От М.Свирин
К Архив
Дата 02.01.2005 17:45:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Amstrong] Ню-ню. Кстати,...

Приветствие
>Л70 была готова примерно к октебрю 42го.

>штуги с Л48 уже с декабря но перевооружение Т4 задержалось.

>Производство Л70 надо ещё развивать а ствавить кроме пантеры некуда...

Ну почему же? Изначально ее ставить в САУ хотели.

>Конечно противотанковость играла болшую роль ну и что?
>Вооружение у Т34/85 и ИС откуда?

Что значит "откуда"? Согласно требованию о "Дальнейшем повышении мощности артиллерийского вооружения", а именно: 1. Увеличение разрывного могущества снаряда (осколочного и фугасного); 2. Увеличение (не менее 30 %) дальности прямого выстрела ; 3. Гарантированное увеличение толщины пробиваемой брони на дистанции эффективного огня.

Ибо в случае только бронепробивания путь был иной - переход на орудие 76-мм в 60 кал.

>Просто у танка есть задача и танк должен быть в состоянии эту задачу выполнить, если есть болшая вероятность что вражескии танки будут препятствовать выполнению этой задачи то наш танк должен быть в состоянии эти танки уничтожить и продолжить выполнение первичной задачи.

Или для выполнения использовать танки при поддержке САУ, что также практиковалось.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (02.01.2005 17:45:04)
Дата 02.01.2005 18:45:34

Re: [2AMX] [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А какая связь между танковыми батальонами и автоагрегатами?

"Танковый батальон" это чтобы понятнее было, что такое танковые соединения. Есть базовая единица для них: боевая машина специальной разработки с определенными ТТХ. На автомобильных агрегатах в общем случае танк такого типа не сделать(будет проигрывать по ТТХ) и он может быть только заменителем.

>Если ты еще не понял суть доводов, то автоагрегаты всегда ставились и ставятся когда их применение возможно. Поэтому все легкие машины сплошь из автоагрегатов.
>Чего ты к автоагрегатам привязался?
>Если бы на Т-70 стоял В-4 что-то от этого изменилось?

Автоагрегаты это один из признаков пониженных ТТХ. Т.е. вокруг них(если не брать спятеренный двигун Шермана) можно сделать только легкий танк, не отвечающий требованиям к основному танку комплектации танковых батальонов подвижных соединений 40-х годов.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (02.01.2005 18:45:34)
Дата 03.01.2005 11:56:06

Re: [2AMX] [2Исаев...

Приветствие

>Автоагрегаты это один из признаков пониженных ТТХ. Т.е. вокруг них(если не брать спятеренный двигун Шермана) можно сделать только легкий танк, не отвечающий требованиям к основному танку комплектации танковых батальонов подвижных соединений 40-х годов.

А почему ты спятеренный движок "Шермана" не считаешь эрзац? Кстати, спаренный ГАЗ в Т-70 у нас не считался автомобильным.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (03.01.2005 11:56:06)
Дата 03.01.2005 13:11:12

Потому что это "заменитель"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Просто разные уровни заменителей бывают.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (03.01.2005 13:11:12)
Дата 03.01.2005 16:10:30

Леш, прости, но, например, ГАЗ-203 заменитель чего? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (03.01.2005 16:10:30)
Дата 04.01.2005 01:00:40

Танкового двигателя специальной разработки (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (04.01.2005 01:00:40)
Дата 04.01.2005 11:41:14

ГАЗ-203 - это танковый двигатель специальной разработки. (-)
От AMX
К Исаев Алексей (02.01.2005 18:45:34)
Дата 02.01.2005 23:28:04

Re: [2AMX] [2Исаев...

>Автоагрегаты это один из признаков пониженных ТТХ. Т.е. вокруг них(если не брать спятеренный двигун Шермана) можно сделать только легкий танк, не отвечающий требованиям к основному танку комплектации танковых батальонов подвижных соединений 40-х годов.


Аааа. Так ты бы так и говорил. Легкие танки - отстой. Маус рулит. А то автоагрегаты, автоагрегаты...
От Роман Алымов
К AMX (02.01.2005 23:28:04)
Дата 02.01.2005 23:41:54

Кстати не только пятидвижковый Шерман эрзац (+)

Доброе время суток!
Вариант с двумя дизельными шестёрками - тоже на автоагрегатах, были грузовики на этих двигателях, даже нам поставлялись, а после войны на них КрАЗ-214 ездил.

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К AMX (02.01.2005 23:28:04)
Дата 02.01.2005 23:40:28

Re: [2AMX] [2Исаев...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Аааа. Так ты бы так и говорил. Легкие танки - отстой. Маус рулит. А то автоагрегаты, автоагрегаты...

Ну рулит-то совсем не "Маус". Хауссер 5 марта 1943 г. для пополнения "Рейха", в котором осталось 11 танков Pz.III не "Маусы" и не "тигеры" требовал, а Pz.IV.

А место легкому танку в 1943 г. - в разведбате.

С уважением, Алексей Исаев
От Amstrong
К М.Свирин (02.01.2005 17:45:04)
Дата 02.01.2005 18:51:11

Ре: [2Амстронг] Ню-ню. Кстати,...

>Ну почему же? Изначально ее ставить в САУ хотели.

раскажите пожалустп болше про это.

>Что значит "откуда"? Согласно требованию о "Дальнейшем повышении мощности артиллерийского вооружения", а именно: 1. Увеличение разрывного могущества снаряда (осколочного и фугасного); 2. Увеличение (не менее 30 %) дальности прямого выстрела ; 3. Гарантированное увеличение толщины пробиваемой брони на дистанции эффективного огня.
>Ибо в случае только бронепробивания путь был иной - переход на орудие 76-мм в 60 кал.

должен признаться что болше немецкими пушками интересовался, тоесть были два разработаныи орудия и выбрали 85мм?

>>Просто у танка есть задача и танк должен быть в состоянии эту задачу выполнить, если есть болшая вероятность что вражескии танки будут препятствовать выполнению этой задачи то наш танк должен быть в состоянии эти танки уничтожить и продолжить выполнение первичной задачи.
>
>Или для выполнения использовать танки при поддержке САУ, что также практиковалось.

САУ охотники за танками оперируют вмести станками в наступателных операциях и являются основным ПТ средством?

От М.Свирин
К Amstrong (02.01.2005 18:51:11)
Дата 02.01.2005 20:26:32

Ре: [2Амстронг] Ню-ню.

Приветствие
>>Ну почему же? Изначально ее ставить в САУ хотели.
>
>раскажите пожалустп болше про это.

Про то, что 70-калиберные в САУ? Изначально планировалась в САУ на шасси Пц 3 и Пц 4, а также в танк Пц 6. В САУ установили - Пц 4/70. Вместо Пц 6 поставили в Пц 5. Еще планировали в САУ Пц 38(д).

>>Что значит "откуда"? Согласно требованию о "Дальнейшем повышении мощности артиллерийского вооружения", а именно: 1. Увеличение разрывного могущества снаряда (осколочного и фугасного); 2. Увеличение (не менее 30 %) дальности прямого выстрела ; 3. Гарантированное увеличение толщины пробиваемой брони на дистанции эффективного огня.
>>Ибо в случае только бронепробивания путь был иной - переход на орудие 76-мм в 60 кал.
>
>должен признаться что болше немецкими пушками интересовался, тоесть были два разработаныи орудия и выбрали 85мм?

Для Т-34 с появлением "тигра" было две альтернативы. С-54 и С-53. С-54 - 76-мм баллистика зенитки обр. 1931, С-53 - 85-мм с баллистикой 85-мм зенитки обр 1939 г. Выбрали С-53 несмотря на то, что применение С-54 ек требовало новой башни для Т-34. Не только из-за бронепробиваемости.

>>>Просто у танка есть задача и танк должен быть в состоянии эту задачу выполнить, если есть болшая вероятность что вражескии танки будут препятствовать выполнению этой задачи то наш танк должен быть в состоянии эти танки уничтожить и продолжить выполнение первичной задачи.
>>
>>Или для выполнения использовать танки при поддержке САУ, что также практиковалось.
>
>САУ охотники за танками оперируют вмести станками в наступателных операциях и являются основным ПТ средством?

