаетесь. Там куча компонент и материалов которые до сих пор закупаются в Японии, США и Европе. Samsung очень сильно дружит с Sony на эту тему. Но корейцы действительно усиленно развивают производство продвинутых материалов. И с каждым годом все больше умеют.

>Практически всё (кроме, может быть, винчестеров производится в ЮВ Азии,

Дык вот как раз винты-то наоборот там клепают. Правда как обычно кроме ключевых компонент :)

>если включать Японию, то там производятся Hitachi и Fujitsu).

Ну здрасьте, Япония это не ЮВА, не надо ее сюда приплетать.

>Азиатского производства ASIC там скорее всего.

А Вы загляните, загляните...

>Нет, эта ситуация меняется очень быстро.

Меняется. Однако насчет быстроты Вы заблуждаетесь. Разработки никуда не переезжают, и по прежнему сконцентрированы в США и Европе. Поинтересуйтесь географией ведущих R&D центров того же Samsung'а, например. Там вовсе не корейские названия доминируют :)

>насчёт собственно производственного
>оборудования не скажу, поскольку не владею предметом.

Корейцы усиленно развивают станкостроение и материаловедение. Остальная ЮВА этом плане сильно несбалансирована, у них все ключевые вещи привозные. Тайвань сейчас пытается подтянуться в области производства материалов, для LCD прежде всего.
От Суровый
К Никита Каменский (04.01.2005 15:49:04)
Дата 04.01.2005 17:30:00

не совсем так..

простые микросхемы как то память, давно все в азии клепают..
а вот процессоры, те да, скорее на западе..
да и то, зачастую на западе только разрабатываются
От Kalash
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:02:41)
Дата 04.01.2005 15:23:27

Re: Высокотехнологическая продукция...


>Если вы про бытовую электронику, штаны, компьютеры и так далее, то всё это делается именно в Китае и ЮВА для Запада. И всё это делается в Азии, потому что что там резервуар дешевой, дисциплинированной и относительно квалифицированной рабочей силы.

Как и у нас. И сила была дешевая и магнитофоны свои и штаны свои , а публика, чуть лишний рупь завелся- джинсы за 250 долл. покупала (более чем месячная зарплата) или посмотрите, какие автомобили людии с деньгами предпочитают. Будут они западную продукцию покупать, никуда не денутся.
От Justas
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:02:41)
Дата 04.01.2005 14:29:53

Это же ширпотреб

Нужна не продукция как таковая, а технологии.
С уважением - Justas
От К.Логинов
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:02:41)
Дата 04.01.2005 14:11:58

Тут только один момент есть.

Запад очень неохотно отдает Юго-Восточной Азии технологии, да и не только ей.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:02:41)
Дата 04.01.2005 14:11:14

Re: Высокотехнологическая продукция...

>Если вы про бытовую электронику, штаны, компьютеры и так далее, то всё это делается именно в Китае и ЮВА для Запада. (Загляните в свой комп и посмотрите, откуда детали.) И всё это делается в Азии, потому что что там резервуар дешевой, дисциплинированной и относительно квалифицированной рабочей силы.

То, что Вы перечислили -- давно уже не "высокотехнологичная продукция", а фактически "коммодитиз", стандартизованный продукт, массово закупаемый на глобальном базаре.

In hoc signo vinces
От Cyberian Valenok
К Chestnut (04.01.2005 14:11:14)
Дата 04.01.2005 14:44:34

Что касаемо настоящих высоких технологий

>То, что Вы перечислили -- давно уже не "высокотехнологичная продукция", а фактически "коммодитиз", стандартизованный продукт, массово закупаемый на глобальном базаре.

Я написал про то, что мой оппонент почему-то причислил к достижениям запада (бытовая электроника и тэ дэ).

Что касается настоящего хайтека (ядерные технологии, суперкомпьютеры, ракеты), то вы всё-таки не ответили на мой вопрос - необходимо ли таким крупным державам как Китай, Индия, Бразилия покупать это у Америки?
Они делают максимум того, чтобы выйти из зависимости у Штатов по хайтеку, и некоторые
из них весьма уже преуспели в этом. Например, Китай, который то ли крадет, то ли покупает российские технологии (впрочем, американские он тоже крадёт). И как тут справедливо заметили, американцы не слишком-то торопятся поделится своим хайтеком с такими странами как Китай, Индия и Бразилия.
От ThuW
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:44:34)
Дата 04.01.2005 17:21:48

А станки для производства всего этого ЮВА сама делает? (-)
От Суровый
К ThuW (04.01.2005 17:21:48)
Дата 04.01.2005 17:28:18

станки вообще мало кто в мире умеет делать..

у нас в частности самые лучшие станки (и всегда были)
немецкие и японские..
свои подобные пытались делать но не получилось..
а рынок для них такой что с него выбить кого то
тяжело, проще покупать
От К.Логинов
К ThuW (04.01.2005 17:21:48)
Дата 04.01.2005 17:27:49

Кстати вопрос довольно интересный.

Столкнулся летом с литейным производством. Оказывается станки для литья из пластмассы выпускают немцы, австрийцы и как ни странно южнокорейцы. Интересно как насчет других областей станкостроения - никто не знает ?
От Суровый
К К.Логинов (04.01.2005 17:27:49)
Дата 04.01.2005 17:30:28

+ японцы (-)
От К.Логинов
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:44:34)
Дата 04.01.2005 15:00:41

На Тульском Оружейном когда был в середине 90-х.

То "китайским методом" называли следующее - покупку небольшой партии оружии, с дальнейшим копированием. Так что покупали, а потом передирали, насколько успешно другой вопрос.
От Суровый
К К.Логинов (04.01.2005 15:00:41)
Дата 04.01.2005 17:26:33

то же самое часто делали русские до ВОВ..

другое дело что так можно сдирать только относительно простые вещи..
пока с микросхем можно было спилить крышку, перерисовать схему и разобраться в ней, так и делали..
но когда увеличенные "схемы" пришлось раскладывать на полу и так разбираться, поняли что это - тупиковый путь
От serget
К Суровый (04.01.2005 17:26:33)
Дата 04.01.2005 23:45:18

Re: то же...

Приветствую!

>другое дело что так можно сдирать только относительно простые вещи..
>пока с микросхем можно было спилить крышку, перерисовать схему и разобраться в ней, так и делали..
>но когда увеличенные "схемы" пришлось раскладывать на полу и так разбираться, поняли что это - тупиковый путь

Насколько мне известно сейчас успешно копируются даже однокристальные микропроцессоры. Технология, как ни смешно, именно такая как вы описали, только снимаются слои по сколько-то нанометров и затем поверхность сканируется и анализируются (автоматизированно естественно, это в 20-м веке схемы раскладывали на полу).

С уважением,
Сергей.