От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 03.01.2005 16:24:44
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Роман Алымов]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Также и Катуков при атаке Скирманово сделал. У него выбор был. А вот у Сафира в январе 1942-го выбора уже не было.
>
>Потому что г-н Сафир имел привычку танки без поддержки пехоты использовать. Ему Ефремов под Наро-Фоминском говорил "Подожди пехоту, не атакуй без нее". Атаковал. Тогда повезло. Но вопросов куда делись танки в 33-й армии после прочтения описания атаки под Наро-Фоминском у меня уже не осталось.

А у меня остались. И выяснилось, что потеряны они не в боях, а от поломок в глубоком снегу.
Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.

>>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.
>
>Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.

Неправильно убрали? А толк от них какой был зимой-то? Или неправильно их потом на КВ-1С заменили? А может, неправильно командиры в первые эшелоны назначали Т-34 сормовского завода с броней 60-80 мм?
Я не пойму, ты против чего выступаешь?

>>>То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.
>>И что? И у Т-34 во многих случаях никакой.
>
>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.

Это ты о чем? А как тебе донесения марта 1942, что для танка Т-60 снегоходные плицы не нужны, так как они могутт двигаться по насту?

>>>Плохо у них было. И чмырил их Гудериан за постановку танков "Тигр" впереди и отправку их в разведку. Но ставили т.к. жить хочется.
>>Ну этого я не знаю, но у нас тоже зимой 1941/42 были случаи разведки на КВ. Там, где они были. А были случаи и поддержки пехоты на нелюбимых тобьой Т-26.
>
>Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.

Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.

>>>Мы можем опираться на суждения людей того времени. Сейчас это не проблема.
>>Можем, но лучше попытаться понять ПОЧЕМУ было именно так, а не иначе.
>
>Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.

Ну так и выясняй, но не впадай в крайность, вроде того, что "все произошло потому, что наши применили старье, вместо Т-34". То жек про немцев.

>>>Да. Объявив тотальную войну и пойдя на упрощение конструкции(о чем разговор был еще в 1941 г.).
>>Ну вот видишь! А то тут мне уже всю плешь перепилили, что, мол НЕ МОГЛИ НЕМЦЫ ВЫПУСТИТЬ ТАНКОВ БОЛЬШЕ!!!! НИКАК НЕ МОГЛИ!
>
>Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.

Ну дак и я почти про то же. Ибо объявление "тотальной войны" означает и все денежные средства в оборонную отрасль. Как сочли НУЖНЫМ увеличить выпуск - его увеличили.

>С уважением, Алексей Исаев
Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (03.01.2005 16:24:44)
Дата 03.01.2005 23:37:04

Re: [2Роман Алымов]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у меня остались. И выяснилось, что потеряны они не в боях, а от поломок в глубоком снегу.

Внезапно так выяснилось? :-)
Во "все сломались" я никогда не верил. Они просто кончились в атаках без пехоты.

>Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.

Потому что Т-60 предпочитали держать до поря до времени позади.

>>>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.
>>
>>Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.
>Неправильно убрали?

Правильно убрали. Это я к вопросу о том, что командиры просили и их просьбы удовлетворяли. Хауссер требовал от Гимлера в марте 1943 г. присылки полусотни Pz.IV, а не Pz.III или не приведи господи Pz.II.

>Я не пойму, ты против чего выступаешь?

Против восхваления эрзаца и убожества.

>>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.
>Это ты о чем? А как тебе донесения марта 1942, что для танка Т-60 снегоходные плицы не нужны, так как они могутт двигаться по насту?

Тем не менее в январе 1942 г. они не удовлетворяли командование Западного фронта по своей проходимости.

>>Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.
>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.

Но с Т-34 - лучше? :-)

>>Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.
>Ну так и выясняй, но не впадай в крайность, вроде того, что "все произошло потому, что наши применили старье, вместо Т-34". То жек про немцев.

Я этого не говорил. Я говорил, что КПД старья был в среднем по больнице меньше, чем КПД нормальных танков. И за ошибки создателей расплачивались потребители этой техники.

>>Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.
>Ну дак и я почти про то же. Ибо объявление "тотальной войны" означает и все денежные средства в оборонную отрасль. Как сочли НУЖНЫМ увеличить выпуск - его увеличили.

Не так. Объективные потребности войск были выше, чем поступающая техника и в 1941, и в 1942 г. Но вследствие политических просчетов выпуск оставался низким до объявления "тотальной войны".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (03.01.2005 23:37:04)
Дата 04.01.2005 11:59:22

Re: [2Роман Алымов]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А у меня остались. И выяснилось, что потеряны они не в боях, а от поломок в глубоком снегу.
>
>Внезапно так выяснилось? :-)
>Во "все сломались" я никогда не верил. Они просто кончились в атаках без пехоты.

Это кто сказал "внезапно"? И про какие атаки без пехоты ты говоришь?

>>Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.
>
>Потому что Т-60 предпочитали держать до поря до времени позади.

Леш! Ну почему ты так безапелляционно говоришь? Или у тебя есть на сие специальный отчет? Сафир говорил, что "шестидесятки" его тогда сильно выручили.