Чтобы не растекаться мыслью по древу напомню вам один пример. "На войне, как на войне". Такие примеры имели место быть в 1943-44.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (02.01.2005 20:26:32)
Дата 03.01.2005 00:56:50

Ре: [2Амстронг] Ню-ню.

>>раскажите пожалустп болше про это.
>
>Про то, что 70-калиберные в САУ? Изначально планировалась в САУ на шасси Пц 3 и Пц 4, а также в танк Пц 6. В САУ установили - Пц 4/70. Вместо Пц 6 поставили в Пц 5. Еще планировали в САУ Пц 38(д).

я знаю что сначала хотели более малый калибр но для этого требовался волфрам в снарядах поэтому от этой идее отказались. САУ с Л70 на шасси Пц 3 и 4 вроде начали разрабатывать гораздо позже и САУ на 38(д) тем боллее.

>>должен признаться что болше немецкими пушками интересовался, тоесть были два разработаныи орудия и выбрали 85мм?
>
>Для Т-34 с появлением "тигра" было две альтернативы. С-54 и С-53. С-54 - 76-мм баллистика зенитки обр. 1931, С-53 - 85-мм с баллистикой 85-мм зенитки обр 1939 г. Выбрали С-53 несмотря на то, что применение С-54 ек требовало новой башни для Т-34. Не только из-за бронепробиваемости.

тоесть пробиваемость у обоих пушек была одинаковая и для снарядов не требовался волфрам итд?

>Чтобы не растекаться мыслью по древу напомню вам один пример. "На войне, как на войне". Такие примеры имели место быть в 1943-44.

Подаждите, что вы считаете целесообразным и лучшим вариантом:

1.>>>>Просто у танка есть задача и танк должен быть в состоянии эту задачу выполнить, если есть болшая вероятность что вражескии танки будут препятствовать выполнению этой задачи то наш танк должен быть в состоянии эти танки уничтожить и продолжить выполнение первичной задачи.

или

2.>>САУ охотники за танками оперируют вмести станками в наступателных операциях и являются основным ПТ средством
От М.Свирин
К Amstrong (03.01.2005 00:56:50)
Дата 03.01.2005 12:07:49

Ре: [2Амстронг] Ню-ню.

Приветствие
>>>раскажите пожалустп болше про это.
>>
>>Про то, что 70-калиберные в САУ? Изначально планировалась в САУ на шасси Пц 3 и Пц 4, а также в танк Пц 6. В САУ установили - Пц 4/70. Вместо Пц 6 поставили в Пц 5. Еще планировали в САУ Пц 38(д).
>
>я знаю что сначала хотели более малый калибр но для этого требовался волфрам в снарядах поэтому от этой идее отказались. САУ с Л70 на шасси Пц 3 и 4 вроде начали разрабатывать гораздо позже и САУ на 38(д) тем боллее.

Нет. Распоряжение Гитлера об установке Л/70 в САУ на шасси танка появилось в день показа пушки, еще до проекта размещения ея в башне "Пантеры".

>>>должен признаться что болше немецкими пушками интересовался, тоесть были два разработаныи орудия и выбрали 85мм?
>>
>>Для Т-34 с появлением "тигра" было две альтернативы. С-54 и С-53. С-54 - 76-мм баллистика зенитки обр. 1931, С-53 - 85-мм с баллистикой 85-мм зенитки обр 1939 г. Выбрали С-53 несмотря на то, что применение С-54 ек требовало новой башни для Т-34. Не только из-за бронепробиваемости.
>
>тоесть пробиваемость у обоих пушек была одинаковая и для снарядов не требовался волфрам итд?

Не онинаковая, но сходная. Для бронебойного снаряда вольфрам не требовался. Для подкалиберного требовался.

>>Чтобы не растекаться мыслью по древу напомню вам один пример. "На войне, как на войне". Такие примеры имели место быть в 1943-44.
>
>Подаждите, что вы считаете целесообразным и лучшим вариантом:

>1.>>>>Просто у танка есть задача и танк должен быть в состоянии эту задачу выполнить, если есть болшая вероятность что вражескии танки будут препятствовать выполнению этой задачи то наш танк должен быть в состоянии эти танки уничтожить и продолжить выполнение первичной задачи.

> или

>2.>>САУ охотники за танками оперируют вмести станками в наступателных операциях и являются основным ПТ средством

Я не оцениваю варианты. Я констатирую, что начиная с левоборежной Украины батареи САУ (СУ-85) начали придавать танковым батальонам именно для защиты оных от танков противника.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (03.01.2005 12:07:49)
Дата 03.01.2005 15:46:51

Ре: [2Амстронг] Ню-ню.

>>тоесть пробиваемость у обоих пушек была одинаковая и для снарядов не требовался волфрам итд?
>
>Не онинаковая, но сходная. Для бронебойного снаряда вольфрам не требовался. Для подкалиберного требовался.

ок, если характеристики на самом деле не имели практически некакой разницы и производство 76мм не состовляло некаких проблем то бронибойность таки была важным но не важнейшим фактором.

>Я не оцениваю варианты. Я констатирую, что начиная с левоборежной Украины батареи САУ (СУ-85) начали придавать танковым батальонам именно для защиты оных от танков противника.

можно тагда констатировать что в тот момент из за слабой противотанкости советскии танки небыли в состоянии выполнять свои задачи без помощи противотанковых САУ.?

Немцы хотели чтобы ихнии батальоны были в состоянии справлятся со своими задачами без противотанковых САУ, можно так констатировать?

С появлением Т34/85 с батареями СУ-85 в танковых батальонах ничего неизменилось?
От М.Свирин
К Amstrong (03.01.2005 15:46:51)
Дата 03.01.2005 16:30:19

Ре: [2Амстронг] Ню-ню.

Приветствие
>>>тоесть пробиваемость у обоих пушек была одинаковая и для снарядов не требовался волфрам итд?
>>
>>Не онинаковая, но сходная. Для бронебойного снаряда вольфрам не требовался. Для подкалиберного требовался.
>
>ок, если характеристики на самом деле не имели практически некакой разницы и производство 76мм не состовляло некаких проблем то бронибойность таки была важным но не важнейшим фактором.

>>Я не оцениваю варианты. Я констатирую, что начиная с левоборежной Украины батареи САУ (СУ-85) начали придавать танковым батальонам именно для защиты оных от танков противника.
>
>можно тагда констатировать что в тот момент из за слабой противотанкости советскии танки небыли в состоянии выполнять свои задачи без помощи противотанковых САУ.?

Можно констатировать, что наше командование тогда не приветствовало отвлечение танков от выполнения их боевой задачи на противодействие танкам противника.

>Немцы хотели чтобы ихнии батальоны были в состоянии справлятся со своими задачами без противотанковых САУ, можно так констатировать?

Немцы? Я думаю, что они ставили в перую очередь задачу "удлинения руки". Чтобы можно было советскую Ф-22УСВ, ЗИС-22, ЗИС-3 уничтожать ДО того, как можно было огрести смертельный снаряд от нее.

>С появлением Т34/85 с батареями СУ-85 в танковых батальонах ничего неизменилось?

А что должно измениться? Изменилось, пожалуй, лишь то, что ИПТАБр с СУ-85 и СУ-100 начали придавать танковым частям на направлении главного удара.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (03.01.2005 16:30:19)
Дата 03.01.2005 17:07:30

Ре: [2Амстронг] Ню-ню.

>Можно констатировать, что наше командование тогда не приветствовало отвлечение танков от выполнения их боевой задачи на противодействие танкам противника.

эт я не пойму, образно выражаясь если впереди танки противника то им както надо противодействовать или по другому пока они там есть нашы танки не в состоянии выполнять свои боевыи задачи. Или им надо самим уничтожить вражескии танки или прервать выполнение своих задач пока САУ не уничтожат танки итд.

>Немцы? Я думаю, что они ставили в перую очередь задачу "удлинения руки". Чтобы можно было советскую Ф-22УСВ, ЗИС-22, ЗИС-3 уничтожать ДО того, как можно было огрести смертельный снаряд от нее.

