От Cyberian Valenok
К Alex-Goblin
Дата 03.01.2005 20:16:01
Рубрики Современность; Политек;

Когда Китаю понадобится тот миллиард тонн нефти, кот. имеют США (+)

Вот тогда и появится серьезная антизападная коалиция, и вы с тоской будете вспоминать те времена, когда у вас в противниках был один батька.

Когда Китай, Индию, Бразилию, Индонезию Мексику больше не будет устраивать роль резервуара дешевой рабочей силы в системе глобального капитализма, вот тогда и возникнет антизападная коалиция. С многомиллиардным населением и приличными технологическими заделами.

А рано или поздно это произойдет.

Проблема для Запада в том, что чем сильнее, богаче, технологически мощнее становятся вышеупомянутые страны (Китай, Индия, Мексика, Бразилия, Индонезия), тем скорее они привращаются из промышленных и сырьевых придатков в конкурентов.

И тут дело даже не в идеологических расхождениях, это просто жизнь такая :) Достаточно вспомнить историю, предшествующую первой мировой войне.
От Гриша
К Cyberian Valenok (03.01.2005 20:16:01)
Дата 03.01.2005 20:31:12

Одна проблема с вашей гипотезой - исторический опыт ее опровергает

>Вот тогда и появится серьезная антизападная коалиция, и вы с тоской будете вспоминать те времена, когда у вас в противниках был один батька.

Европе и Японии уже давно нужен американский "миллиард" (сравните цены на нефть в этих странах), но анти-американскую коалицию эти страны не составили.

>Когда Китай, Индию, Бразилию, Индонезию Мексику больше не будет устраивать роль резервуара дешевой рабочей силы в системе глобального капитализма, вот тогда и возникнет антизападная коалиция. С многомиллиардным населением и приличными технологическими заделами.

Тут вас история опять же не поддерживает - азиатские "тигры" (да и сама Японоя) плавно перешли из резервуаров дешевой рабочей силы в развитые экономики БЕЗ организации в анти-западный блок. Дело в том что большинству людей гораздо больше хочется что бы им жилось хорошо, чем что бы Западу жилось плохо. А самый гарантированный способ улучшения образа жизни это именно кооперация с Западом - пока что ни одна страна не улучшила уровень жизни своих граждан борясь против него.
От Cyberian Valenok
К Гриша (03.01.2005 20:31:12)
Дата 03.01.2005 22:12:02

Re: Одна проблема...

>Европе и Японии уже давно нужен >американский "миллиард" (сравните цены на >нефть в этих странах), но анти->американскую коалицию эти страны не составили.

Тем не менее, Америке, Японии и Европе нефти, грубо говоря, хватает. А вот где Китаю взять свой миллиард (а может и два). Мировой потолок добычи нефти почти достигнут, ну может еще пару сотен миллионов ненадолго добавится. А альтернативные источники энергии - они ведь дорогие и наукоемкие, даже пост-индустриальный Запад это пока не собирается тянуть, не говоря уж об индустриализирующемся Китае.


>Тут вас история опять же не поддерживает ->азиатские "тигры" (да и сама Японоя) >плавно перешли из резервуаров дешевой >рабочей силы в развитые экономики БЕЗ организации в анти-западный блок.

Япония - как перешла в развитые, так и застыла в полной стагнации. Тут факты против вас. Остальные тигры - во-первых страны небольшие, а во-вторых и не перешли еще в развитые. Малайзия, Таиланд, Тайвань, Ю.Корея - стоимость раб. силы здесь по-прежнему куда ниже чем на Западе.

>А самый гарантированный способ улучшения >образа жизни это именно кооперация с >Западом - пока что ни одна страна не

А кто ж против коооперации, если она приносит обеим сторонам что-то. Странам ЮВА - занятость, странам Запада - максимальные прибыли при минимальных издержках.

Но как только рабочая сила в ЮВА, а также в Китае, Индии, Бразилии, Индонезии станет дорогой, то есть вырастут зарплаты, налоги, социальные отчисления (а это и есть признаки развитого богатого государства), то интерес к этой кооперации пропадет с обеих сторон.