>>>>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.
>>>
>>>Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.
>>Неправильно убрали?
>
>Правильно убрали. Это я к вопросу о том, что командиры просили и их просьбы удовлетворяли. Хауссер требовал от Гимлера в марте 1943 г. присылки полусотни Pz.IV, а не Pz.III или не приведи господи Pz.II.

>>Я не пойму, ты против чего выступаешь?
>
>Против восхваления эрзаца и убожества.

Опять "эрзац" и "убожество"? Ты неисправим. Где было взять иное, хотя насчет твомх терминов я категорически не согласен.

>>>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.
>>Это ты о чем? А как тебе донесения марта 1942, что для танка Т-60 снегоходные плицы не нужны, так как они могутт двигаться по насту?
>
>Тем не менее в январе 1942 г. они не удовлетворяли командование Западного фронта по своей проходимости.

Дак и КВ не удовлетворяло по проходимости оное же командование и Т-34. Отмечалось, что Т-34 лучше, а еще неплохо - "Валентин", ну и что?

>>>Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.
>>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.
>
>Но с Т-34 - лучше? :-)

А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше. И что? Давай перейдем на них?

>>>Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.
>>Ну так и выясняй, но не впадай в крайность, вроде того, что "все произошло потому, что наши применили старье, вместо Т-34". То жек про немцев.
>
>Я этого не говорил. Я говорил, что КПД старья был в среднем по больнице меньше, чем КПД нормальных танков. И за ошибки создателей расплачивались потребители этой техники.

Ты опять неизбежно впадешь в крайности, если даже тут выясняешь какой-то мифический "КПД старья". КПД ЛЮБОГО танка равен единице, если оный танк имеет хорошо обученный экипаж и в нужное время находится в нужном месте. Кстати, если уж на то пошло, в виду массовости Т-34, ее КПД будет интегрально ниже, чем у любого скажем лендлизовского танка.

>>>Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.
>>Ну дак и я почти про то же. Ибо объявление "тотальной войны" означает и все денежные средства в оборонную отрасль. Как сочли НУЖНЫМ увеличить выпуск - его увеличили.
>
>Не так. Объективные потребности войск были выше, чем поступающая техника и в 1941, и в 1942 г. Но вследствие политических просчетов выпуск оставался низким до объявления "тотальной войны".

И тут не так. ВЫПУСКАЛИ НИЖЕ по причине недооценки противника и чрезмерного завышения собственных сил. По привычке планирования "от достигнутого" и на кампанию в целом. Это на мой взгляд более конкретно, чем какие-то там разнообразные "политические просчеты".

Но главное - выпускать больше они таки могли!

Подпись
От Никита
К М.Свирин (04.01.2005 11:59:22)
Дата 04.01.2005 12:21:07

В предвкушении очередной сенсации

>>>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.
>>
>>Но с Т-34 - лучше? :-)
>
>А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше. И что? Давай перейдем на них?

Почему? Обьясните, пожалуйста, как практически были выявлены преимущества данных танков перед Т-34 в подавлении целей огнем?


С разинутым ртом и неизменным уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (04.01.2005 12:21:07)
Дата 04.01.2005 12:22:54

Re: В предвкушении...

Приветствие
>>>>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.
>>>
>>>Но с Т-34 - лучше? :-)
>>
>>А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше. И что? Давай перейдем на них?
>
>Почему? Обьясните, пожалуйста, как практически были выявлены преимущества данных танков перед Т-34 в подавлении целей огнем?

Не в подавлении целей огнем, а в деле поддержки/сопровождения пехоты.
Так что сенсаций ждать не откуда.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (04.01.2005 12:22:54)
Дата 04.01.2005 12:31:45

Вы все еще больше запутали.

>Не в подавлении целей огнем, а в деле поддержки/сопровождения пехоты.
>Так что сенсаций ждать не откуда.

А как Вы понимаете задачу "поддержки/сопровождения пехоты"? Исключительно как прикрытие броней? Кроме того в Вами приведенном отрывке указано разделение атакующих танков на группы с разными задачами, в том числе и той самой, где у Валентайна и Матильды (если это не "артиллерийские" модификации) совсем туго по сравнению с Т-34.

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (04.01.2005 12:31:45)
Дата 04.01.2005 12:44:37

Re: Вы все...

Приветствие
>>Не в подавлении целей огнем, а в деле поддержки/сопровождения пехоты.
>>Так что сенсаций ждать не откуда.
>
>А как Вы понимаете задачу "поддержки/сопровождения пехоты"? Исключительно как прикрытие броней? Кроме того в Вами приведенном отрывке указано разделение атакующих танков на группы с разными задачами, в том числе и той самой, где у Валентайна и Матильды (если это не "артиллерийские" модификации) совсем туго по сравнению с Т-34.

Я ее стараюсь никак не понимать, кроме того, что изложено в наставлениях.
В приведенном мной отрывке указано, как оную задачу УСПЕШНО выполняли танками Т-26 и Т-70 во второй половине войны.

Подпись