для этого Л48 имеет практически точно такиеже способности, но проблема в том что рядом с ЗИС-3 ездили и Ф-34, чтобы последних уничтожить ДО того как можно было огрести смертельный снаряд и нужна была "удлинённая рука".
Тоесть хотели дать танку возможность выполнять все задачи.

>>С появлением Т34/85 с батареями СУ-85 в танковых батальонах ничего неизменилось?
>
>А что должно измениться? Изменилось, пожалуй, лишь то, что ИПТАБр с СУ-85 и СУ-100 начали придавать танковым частям на направлении главного удара.

тоесть СУ-85 стали преминяться непосредственно в танковых чястях реже?
От М.Свирин
К Amstrong (03.01.2005 17:07:30)
Дата 04.01.2005 11:44:44

Ре: [2Амстронг] Ню-ню.

Приветствие
>>Можно констатировать, что наше командование тогда не приветствовало отвлечение танков от выполнения их боевой задачи на противодействие танкам противника.
>
>эт я не пойму, образно выражаясь если впереди танки противника то им както надо противодействовать или по другому пока они там есть нашы танки не в состоянии выполнять свои боевыи задачи. Или им надо самим уничтожить вражескии танки или прервать выполнение своих задач пока САУ не уничтожат танки итд.

Или продолжать выполнение своих задач, пока САУ борятся с ними.

>>Немцы? Я думаю, что они ставили в перую очередь задачу "удлинения руки". Чтобы можно было советскую Ф-22УСВ, ЗИС-22, ЗИС-3 уничтожать ДО того, как можно было огрести смертельный снаряд от нее.
>
>для этого Л48 имеет практически точно такиеже способности, но проблема в том что рядом с ЗИС-3 ездили и Ф-34, чтобы последних уничтожить ДО того как можно было огрести смертельный снаряд и нужна была "удлинённая рука".

Далеко не такие же. Дальность прямого выстрела значительно больше. Особливо сие с "сорокапяткой" и ПТР значительно. Ну и конечно про Т-34 не забыть

>Тоесть хотели дать танку возможность выполнять все задачи.

А с более короткой пушкой танк не мог выполнить все задачи?

>>>С появлением Т34/85 с батареями СУ-85 в танковых батальонах ничего неизменилось?
>>
>>А что должно измениться? Изменилось, пожалуй, лишь то, что ИПТАБр с СУ-85 и СУ-100 начали придавать танковым частям на направлении главного удара.
>
>тоесть СУ-85 стали преминяться непосредственно в танковых чястях реже?

Мне такая статистика неведома.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (04.01.2005 11:44:44)
Дата 04.01.2005 17:49:36

Ре: [2Амстронг] Ню-ню.

>>эт я не пойму, образно выражаясь если впереди танки противника то им както надо противодействовать или по другому пока они там есть нашы танки не в состоянии выполнять свои боевыи задачи. Или им надо самим уничтожить вражескии танки или прервать выполнение своих задач пока САУ не уничтожат танки итд.
>
>Или продолжать выполнение своих задач, пока САУ борятся с ними.

предлогаете игнорировать вражескии танки?

>Далеко не такие же. Дальность прямого выстрела значительно больше. Особливо сие с "сорокапяткой" и ПТР значительно. Ну и конечно про Т-34 не забыть.

насколко болше?

>>Тоесть хотели дать танку возможность выполнять все задачи.
>
>А с более короткой пушкой танк не мог выполнить все задачи?

нет, более короткая пушка достаточна для подавления пак и полевой артилерии с безопасного ростояния но против шожих артсистемах в бронированых машинах(танках) это преимущество шодит на нет.
Тоесть с Л48 танковая опастность так актуална что противотанковой борьбе должно уделятся особое внемание которое пре активности вражеской бронетехники может сделать выполнение невозможным.
В примере с СУ-85 и Т34:
1. присутсвие СУ-85 должно быть обеспечино
2. Т34 должны прекратить продвижение на главном направлении пока находящиеся там вражескии танке не будут уничтожены
3. в случаи если Т34 будут вынуждены вступать в дуели ожидаются болшии потерии и этим далнейшие выполнение поставленых задач невозможно.

С Л70 танк имеет обсолутное преимущество над основными танками противника что позволяет в сравнение силно понизить роль противотанковой обороны пре выполнении главной задачи.
От amyatishkin
К М.Свирин (02.01.2005 17:45:04)
Дата 02.01.2005 18:30:26

Вопрос по архивнутой ветке

Т-26 при Севастополе принадлежали морской пехоте или кому?
От М.Свирин
К amyatishkin (02.01.2005 18:30:26)
Дата 02.01.2005 18:33:36

Re: Вопрос по...

Приветствие

>Т-26 при Севастополе принадлежали морской пехоте или кому?

Этого я не знаю. В политдонесении это не указано. Кроме донесения еще одна фотка есть.
Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (02.01.2005 18:33:36)
Дата 02.01.2005 19:13:07

Re: Вопрос по...

>Этого я не знаю. В политдонесении это не указано. Кроме донесения еще одна фотка есть.

Спасибо. А вот еще один вопрос образовался - на этой фотке что-нибудь видно? Или "радостный экипаж и кусочек башни на заднем фоне"?
Мечтаю чего-нить собрать такое - мелкое, но при деле.
От М.Свирин
К amyatishkin (02.01.2005 19:13:07)
Дата 02.01.2005 19:59:17

Re: Вопрос по...

Приветствие
>>Этого я не знаю. В политдонесении это не указано. Кроме донесения еще одна фотка есть.
>
>Спасибо. А вот еще один вопрос образовался - на этой фотке что-нибудь видно? Или "радостный экипаж и кусочек башни на заднем фоне"?
>Мечтаю чего-нить собрать такое - мелкое, но при деле.

На фотке (снятой кстати после штурма) видны Т-34 и Т-26, за которыми идут на Малахов курган морпехи и пехота. Подпись под фоткой: "Советские войска штурмуют немецкие укрепления на Малаховом Кургане".

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (02.01.2005 18:33:36)
Дата 02.01.2005 18:49:38

Так это еще и ПОЛИТдонесение? (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (02.01.2005 18:49:38)
Дата 02.01.2005 20:01:30

Re: Так это...

Приветствие

Да! Причем очень толково написанное. Причем там именно значится "рота танков Т-26 под командованием имярек отличилась при штурме немецких войск на Малаховом кургане." Потом идет перечень огневых точек, подавленных ротой и представление о награждении четырех человек оной Роты орденами и медалями.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (02.01.2005 20:01:30)
Дата 02.01.2005 20:09:20

Это снижает его ценность

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку степень развестистости клюквы в политдонесениях в среднем по больнице выше.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (02.01.2005 20:09:20)
Дата 02.01.2005 20:33:52

Re: Это снижает...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Поскольку степень развестистости клюквы в политдонесениях в среднем по больнице выше.

В чем? В том, что нельзя верить в указанный тип танка? Или по-твоему политрук намерено написал Т-26, чтобы нас в заблуждение ввести? А почему не написал сразу рота танков "Борец за Свободу Тов. ЛЕНИН"?

Подпись
От Роман Алымов
К М.Свирин (02.01.2005 20:33:52)
Дата 02.01.2005 22:55:57

Скорее всего из благих намерений (+)

Доброе время суток!
Писавший политдонесение скорее всего хорошо себе представлял, что такое идти в бой на Т-26 в 1944году, и естественно постарался в своём донесении максимально отметить их дела. Это нормально.

С уважением, Роман
От М.Свирин
К Роман Алымов (02.01.2005 22:55:57)
Дата 03.01.2005 11:57:44

Re: Скорее всего...

Приветствие
>Доброе время суток!
> Писавший политдонесение скорее всего хорошо себе представлял, что такое идти в бой на Т-26 в 1944году, и естественно постарался в своём донесении максимально отметить их дела. Это нормально.

Да нет, Ром. Они и в самом деле в самое пекло попали, благодаря разведке. И действовали грамотно. Наступали тремя волнами.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (02.01.2005 17:45:04)
Дата 02.01.2005 17:57:10

Re: [2Роман Алымов] Можно я тоже скажу?