А дальше - будем смотреть :)
От Kalash
К Cyberian Valenok (03.01.2005 22:12:02)
Дата 04.01.2005 06:02:37

Re: Одна проблема...


>Но как только рабочая сила в ЮВА, а также в Китае, Индии, Бразилии, Индонезии станет дорогой, то есть вырастут зарплаты, налоги, социальные отчисления , то интерес к этой кооперации пропадет с обеих сторон.

От чего это, пропадет. Больше люди будут получать, больше смогут покупать высокотехнологической продукции из стран Запада. Вы вспомните нас, как говорил Жванецкий, штанов у нас много в случае войны на всех хватит, на население, почемуто жаждало Западных штанов, западной электротехники и вооюбще, всего западного.
почему вы думаете, что китайцы и другие люди на Востоке не захотят иметь более лучших вещей с Запада? Сотрудничество и кооперация продолжается. Чем лучше живут люди везде, тем лучше для всех...
От Aly4ar
К Kalash (04.01.2005 06:02:37)
Дата 04.01.2005 16:52:03

Эко Вы батенька мимо тазика :-))

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> Но как только рабочая сила в ЮВА, а также в Китае, Индии, Бразилии, Индонезии станет дорогой, то есть вырастут зарплаты, налоги, социальные отчисления , то интерес к этой кооперации пропадет с обеих сторон.
> почему вы думаете, что китайцы и другие люди на Востоке не захотят иметь более лучших вещей с Запада?

Зря на восточный менталитет общество потребления натягиваете, ой зря. Что китайцу, что индусу в массе своей статусные вещи абсолютно мимо жизни :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От IlyaB
К Aly4ar (04.01.2005 16:52:03)
Дата 04.01.2005 18:43:05

Вы хоть раз индийские ювелирные изделия видели? (-)
От Aly4ar
К IlyaB (04.01.2005 18:43:05)
Дата 05.01.2005 14:17:21

Оне грУбы али тОнки?
От Святослав
К Aly4ar (04.01.2005 16:52:03)
Дата 04.01.2005 17:57:06

Re: Эко Вы...

Здравствуйте!
>Зря на восточный менталитет общество потребления натягиваете, ой зря. Что китайцу, что индусу в массе своей статусные вещи абсолютно мимо жизни :-))

Ага, потому что статусные весЧи просто недоступны, или вообще неизвестны. Но тех, что известны, он алчет, уверяю вас, не менее прочих.

Святослав
От Chestnut
К Aly4ar (04.01.2005 16:52:03)
Дата 04.01.2005 17:08:48

Эко Вы батенька...

>Зря на восточный менталитет общество потребления натягиваете, ой зря. Что китайцу, что индусу в массе своей статусные вещи абсолютно мимо жизни :-))

Вы просто не видели в массе своей ни китайцев, ни индусов.

In hoc signo vinces
От Aly4ar
К Chestnut (04.01.2005 17:08:48)
Дата 06.01.2005 06:01:52

А Вы видели?

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> Зря на восточный менталитет общество потребления натягиваете, ой зря. Что китайцу, что индусу в массе своей статусные вещи абсолютно мимо жизни :-))
> Вы просто не видели в массе своей ни китайцев, ни индусов.

Где - во Франции или уже в Англии? :-)) Те, кого Вы там видели совершенно отличаются от основной массы населения.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Chestnut
К Aly4ar (06.01.2005 06:01:52)
Дата 06.01.2005 16:47:35

То есть так и запишем -- не видели))) (-)
От Aly4ar
К Chestnut (06.01.2005 16:47:35)
Дата 06.01.2005 18:08:21

Никак оперу пишите? (-)
От Cyberian Valenok
К Kalash (04.01.2005 06:02:37)
Дата 04.01.2005 14:02:41

Высокотехнологическая продукция уже сейчас делается в Китае и ЮВА дляЗапада (+)

>От чего это, пропадет. Больше люди будут получать, больше смогут покупать высокотехнологической продукции из стран Запада... население, почемуто жаждало Западных штанов, западной электротехники и вооюбще, всего западного.

Если вы про бытовую электронику, штаны, компьютеры и так далее, то всё это делается именно в Китае и ЮВА для Запада. (Загляните в свой комп и посмотрите, откуда детали.) И всё это делается в Азии, потому что что там резервуар дешевой, дисциплинированной и относительно квалифицированной рабочей силы.

Если вы про самолеты, ракеты, АЭС, то еще вопрос, нужно ли это азиатам покупать у Америки. Китай вполне уже за счет российских технологий достиг приличного уровня. Так что не надейтесь.

Без "Виндоуз" Азия тоже прекрасно обойдется, если есть Линукс :)
От Никита Каменский
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:02:41)
Дата 04.01.2005 15:49:04

Re: Высокотехнологическая продукция...

>(Загляните в свой комп и посмотрите, откуда детали.)

Вот именно, загляните в Ваш комп и посмотрите откуда детали. Процессор, например (в моей системе он из Дрездена прямиком, например). Или конденсаторы мощные в питающих схемах (в моей системе они японские). Можете и в сотовый телефон заглянуть, и поинтересоваться чьи микрухи там стоят.

Уже двадцатый раз повторяю: Китай и прочая ЮВА занимаются сборкой, упаковкой и прочим тестированием. А реальный хайтек в виде тех же кристаллов процессоров, или собственно производственного оборудования на котором вся эта ЮВА работает, делается и разрабатывается вовсе не в Китае, а в США, Европе и Японии.
От Cyberian Valenok
К Никита Каменский (04.01.2005 15:49:04)
Дата 04.01.2005 20:35:02

В "силикон вэлли" и так полно индусов с китайцами(+)

Зря они что ли там сидят, да почти в каждой исследовательской группе составляют половину или треть. Неужели не поделятся с исторической родиной секретами? :)

Так что без всяких вопросов, азиаты вскоре сами смогут проектировать микропроцессоры. А может уже и проектируют.

К примеру, наши в Зеленограде изготовили первый микропроцессор в 1974, всего лишь на год позже, чем Интел. И, похоже, совершенно самостоятельно.

А Дрезденский процессорный завод - совсем новый.
И подозреваю, сильно показушный.

От Никита Каменский
К Cyberian Valenok (04.01.2005 20:35:02)
Дата 05.01.2005 18:17:06

Re: В "силикон...

>Зря они что ли там сидят, да почти в каждой исследовательской группе составляют половину или треть.

Вы уверены ? Я вот имел дело с ребятами из тех краев, в хардвэре индусы и азиаты редко попадаются.

>Неужели не поделятся с исторической родиной секретами? :)

Кто-то может и поделится, а толку-то ? Технология это не один-два человека, а целые КБ и заводы, их из США не вывезешь.

>Так что без всяких вопросов, азиаты вскоре сами смогут проектировать микропроцессоры. А может уже и проектируют.

Да че их проектировать-то ??? Есть куча стандартных ядер типа MIPS'ов всяких там, берете и клепаете. Однако за это время Запад опять убежит вперед на n-дцать лет.

>К примеру, наши в Зеленограде изготовили первый микропроцессор в 1974, всего лишь на год позже, чем Интел.

Хайтек это не одна штука в лаборатории за бешенное бабло, а миллионные серии сложнейший устройств за копейки. А так у нас много чего в лабораториях было, да и есть до сих пор...

>И, похоже, совершенно самостоятельно.

Ну да, типа про Intel не знали :) Не смешите...

>А Дрезденский процессорный завод - совсем новый.

Возьмите любой другой завод AMD (или там Intel, IBM) по производству процессоров.

>И подозреваю, сильно показушный.

В чем он показушный-то ??? Навороченнейшее предприятие...
От Ktulu
К Никита Каменский (04.01.2005 15:49:04)
Дата 04.01.2005 20:27:59

Re: Высокотехнологическая продукция...