Приветствие
>Доброе время суток!
> По некоторым из высказанных тезисов...
>1) "Лучший танк - это тот который есть в наличии, в нужное время в нужном месте" -этот тезис хорош только если он применяется как руководство для военного начальника, которому не пристало бухтеть что де танки которые есть - не катят, и посему в бой идти не пойдём...

Не так. Этот тезис высказан ветераном и предназначен в первую очередь для современных "знатоков", что знают о танках все только по книжкам, кинам и прочей фигне. Которые только и умеют, что сравнивать миллиметры с километрами в час.
Считаю это болезнью, вылечившись от которой человек может научиться любить танки и людей их создавших, а не судить их.
На это можно первый пункт завершить.

>2) «Танки с танками не воюют» – это опять-таки идеалистичный тезис...

Этот тезис выдвинул кто-то не поняв сути. Живучесть его удивительна, так как очередной чайник услышав что-то и где-то от кого-то когда-то пытается интерпретировать его так, как это нужно ему и опять рождает его аки птицу феникс.
Этот тезис может употреблять чайник в разговоре с чайником и потому по данному пункту можно обсуждение тоже сворачивать, благо ты уже догадался в рамках чего и когда этот тезис родился..

>3) «Немцы делали столько, сколько хотели». На самом деле мне кажется, что немцы делали максимум того, что могли сделать в рамках отведённых им высшим политическим руководством ресурсов (мерилом которых в их ситуации были деньги). Делать сильно больше они не могли...

В том-то и дело, что могли. И последующие года показали это. Но НЕ ХОТЕЛИ. Считали, что достаточно будет запланированного. Так как налицо была недооценка противника. Уже само планирование кампании 1941-го об этом говорит.

> Просто в силу хорошо организованного процесса – они имеют хорошую конструкцию, хорошие станки, на этих станках хорошо обученные работчие работают по подготовленным хорошими технологами процессам с максимальной эффективностью, выжимая из оборудования максимум возможного. Откуда рост будет?

А откуда он взялся в 1942? А в 1943-44?

>Чтобы он был – нужно ставить новые станки, доставать где-то материал, ещё рабочих… А как у нас? Станки не очень (или даже приличные, но плохо отлажены), технологов мало – техпроцесс не вылизан, рабочие в массе своей малоквалифицированы – работа не эффективна. И планы наши рассчитаны именно на эту низкую эффективность. Соотвтетсвенно когда какая-нибудь комсомолка-разметчица включает голову и применяет свои природные задатки технолога к своей работе – она вдруг выдаёт 500% плана. И так везде. У немцев такого источника роста нет - у них уже поработал технолог. Так что чудес им ждать не приходится, и для того чтобы что-то приобрести – надо от чего-то отказаться, ну а это уже вопрос высшего политрук-ва, которое у них было не совсем адекватно.

Ну тут ты где-то и как-то прав, но слишком уж это все упрощенно.


Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (02.01.2005 17:57:10)
Дата 02.01.2005 19:03:31

Re: [2Роман Алымов]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не так. Этот тезис высказан ветераном и предназначен в первую очередь для современных "знатоков", что знают о танках все только по книжкам, кинам и прочей фигне. Которые только и умеют, что сравнивать миллиметры с километрами в час.

Был такой человек, генерал-майор Вальтер фон Хюнесдорф, командир 6-й танковой дивизии(полком танковым той же дивизии раньше командовал, непосредственный начальник небезызвестного доктора Франца Бёке). Так вот он в апреле 1943 г. писал, что при преодолении Пак-фронта нужно ставить в центре построения танки с самой толстой броней. Миллиметрами оперировал, наверное не знал, что лучший танк этот тот который в наличии.
И мужики из "Гроссдойчланда", которые Тигры ставили в первый эшелон атаки зимой 1943 г. тоже не знали, наверное. Хотя с опытом боевым у них, наверное, все в порядке было.

>Считаю это болезнью, вылечившись от которой человек может научиться любить танки и людей их создавших, а не судить их.

Они люди и делали ошибки. Или их уже святыми признали и неподсудными? И есть опять же относительная шкала - сравнение с другими людьми, которые делали танки.

>В том-то и дело, что могли. И последующие года показали это. Но НЕ ХОТЕЛИ.

Хотели, но не могли(до объявления тотальной войны). Из-за ограничений по сырью и проч. Я про это писал.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (02.01.2005 19:03:31)
Дата 02.01.2005 20:31:14

Re: [2Роман Алымов]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не так. Этот тезис высказан ветераном и предназначен в первую очередь для современных "знатоков", что знают о танках все только по книжкам, кинам и прочей фигне. Которые только и умеют, что сравнивать миллиметры с километрами в час.
>
>Был такой человек, генерал-майор Вальтер фон Хюнесдорф, командир 6-й танковой дивизии(полком танковым той же дивизии раньше командовал, непосредственный начальник небезызвестного доктора Франца Бёке). Так вот он в апреле 1943 г. писал, что при преодолении Пак-фронта нужно ставить в центре построения танки с самой толстой броней. Миллиметрами оперировал, наверное не знал, что лучший танк этот тот который в наличии.

Ну да. И ставил "Маус"? Или выбирал из того, что под руками?

>И мужики из "Гроссдойчланда", которые Тигры ставили в первый эшелон атаки зимой 1943 г. тоже не знали, наверное. Хотя с опытом боевым у них, наверное, все в порядке было.

У них и с "Тиграми" все в порядке было.

>>Считаю это болезнью, вылечившись от которой человек может научиться любить танки и людей их создавших, а не судить их.
>
>Они люди и делали ошибки. Или их уже святыми признали и неподсудными? И есть опять же относительная шкала - сравнение с другими людьми, которые делали танки.

Почему святыми и неподсудными? Но главный вопрос философии неизменен: "А судьи кто?" Ответь мне на этот вопрос и я отвечу тебе, кто ты. И еще напомню тебе изречение: "Не судите, да не судимы будете". А уж судить и обсуждать - суть вещи разные.

>>В том-то и дело, что могли. И последующие года показали это. Но НЕ ХОТЕЛИ.
>
>Хотели, но не могли(до объявления тотальной войны). Из-за ограничений по сырью и проч. Я про это писал.

А потом смогли. Так?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (02.01.2005 20:31:14)
Дата 02.01.2005 21:54:38

Re: [2Роман Алымов]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну да. И ставил "Маус"? Или выбирал из того, что под руками?

Именно что выбирал по числовым показателям: миллиметрами и километрам в час, что ему поставить в две роты батальона, который идет в атаку на Пак-фронт в лоб.
Соответственно если продолжить мысль и поставить г-на фон Хюнесдорфа перед линейкой танков на заводе, он ткнет пальцев в строго определенный набор танков.
То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.

>>И мужики из "Гроссдойчланда", которые Тигры ставили в первый эшелон атаки зимой 1943 г. тоже не знали, наверное. Хотя с опытом боевым у них, наверное, все в порядке было.
>У них и с "Тиграми" все в порядке было.

Плохо у них было. И чмырил их Гудериан за постановку танков "Тигр" впереди и отправку их в разведку. Но ставили т.к. жить хочется.

>>Они люди и делали ошибки. Или их уже святыми признали и неподсудными? И есть опять же относительная шкала - сравнение с другими людьми, которые делали танки.
>Почему святыми и неподсудными? Но главный вопрос философии неизменен: "А судьи кто?"

Мы можем опираться на суждения людей того времени. Сейчас это не проблема.

>>Хотели, но не могли(до объявления тотальной войны). Из-за ограничений по сырью и проч. Я про это писал.
>А потом смогли. Так?

Да. Объявив тотальную войну и пойдя на упрощение конструкции(о чем разговор был еще в 1941 г.).

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (02.01.2005 21:54:38)
Дата 03.01.2005 12:03:23

Re: [2Роман Алымов]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну да. И ставил "Маус"? Или выбирал из того, что под руками?
>
>Именно что выбирал по числовым показателям: миллиметрами и километрам в час, что ему поставить в две роты батальона, который идет в атаку на Пак-фронт в лоб.