>>(Загляните в свой комп и посмотрите, откуда детали.)
>
>Вот именно, загляните в Ваш комп и посмотрите откуда детали. Процессор, например (в моей системе он из Дрездена прямиком, например).
То, что у Вас AMD, не полностью подтверждает Ваш тезис.
Замена процессору AMD может придти от компании VIA (не такая продвинутая,
конечно на сегодняшний день, но всё-таки больше гигарерца выдаёт).
Чипсеты (VIA, SIS), материнские платы, видеокарты (например, та же VIA), память (Samsung), TFT матрицы (Samsung) полностью производятся в ЮВ Азии.
Практически всё (кроме, может быть, винчестеров производится в ЮВ Азии,
если включать Японию, то там производятся Hitachi и Fujitsu).


> Или конденсаторы мощные в питающих схемах (в моей системе они японские). Можете и в сотовый телефон заглянуть, и поинтересоваться чьи микрухи там стоят.

Азиатского производства ASIC там скорее всего.

>Уже двадцатый раз повторяю: Китай и прочая ЮВА занимаются сборкой, упаковкой и прочим тестированием. А реальный хайтек в виде тех же кристаллов процессоров, или собственно производственного оборудования на котором вся эта ЮВА работает, делается и разрабатывается вовсе не в Китае, а в США, Европе и Японии.

Нет, эта ситуация меняется очень быстро. Кристаллы процессоров уже чисто
азиатских проектов клепаются в ЮВА, насчёт собственно производственного
оборудования не скажу, поскольку не владею предметом.


--
Алексей
От Никита Каменский
К Ktulu (04.01.2005 20:27:59)
Дата 06.01.2005 09:47:42

Re: Высокотехнологическая продукция...

>То, что у Вас AMD, не полностью подтверждает Ваш тезис.

Хорошо, возьмем рабочий комп, там Intel, а в серваке POWER. Что изменилось ?

>Замена процессору AMD может придти от компании VIA (не такая продвинутая,
>конечно на сегодняшний день,

Мы не рассматриваем вопрос что будет через сто лет. Если Intel/IBM/AMD начнут пинать балду то да, их место займет кто-то другой, возможно и из ЮВА. Однако сейчас и в ближайшее десятилетие хайтек как шел от США и Европы так и будет идти именно оттуда.

>но всё-таки больше гигарерца выдаёт).

Хе-хе... Работал я с этим чудом VIA'шным, не нужен нам такой гигагерц вобщем :D

>Чипсеты (VIA, SIS),

Иногда мне кажется, что лучше бы они их не делали, я столько геморроя пожал с VIA в свое время :D

>материнские платы, видеокарты (например, та же VIA),

Плата это уже давно не хайтек, хайтек это компоненты платы.

>память (Samsung),

Посмотрите что такое Samsung Austin Semiconductor. И с кем они "дружат" :)

>TFT матрицы (Samsung) полностью производятся в ЮВ Азии.

Вы ошибаетесь. Там куча компонент и материалов которые до сих пор закупаются в Японии, США и Европе. Samsung очень сильно дружит с Sony на эту тему. Но корейцы действительно усиленно развивают производство продвинутых материалов. И с каждым годом все больше умеют.

>Практически всё (кроме, может быть, винчестеров производится в ЮВ Азии,

Дык вот как раз винты-то наоборот там клепают. Правда как обычно кроме ключевых компонент :)

>если включать Японию, то там производятся Hitachi и Fujitsu).

Ну здрасьте, Япония это не ЮВА, не надо ее сюда приплетать.

>Азиатского производства ASIC там скорее всего.

А Вы загляните, загляните...

>Нет, эта ситуация меняется очень быстро.

Меняется. Однако насчет быстроты Вы заблуждаетесь. Разработки никуда не переезжают, и по прежнему сконцентрированы в США и Европе. Поинтересуйтесь географией ведущих R&D центров того же Samsung'а, например. Там вовсе не корейские названия доминируют :)

>насчёт собственно производственного
>оборудования не скажу, поскольку не владею предметом.

Корейцы усиленно развивают станкостроение и материаловедение. Остальная ЮВА этом плане сильно несбалансирована, у них все ключевые вещи привозные. Тайвань сейчас пытается подтянуться в области производства материалов, для LCD прежде всего.
От Суровый
К Никита Каменский (04.01.2005 15:49:04)
Дата 04.01.2005 17:30:00

не совсем так..

простые микросхемы как то память, давно все в азии клепают..
а вот процессоры, те да, скорее на западе..
да и то, зачастую на западе только разрабатываются
От Kalash
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:02:41)
Дата 04.01.2005 15:23:27

Re: Высокотехнологическая продукция...


>Если вы про бытовую электронику, штаны, компьютеры и так далее, то всё это делается именно в Китае и ЮВА для Запада. И всё это делается в Азии, потому что что там резервуар дешевой, дисциплинированной и относительно квалифицированной рабочей силы.

Как и у нас. И сила была дешевая и магнитофоны свои и штаны свои , а публика, чуть лишний рупь завелся- джинсы за 250 долл. покупала (более чем месячная зарплата) или посмотрите, какие автомобили людии с деньгами предпочитают. Будут они западную продукцию покупать, никуда не денутся.
От Justas
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:02:41)
Дата 04.01.2005 14:29:53

Это же ширпотреб

Нужна не продукция как таковая, а технологии.
С уважением - Justas
От К.Логинов
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:02:41)
Дата 04.01.2005 14:11:58

Тут только один момент есть.

Запад очень неохотно отдает Юго-Восточной Азии технологии, да и не только ей.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:02:41)
Дата 04.01.2005 14:11:14

Re: Высокотехнологическая продукция...

>Если вы про бытовую электронику, штаны, компьютеры и так далее, то всё это делается именно в Китае и ЮВА для Запада. (Загляните в свой комп и посмотрите, откуда детали.) И всё это делается в Азии, потому что что там резервуар дешевой, дисциплинированной и относительно квалифицированной рабочей силы.

То, что Вы перечислили -- давно уже не "высокотехнологичная продукция", а фактически "коммодитиз", стандартизованный продукт, массово закупаемый на глобальном базаре.

In hoc signo vinces
От Cyberian Valenok
К Chestnut (04.01.2005 14:11:14)
Дата 04.01.2005 14:44:34

Что касаемо настоящих высоких технологий

>То, что Вы перечислили -- давно уже не "высокотехнологичная продукция", а фактически "коммодитиз", стандартизованный продукт, массово закупаемый на глобальном базаре.

Я написал про то, что мой оппонент почему-то причислил к достижениям запада (бытовая электроника и тэ дэ).

Что касается настоящего хайтека (ядерные технологии, суперкомпьютеры, ракеты), то вы всё-таки не ответили на мой вопрос - необходимо ли таким крупным державам как Китай, Индия, Бразилия покупать это у Америки?
Они делают максимум того, чтобы выйти из зависимости у Штатов по хайтеку, и некоторые
из них весьма уже преуспели в этом. Например, Китай, который то ли крадет, то ли покупает российские технологии (впрочем, американские он тоже крадёт). И как тут справедливо заметили, американцы не слишком-то торопятся поделится своим хайтеком с такими странами как Китай, Индия и Бразилия.
От ThuW
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:44:34)
Дата 04.01.2005 17:21:48

А станки для производства всего этого ЮВА сама делает? (-)
От Суровый
К ThuW (04.01.2005 17:21:48)
Дата 04.01.2005 17:28:18

станки вообще мало кто в мире умеет делать..

у нас в частности самые лучшие станки (и всегда были)
немецкие и японские..
свои подобные пытались делать но не получилось..
а рынок для них такой что с него выбить кого то
тяжело, проще покупать
От К.Логинов
К ThuW (04.01.2005 17:21:48)
Дата 04.01.2005 17:27:49

Кстати вопрос довольно интересный.

Столкнулся летом с литейным производством. Оказывается станки для литья из пластмассы выпускают немцы, австрийцы и как ни странно южнокорейцы. Интересно как насчет других областей станкостроения - никто не знает ?
От Суровый
К К.Логинов (04.01.2005 17:27:49)
Дата 04.01.2005 17:30:28

+ японцы (-)
От К.Логинов
К Cyberian Valenok (04.01.2005 14:44:34)
Дата 04.01.2005 15:00:41

На Тульском Оружейном когда был в середине 90-х.