Также и Катуков при атаке Скирманово сделал. У него выбор был. А вот у Сафира в январе 1942-го выбора уже не было.

>Соответственно если продолжить мысль и поставить г-на фон Хюнесдорфа перед линейкой танков на заводе, он ткнет пальцев в строго определенный набор танков.

Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.

>То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.

И что? И у Т-34 во многих случаях никакой.

>>>И мужики из "Гроссдойчланда", которые Тигры ставили в первый эшелон атаки зимой 1943 г. тоже не знали, наверное. Хотя с опытом боевым у них, наверное, все в порядке было.
>>У них и с "Тиграми" все в порядке было.
>
>Плохо у них было. И чмырил их Гудериан за постановку танков "Тигр" впереди и отправку их в разведку. Но ставили т.к. жить хочется.

Ну этого я не знаю, но у нас тоже зимой 1941/42 были случаи разведки на КВ. Там, где они были. А были случаи и поддержки пехоты на нелюбимых тобьой Т-26.

>>>Они люди и делали ошибки. Или их уже святыми признали и неподсудными? И есть опять же относительная шкала - сравнение с другими людьми, которые делали танки.
>>Почему святыми и неподсудными? Но главный вопрос философии неизменен: "А судьи кто?"
>
>Мы можем опираться на суждения людей того времени. Сейчас это не проблема.

Можем, но лучше попытаться понять ПОЧЕМУ было именно так, а не иначе.

>>>Хотели, но не могли(до объявления тотальной войны). Из-за ограничений по сырью и проч. Я про это писал.
>>А потом смогли. Так?
>
>Да. Объявив тотальную войну и пойдя на упрощение конструкции(о чем разговор был еще в 1941 г.).

Ну вот видишь! А то тут мне уже всю плешь перепилили, что, мол НЕ МОГЛИ НЕМЦЫ ВЫПУСТИТЬ ТАНКОВ БОЛЬШЕ!!!! НИКАК НЕ МОГЛИ!

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (03.01.2005 12:03:23)
Дата 03.01.2005 13:10:22

Re: [2Роман Алымов]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Также и Катуков при атаке Скирманово сделал. У него выбор был. А вот у Сафира в январе 1942-го выбора уже не было.

Потому что г-н Сафир имел привычку танки без поддержки пехоты использовать. Ему Ефремов под Наро-Фоминском говорил "Подожди пехоту, не атакуй без нее". Атаковал. Тогда повезло. Но вопросов куда делись танки в 33-й армии после прочтения описания атаки под Наро-Фоминском у меня уже не осталось.

>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.

Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.

>>То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.
>И что? И у Т-34 во многих случаях никакой.

Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.

>>Плохо у них было. И чмырил их Гудериан за постановку танков "Тигр" впереди и отправку их в разведку. Но ставили т.к. жить хочется.
>Ну этого я не знаю, но у нас тоже зимой 1941/42 были случаи разведки на КВ. Там, где они были. А были случаи и поддержки пехоты на нелюбимых тобьой Т-26.

Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.

>>Мы можем опираться на суждения людей того времени. Сейчас это не проблема.
>Можем, но лучше попытаться понять ПОЧЕМУ было именно так, а не иначе.

Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.

>>Да. Объявив тотальную войну и пойдя на упрощение конструкции(о чем разговор был еще в 1941 г.).
>Ну вот видишь! А то тут мне уже всю плешь перепилили, что, мол НЕ МОГЛИ НЕМЦЫ ВЫПУСТИТЬ ТАНКОВ БОЛЬШЕ!!!! НИКАК НЕ МОГЛИ!

Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (03.01.2005 13:10:22)
Дата 03.01.2005 16:24:44

Re: [2Роман Алымов]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Также и Катуков при атаке Скирманово сделал. У него выбор был. А вот у Сафира в январе 1942-го выбора уже не было.
>
>Потому что г-н Сафир имел привычку танки без поддержки пехоты использовать. Ему Ефремов под Наро-Фоминском говорил "Подожди пехоту, не атакуй без нее". Атаковал. Тогда повезло. Но вопросов куда делись танки в 33-й армии после прочтения описания атаки под Наро-Фоминском у меня уже не осталось.

А у меня остались. И выяснилось, что потеряны они не в боях, а от поломок в глубоком снегу.
Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.

>>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.
>
>Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.

Неправильно убрали? А толк от них какой был зимой-то? Или неправильно их потом на КВ-1С заменили? А может, неправильно командиры в первые эшелоны назначали Т-34 сормовского завода с броней 60-80 мм?
Я не пойму, ты против чего выступаешь?

>>>То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.
>>И что? И у Т-34 во многих случаях никакой.
>
>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.

Это ты о чем? А как тебе донесения марта 1942, что для танка Т-60 снегоходные плицы не нужны, так как они могутт двигаться по насту?

>>>Плохо у них было. И чмырил их Гудериан за постановку танков "Тигр" впереди и отправку их в разведку. Но ставили т.к. жить хочется.
>>Ну этого я не знаю, но у нас тоже зимой 1941/42 были случаи разведки на КВ. Там, где они были. А были случаи и поддержки пехоты на нелюбимых тобьой Т-26.
>
>Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.

Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.

>>>Мы можем опираться на суждения людей того времени. Сейчас это не проблема.
>>Можем, но лучше попытаться понять ПОЧЕМУ было именно так, а не иначе.
>
>Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.

Ну так и выясняй, но не впадай в крайность, вроде того, что "все произошло потому, что наши применили старье, вместо Т-34". То жек про немцев.

>>>Да. Объявив тотальную войну и пойдя на упрощение конструкции(о чем разговор был еще в 1941 г.).
>>Ну вот видишь! А то тут мне уже всю плешь перепилили, что, мол НЕ МОГЛИ НЕМЦЫ ВЫПУСТИТЬ ТАНКОВ БОЛЬШЕ!!!! НИКАК НЕ МОГЛИ!
>
>Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.

Ну дак и я почти про то же. Ибо объявление "тотальной войны" означает и все денежные средства в оборонную отрасль. Как сочли НУЖНЫМ увеличить выпуск - его увеличили.

>С уважением, Алексей Исаев
Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (03.01.2005 16:24:44)
Дата 03.01.2005 23:37:04

Re: [2Роман Алымов]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у меня остались. И выяснилось, что потеряны они не в боях, а от поломок в глубоком снегу.

Внезапно так выяснилось? :-)
Во "все сломались" я никогда не верил. Они просто кончились в атаках без пехоты.

>Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.

Потому что Т-60 предпочитали держать до поря до времени позади.

>>>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.
>>
>>Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.
>Неправильно убрали?

Правильно убрали. Это я к вопросу о том, что командиры просили и их просьбы удовлетворяли. Хауссер требовал от Гимлера в марте 1943 г. присылки полусотни Pz.IV, а не Pz.III или не приведи господи Pz.II.

>Я не пойму, ты против чего выступаешь?

Против восхваления эрзаца и убожества.

>>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.
>Это ты о чем? А как тебе донесения марта 1942, что для танка Т-60 снегоходные плицы не нужны, так как они могутт двигаться по насту?

Тем не менее в январе 1942 г. они не удовлетворяли командование Западного фронта по своей проходимости.

>>Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.
>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.

Но с Т-34 - лучше? :-)

>>Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.
>Ну так и выясняй, но не впадай в крайность, вроде того, что "все произошло потому, что наши применили старье, вместо Т-34". То жек про немцев.

Я этого не говорил. Я говорил, что КПД старья был в среднем по больнице меньше, чем КПД нормальных танков. И за ошибки создателей расплачивались потребители этой техники.

>>Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.
>Ну дак и я почти про то же. Ибо объявление "тотальной войны" означает и все денежные средства в оборонную отрасль. Как сочли НУЖНЫМ увеличить выпуск - его увеличили.