То "китайским методом" называли следующее - покупку небольшой партии оружии, с дальнейшим копированием. Так что покупали, а потом передирали, насколько успешно другой вопрос.
От Суровый
К К.Логинов (04.01.2005 15:00:41)
Дата 04.01.2005 17:26:33

то же самое часто делали русские до ВОВ..

другое дело что так можно сдирать только относительно простые вещи..
пока с микросхем можно было спилить крышку, перерисовать схему и разобраться в ней, так и делали..
но когда увеличенные "схемы" пришлось раскладывать на полу и так разбираться, поняли что это - тупиковый путь
От serget
К Суровый (04.01.2005 17:26:33)
Дата 04.01.2005 23:45:18

Re: то же...

Приветствую!

>другое дело что так можно сдирать только относительно простые вещи..
>пока с микросхем можно было спилить крышку, перерисовать схему и разобраться в ней, так и делали..
>но когда увеличенные "схемы" пришлось раскладывать на полу и так разбираться, поняли что это - тупиковый путь

Насколько мне известно сейчас успешно копируются даже однокристальные микропроцессоры. Технология, как ни смешно, именно такая как вы описали, только снимаются слои по сколько-то нанометров и затем поверхность сканируется и анализируются (автоматизированно естественно, это в 20-м веке схемы раскладывали на полу).

С уважением,
Сергей.
От Паршев
К Гриша (03.01.2005 20:31:12)
Дата 03.01.2005 21:21:22

Скорее Вас поддержу:

мала вероятность столкновения США со странами типа Китая, Индии и т.д.

Основные резни индустриальной эпохи начинались внутри "золотого миллиарда", так что антиамериканская коалиция будет скорее в рамках Зап.Европы, ну может плюс ещё кто-то.
А американский миллиард тонн по мере исчерпания ресурсов Зап.Европе очень понадобится.
От К.Логинов
К Паршев (03.01.2005 21:21:22)
Дата 04.01.2005 10:38:10

В принципе Вы правы.

Только все это разборки между панами, в смысле Зап. европой и США, чубы летят унас. Покойный Панарин писал, и тут я полностю согласен с его мыслью - что Россия должна осознать то как бы она не стремилась к вершинам европейской "демократии", это меньше всего нужно и самой России. Европа соответственно также в этом не заинтересована. Поэтому антизападная коалиция может быть в принципе создана, но для этого во главе ее нужен лидер. Вот только в России политиков таких не видно что-то, которые могут выразить это.
От могол
К К.Логинов (04.01.2005 10:38:10)
Дата 05.01.2005 02:35:58

В России не политики, а временщики. К сожалению... (-)
От Chestnut
К Паршев (03.01.2005 21:21:22)
Дата 04.01.2005 01:32:41

Не смешите народ

>Основные резни индустриальной эпохи начинались внутри "золотого миллиарда", так что антиамериканская коалиция будет скорее в рамках Зап.Европы, ну может плюс ещё кто-то.
>А американский миллиард тонн по мере исчерпания ресурсов Зап.Европе очень понадобится.

Максимум чем Западная Европа может угрожать Америке -- это бомбардировкой выпусками Ле Монд, Ле Фигаро или Зюддойче Цайтунг. С их уровнем военных трат (и постепенным вымиранием населения) ни Европа, ни Япония (ни, в общем, Китай) угрозы Америке не представляют

In hoc signo vinces
От Aly4ar
К Chestnut (04.01.2005 01:32:41)
Дата 04.01.2005 16:52:00

А посмеявшись глянте на демографическую статитстику

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> (и постепенным вымиранием населения) ни Европа, ни Япония (ни, в общем, Китай) угрозы Америке не представляют

какое будет население в Германии к примеру или там во Франции к моменту надобности того самого нефтяного миллиарда (ПМСМ - турки и алжирцы)? :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!
От Chestnut
К Aly4ar (04.01.2005 16:52:00)
Дата 04.01.2005 17:09:38

а я о ней и говорю (-)
От Aly4ar
К Chestnut (04.01.2005 17:09:38)
Дата 05.01.2005 14:17:17

Думаю, вряд ли успокоятся испражнениями в СМИ

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

для начала пожгут макдональдсы, потом дойдут и до посольства :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!