Не так. Объективные потребности войск были выше, чем поступающая техника и в 1941, и в 1942 г. Но вследствие политических просчетов выпуск оставался низким до объявления "тотальной войны".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (03.01.2005 23:37:04)
Дата 04.01.2005 11:59:22

Re: [2Роман Алымов]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А у меня остались. И выяснилось, что потеряны они не в боях, а от поломок в глубоком снегу.
>
>Внезапно так выяснилось? :-)
>Во "все сломались" я никогда не верил. Они просто кончились в атаках без пехоты.

Это кто сказал "внезапно"? И про какие атаки без пехоты ты говоришь?

>>Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.
>
>Потому что Т-60 предпочитали держать до поря до времени позади.

Леш! Ну почему ты так безапелляционно говоришь? Или у тебя есть на сие специальный отчет? Сафир говорил, что "шестидесятки" его тогда сильно выручили.

>>>>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.
>>>
>>>Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.
>>Неправильно убрали?
>
>Правильно убрали. Это я к вопросу о том, что командиры просили и их просьбы удовлетворяли. Хауссер требовал от Гимлера в марте 1943 г. присылки полусотни Pz.IV, а не Pz.III или не приведи господи Pz.II.

>>Я не пойму, ты против чего выступаешь?
>
>Против восхваления эрзаца и убожества.

Опять "эрзац" и "убожество"? Ты неисправим. Где было взять иное, хотя насчет твомх терминов я категорически не согласен.

>>>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.
>>Это ты о чем? А как тебе донесения марта 1942, что для танка Т-60 снегоходные плицы не нужны, так как они могутт двигаться по насту?
>
>Тем не менее в январе 1942 г. они не удовлетворяли командование Западного фронта по своей проходимости.

Дак и КВ не удовлетворяло по проходимости оное же командование и Т-34. Отмечалось, что Т-34 лучше, а еще неплохо - "Валентин", ну и что?

>>>Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.
>>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.
>
>Но с Т-34 - лучше? :-)

А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше. И что? Давай перейдем на них?

>>>Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.
>>Ну так и выясняй, но не впадай в крайность, вроде того, что "все произошло потому, что наши применили старье, вместо Т-34". То жек про немцев.
>
>Я этого не говорил. Я говорил, что КПД старья был в среднем по больнице меньше, чем КПД нормальных танков. И за ошибки создателей расплачивались потребители этой техники.

Ты опять неизбежно впадешь в крайности, если даже тут выясняешь какой-то мифический "КПД старья". КПД ЛЮБОГО танка равен единице, если оный танк имеет хорошо обученный экипаж и в нужное время находится в нужном месте. Кстати, если уж на то пошло, в виду массовости Т-34, ее КПД будет интегрально ниже, чем у любого скажем лендлизовского танка.

>>>Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.
>>Ну дак и я почти про то же. Ибо объявление "тотальной войны" означает и все денежные средства в оборонную отрасль. Как сочли НУЖНЫМ увеличить выпуск - его увеличили.
>
>Не так. Объективные потребности войск были выше, чем поступающая техника и в 1941, и в 1942 г. Но вследствие политических просчетов выпуск оставался низким до объявления "тотальной войны".

И тут не так. ВЫПУСКАЛИ НИЖЕ по причине недооценки противника и чрезмерного завышения собственных сил. По привычке планирования "от достигнутого" и на кампанию в целом. Это на мой взгляд более конкретно, чем какие-то там разнообразные "политические просчеты".

Но главное - выпускать больше они таки могли!

Подпись
От Никита
К М.Свирин (04.01.2005 11:59:22)
Дата 04.01.2005 12:21:07

В предвкушении очередной сенсации

>>>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.
>>
>>Но с Т-34 - лучше? :-)
>
>А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше. И что? Давай перейдем на них?

Почему? Обьясните, пожалуйста, как практически были выявлены преимущества данных танков перед Т-34 в подавлении целей огнем?


С разинутым ртом и неизменным уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (04.01.2005 12:21:07)
Дата 04.01.2005 12:22:54

Re: В предвкушении...

Приветствие
>>>>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.
>>>
>>>Но с Т-34 - лучше? :-)
>>
>>А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше. И что? Давай перейдем на них?
>
>Почему? Обьясните, пожалуйста, как практически были выявлены преимущества данных танков перед Т-34 в подавлении целей огнем?

Не в подавлении целей огнем, а в деле поддержки/сопровождения пехоты.
Так что сенсаций ждать не откуда.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (04.01.2005 12:22:54)
Дата 04.01.2005 12:31:45

Вы все еще больше запутали.

>Не в подавлении целей огнем, а в деле поддержки/сопровождения пехоты.
>Так что сенсаций ждать не откуда.

А как Вы понимаете задачу "поддержки/сопровождения пехоты"? Исключительно как прикрытие броней? Кроме того в Вами приведенном отрывке указано разделение атакующих танков на группы с разными задачами, в том числе и той самой, где у Валентайна и Матильды (если это не "артиллерийские" модификации) совсем туго по сравнению с Т-34.

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (04.01.2005 12:31:45)
Дата 04.01.2005 12:44:37

Re: Вы все...

Приветствие
>>Не в подавлении целей огнем, а в деле поддержки/сопровождения пехоты.
>>Так что сенсаций ждать не откуда.
>
>А как Вы понимаете задачу "поддержки/сопровождения пехоты"? Исключительно как прикрытие броней? Кроме того в Вами приведенном отрывке указано разделение атакующих танков на группы с разными задачами, в том числе и той самой, где у Валентайна и Матильды (если это не "артиллерийские" модификации) совсем туго по сравнению с Т-34.

Я ее стараюсь никак не понимать, кроме того, что изложено в наставлениях.
В приведенном мной отрывке указано, как оную задачу УСПЕШНО выполняли танками Т-26 и Т-70 во второй половине войны.

Подпись
От AMX
К Исаев Алексей (03.01.2005 13:10:22)
Дата 03.01.2005 13:27:46

Re: [2Роман Алымов]...

>>>То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.
>>И что? И у Т-34 во многих случаях никакой.
>
>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.

Я на этот счет расскажу историю из Тамани.
От репетиции к репетиции нас там все дальше в угол задвигали. На генеральной репетиции нас загнали на край поля. Шли мы за "тигрой аля Т-34"(фотки ее Рома постил). По плану должны были дорогу освободить, т.е. сьехать с нее в целину. "Тигра" налево, я за ней на 38-ом, 4-ка проезжает чуть дальше и уходит вправо. Так оно и прошло.
После репетиции мы выползли на дорогу с поля и уехали ставить танки.
На следующий день начальник получает упреки мол чего вы уехали. Чего такого в этом нам не понятно, ну да ладно.

Ставят нас на представлении опять туда же. Перед началом у экипажа "тигры" спрашиваем - "едем как вчера, вы направо, 4-ка налево?", те отвечают "да-да".
Ну начинается представление, едем. "Тигра" вдруг не уходит как положено направо в говны, шарит чуть ли не до окопов, и сьезжает влево на утоптанное такое местечко. Ну делать нечего, 38-ой тоже встает за ней, 4-ка "по пояс" в снег уходит направо.
Спрашиваем их потом, чего это вы так поехали, те сначала гонят, что мол всегда так было.
Потом когда они курить стреляли, разговорились, они рассказали, что на репетиции выехать они не смогли - сели. И злые они на нас были, что мы уехали, потому что хотели типа, чтобы мы их вытаскивали.

И села 34-ка там, где тот же 38-ой шарился как рыба в воде, а 4-ка в гораздо худшие говны заезжала.

Кстати БТС-ы к ним только и летали, а у нас как-то ни один танк ни разу не застрял...
От Алексей Леонтьев
К AMX (03.01.2005 13:27:46)
Дата 03.01.2005 14:14:45

Тамань

>Я на этот счет расскажу историю из Тамани.
>От репетиции к репетиции нас там все дальше в угол задвигали. На генеральной репетиции нас загнали на край поля. Шли мы за "тигрой аля Т-34"(фотки ее Рома постил). По плану должны были дорогу освободить, т.е. сьехать с нее в целину. "Тигра" налево, я за ней на 38-ом, 4-ка проезжает чуть дальше и уходит вправо. Так оно и прошло.
>После репетиции мы выползли на дорогу с поля и уехали ставить танки.
>На следующий день начальник получает упреки мол чего вы уехали. Чего такого в этом нам не понятно, ну да ладно.

>Ставят нас на представлении опять туда же. Перед началом у экипажа "тигры" спрашиваем - "едем как вчера, вы направо, 4-ка налево?", те отвечают "да-да".
>Ну начинается представление, едем. "Тигра" вдруг не уходит как положено направо в говны, шарит чуть ли не до окопов, и сьезжает влево на утоптанное такое местечко. Ну делать нечего, 38-ой тоже встает за ней, 4-ка "по пояс" в снег уходит направо.
>Спрашиваем их потом, чего это вы так поехали, те сначала гонят, что мол всегда так было.
>Потом когда они курить стреляли, разговорились, они рассказали, что на репетиции выехать они не смогли - сели. И злые они на нас были, что мы уехали, потому что хотели типа, чтобы мы их вытаскивали.

>И села 34-ка там, где тот же 38-ой шарился как рыба в воде, а 4-ка в гораздо худшие говны заезжала.

>Кстати БТС-ы к ним только и летали, а у нас как-то ни один танк ни разу не застрял...

Саня ты забываешь, эти люди ходят под присягой, куда послали туда и поехали. Куда нас посылали мы непошли и все, поэтому и не застревали. Руслан, к стати, расказывал и я сам это видел. Огромная лужа по среди полевой дороги глубиной по колено, по ней должна была проехать четверка и она бы там села по самый небалуй, но мы отказались по ней ехать, а мосфильмовская тридцатьчетверка спокойно проехала на 1-ой передачи погрузившись в лужа полностью ходовой.

С уважением Алексей Леонтьев
От AMX
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 14:14:45)
Дата 03.01.2005 14:24:58

Re: Тамань

>Саня ты забываешь, эти люди ходят под присягой, куда послали туда и поехали. Куда нас посылали мы непошли и все, поэтому и не застревали. Руслан, к стати, расказывал и я сам это видел. Огромная лужа по среди полевой дороги глубиной по колено, по ней должна была проехать четверка и она бы там села по самый небалуй, но мы отказались по ней ехать, а мосфильмовская тридцатьчетверка спокойно проехала на 1-ой передачи погрузившись в лужа полностью ходовой.

Леша так "тигра" застряла там где я же на 38-ом ездил и откуда выехал без каких либо намеков на проблемы. И 4-ка на следующий день заехала в гораздо большие говны без проблем.
Мы то, да, зачастую отказывались лезть в грязь, но это не значит, что мы там не проехали, если бы залезли. Отказывались опять же под "наркозом", что немецкие танки по грязи никак.
Кстати по луже, о которой ты говоришь Валера на 4-ке тоже лазил.
От Алексей Леонтьев
К AMX (03.01.2005 14:24:58)
Дата 03.01.2005 14:36:10

Re: Тамань

>Леша так "тигра" застряла там где я же на 38-ом ездил и откуда выехал без каких либо намеков на проблемы.

Это где, что я не видел.

И 4-ка на следующий день заехала в гораздо большие говны без проблем.
Отказывались опять же под "наркозом", что немецкие танки по грязи никак.

Скорее всего мы там застряли, но вопрос в другом за что бы БТСы нас тянули.

>Кстати по луже, о которой ты говоришь Валера на 4-ке тоже лазил.

Не знаю не видел.

С уважением Алексей Леонтьев
От AMX
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 14:36:10)
Дата 03.01.2005 14:48:07

Re: Тамань

>>Леша так "тигра" застряла там где я же на 38-ом ездил и откуда выехал без каких либо намеков на проблемы.
>
>Это где, что я не видел.

Это на генеральной репетиции, тебя не было тогда. Кстати тогда же мне пришлось в вертикальный бугор по целине взбираться. Думал всё, сейчас сядет, так эта зараза поехала в него как по асфальту, я даже переключился на вторую. После этого на Праге без всякого страху ездил.
От М.Свирин
К AMX (03.01.2005 14:48:07)
Дата 03.01.2005 16:44:43

Re: Тамань

Приветствие
>>>Леша так "тигра" застряла там где я же на 38-ом ездил и откуда выехал без каких либо намеков на проблемы.
>>
>>Это где, что я не видел.
>
>Это на генеральной репетиции, тебя не было тогда. Кстати тогда же мне пришлось в вертикальный бугор по целине взбираться. Думал всё, сейчас сядет, так эта зараза поехала в него как по асфальту, я даже переключился на вторую. После этого на Праге без всякого страху ездил.

Не даром у нас по результатам битвы за Москву "Прага" названа "лучшим танком для действий в условиях заснеженной зимы". Правда, не конкретизировалось лучшим среди кого?

Подпись
От AMX
К М.Свирин (03.01.2005 16:44:43)
Дата 03.01.2005 17:09:13

Re: Тамань

>Не даром у нас по результатам битвы за Москву "Прага" названа "лучшим танком для действий в условиях заснеженной зимы". Правда, не конкретизировалось лучшим среди кого?

По 4-ке было замечено, что она склонна к буксованию на льду, когда она на одних гребнях траков как бы на "цыпочках" едет. Ну так у немцев для этого шипы были. У нас их с пореченской 3-ки и от другой копанины есть немного. Была бы обстановка благоприятствующая можно было бы попробовать с ними. А по целине неплохо четвера лазила.
От М.Свирин
К AMX (03.01.2005 17:09:13)
Дата 04.01.2005 11:46:47

Re: Тамань

Приветствие
>>Не даром у нас по результатам битвы за Москву "Прага" названа "лучшим танком для действий в условиях заснеженной зимы". Правда, не конкретизировалось лучшим среди кого?
>
>По 4-ке было замечено, что она склонна к буксованию на льду, когда она на одних гребнях траков как бы на "цыпочках" едет. Ну так у немцев для этого шипы были. У нас их с пореченской 3-ки и от другой копанины есть немного. Была бы обстановка благоприятствующая можно было бы попробовать с ними. А по целине неплохо четвера лазила.

Саш, да все это давно известно было. В той же Кубинке были отчеты по сравнению проходимостей немецких и наших танков. Разницы особой было также не замечено.

Подпись
От Москалев.Е.
К AMX (03.01.2005 17:09:13)
Дата 03.01.2005 17:29:54

Re: Тамань

Приветствую

>По 4-ке было замечено, что она склонна к буксованию на льду, когда она на одних гребнях траков как бы на "цыпочках" едет. Ну так у немцев для этого шипы были. У нас их с пореченской 3-ки и от другой копанины есть немного. Была бы обстановка благоприятствующая можно было бы попробовать с ними. А по целине неплохо четвера лазила.

Конечно "Тамань" не абсолютный показатель,но кое какие выводы сделать (по крайней мере мне позволила.
Особого превосходства в проходимости 34ки перед "Фашистами" я не заметил.
Наши "Фашистские" машины не имеют 100%движков.(уверен что движок четверы отдает не более 200 сил вместо 300) а у Праги максимум 100.
Кроме того мы никогда не ездим "в пол" (бережем те же движки).
Итого на круг у четверы 150 сил у праги 80.
Тоесть вдвое меньше нормы.
И не смотря на это (а может и благодаря) коробки передачь позволяют уверенно двигаться там где в общем нельзя ездить (кроме как на Т-80).
Ну и кроме того (так из другой области)
Стрельба с ходу бессмыслена. пробовали поймать в прицел хоть что то на дальности 200 м. это не реально.
Может с Тигра, Пантеры можно, но с "четверы" бесполезный расход снарядов

С уважением Евгений
От AMX
К Москалев.Е. (03.01.2005 17:29:54)
Дата 03.01.2005 17:39:17

Re: Тамань

>Наши "Фашистские" машины не имеют 100%движков.(уверен что движок четверы отдает не более 200 сил вместо 300) а у Праги максимум 100.
>Кроме того мы никогда не ездим "в пол" (бережем те же движки).
>Итого на круг у четверы 150 сил у праги 80.
>Тоесть вдвое меньше нормы.

Ты расскажи как передвигались Т-34 после действа, у которых двигатели тоже не как у кубинской 85-ки и за рычагами, которых сидели не прапорщики Перваковы.
У меня видео есть. Я не хотел его постить, потому как всё таки то творившееся безобразие, не типично для 34-ки. :)
От Москалев.Е.
К AMX (03.01.2005 17:39:17)
Дата 03.01.2005 17:59:34

Re: Тамань

Приветствую

>Ты расскажи как передвигались Т-34 после действа, у которых двигатели тоже не как у кубинской 85-ки и за рычагами, которых сидели не прапорщики Перваковы.
>У меня видео есть. Я не хотел его постить, потому как всё таки то творившееся безобразие, не типично для 34-ки. :)

УУУ!!
Не пости!
Не расстраивай народ.
Т34 лучший танк по всем показателям.
А трогаться на 3 передаче все же нехорошо.
Танк отличный!!просто все мехводы(совсем все) крайне необученые.


С уважением Евгений
От AMX
К Москалев.Е. (03.01.2005 17:59:34)
Дата 03.01.2005 18:10:21

Re: Тамань

>Танк отличный!!просто все мехводы(совсем все) крайне необученые.

Мехводы то подготовленные - прапора из частей. Только Т-34 это не машина с БКП. Это Перваков может вытащить из ямы почти положенную на бок Т-34, у которой водила успел спалить главный фрикцион в безуспешных попытках вылезти, а БТС сам сел неподалеку.
Передачу включать на бортовых фрикционах, имея только 2-е руки, это долго тренироваться надо... :)))
От Чобиток Василий
К AMX (03.01.2005 18:10:21)
Дата 03.01.2005 18:39:51

Re: Тамань

Привет!
>>Танк отличный!!просто все мехводы(совсем все) крайне необученые.
>
>Мехводы то подготовленные - прапора из частей. Только Т-34 это не машина с БКП.

В этом и разница. Такие подготовленные много хуже неподготовленных. Моторные навыки не те, а переучивать сложнее, чем учить.

Прапора-автомобилисты сильно ругались, когда к ним на обучение приходили уже опытные танкисты. Неопытный первокурсник лучше и быстрее осваивает трогание с места на автомобиле и переключение передач, чем опытный четверокурсник-танкист.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (03.01.2005 18:39:51)
Дата 03.01.2005 19:53:12

Re: Тамань

>В этом и разница. Такие подготовленные много хуже неподготовленных. Моторные навыки не те, а переучивать сложнее, чем учить.

Дык потому что БКП прощает многое, и многое упрощает.
Поэтому и 38-ой рулит. Передача включающаяся пинком по педали вкупе с двухступенчатым ПМП дает на нем охренительную свободу действий в самых различных ситуациях.

Я учился ездить на ГАЗ-51 и покатался на нем в свое время не мало и набалатыкался переключаться на нем с двойным выжимом с легкостью как на Жигулях.
И то на Т-70 испытывал поначалу проблемы - танк времени даже на малейшие ошибки не оставляет, чуть замешкался и он уже остановился. А на Т-34 еще труднее переключаться.
А уж про переключение вниз я вообще молчу.

Можно сказать, что это я такой неумеха, только старики кубинские рассказывают, что тот кто на Т-34 пытался по "автомобильному" кататься и перед препятствием пытался с пятой переходить на 4-ю и т.д. получал мощного пинка от инструктора.
Учили включать сразу 2-ю или 1-ю даже если до этого шпарил на 5-ой, потому что это единственные передачи на которые можно успеть переключиться вовремя.
От Алексей Леонтьев
К AMX (03.01.2005 18:10:21)
Дата 03.01.2005 18:18:54

Re: Тамань

>>>Передачу включать на бортовых фрикционах, имея только 2-е руки, это долго тренироваться надо... :)))

Ничего сложного, просто правый рычаг надо придерживать ногой и все. Тем более что рычаг в положении выключенного фрикциона немного фиксируется сам.

С уважением Алексей Леонтьев
От Москалев.Е.
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 18:18:54)
Дата 03.01.2005 18:32:03

Re: Тамань

Приветствую

>Ничего сложного, просто правый рычаг надо придерживать ногой и все. Тем более что рычаг в положении выключенного фрикциона немного фиксируется сам.

Угу.
При этом левым ухом протереть стекло манометра масла,а носом запотевший прибор наблюдения:)))))))
На вертолете тоже летать "элементарно"(как и на рояле играть) . Надо только знать как.А еще нужна практика,и немаленькая.


С уважением Евгений
От Алексей Леонтьев
К Москалев.Е. (03.01.2005 18:32:03)
Дата 03.01.2005 18:38:06

Re: Тамань

>Угу.
>При этом левым ухом протереть стекло манометра масла,а носом запотевший прибор наблюдения:)))))))
>На вертолете тоже летать "элементарно"(как и на рояле играть) . Надо только знать как.А еще нужна практика,и немаленькая.

Ну у прапорщика практики достаточно. Даже немцы вролне соображали как на Т-34 ездить. А практики вождения советской техники у них вообще не было. Что же немецкие мехводы лучше наших современных прапорщиков?

С уважением Алексей Леонтьев
От Роман Алымов
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 18:38:06)
Дата 03.01.2005 22:19:11

Ну дык в простых условиях на танке ездить нетрудно (+)

Доброе время суток!
Думаю ездили и ездили. Плюс пообразованнее, поопытнее. Ну а у прапорщиков этих есть большой минус в том пдане, что их не особо это всё колыщит. Такие и летающую тарелку засадят.
С уважением, Роман
От AMX
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 18:18:54)
Дата 03.01.2005 18:23:38

Re: Тамань


>Ничего сложного, просто правый рычаг надо придерживать ногой и все. Тем более что рычаг в положении выключенного фрикциона немного фиксируется сам.

Леш это ты знаешь и я знаю. А тому прапору это и в голову не пришло, бо он просто не в курсе. А думаешь парень в войну, который два раза на танке прокатился перед первым боем больше знал?
От Алексей Леонтьев
К AMX (03.01.2005 18:23:38)
Дата 03.01.2005 18:32:03

Re: Тамань

>Леш это ты знаешь и я знаю. А тому прапору это и в голову не пришло, бо он просто не в курсе. А думаешь парень в войну, который два раза на танке прокатился перед первым боем больше знал?

Не ужели так сложно посидеть в машине за все подергать. И немного подумать.

С уважением Алексей Леонтьев
От Роман Алымов
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 18:32:03)
Дата 03.01.2005 22:14:50

Лёша, ты многого хочешь от курсанта военного времени (+)

Доброе время суток!
У людей была проблема поесть и поспать, они с голодного края поголовно были, да и в учебках не жирно-то кормили. Плюс образовательный уровень. Тебя бы, к примеру, фиг два взали бы мехводом - пошел бы сразу как студент на офицера учиться. А мехводом был бы парень с сильно неоконченным средним.
Плюс откуда они танки возьмут, чтобы там сидеть и дёргать? Чему успеют инструктора научить, то и знать будут.

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 18:32:03)
Дата 03.01.2005 18:35:06

Re: Тамань

Приветствую

>Не ужели так сложно посидеть в машине за все подергать. И немного подумать.

Ключевой пункт последний.
После чего приходит всего одна мысль "А оно мне надо":)))

С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К AMX (03.01.2005 18:10:21)
Дата 03.01.2005 18:18:19

Re: Тамань

Приветствую

>Мехводы то подготовленные - прапора из частей. Только Т-34 это не машина с БКП. Это Перваков может вытащить из ямы почти положенную на бок Т-34, у которой водила успел спалить главный фрикцион в безуспешных попытках вылезти, а БТС сам сел неподалеку.
>Передачу включать на бортовых фрикционах, имея только 2-е руки, это долго тренироваться надо... :)))

Вот!!
Наклепать 50 тыс. Т-34 И подготовить 50 тыс. прапорщиков "Перваковых" не одно и то же.


С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (03.01.2005 18:18:19)
Дата 03.01.2005 22:07:28

В процессе подготовки Первакова не один танк сносится(-)
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (03.01.2005 22:07:28)
Дата 03.01.2005 22:48:39

Re: В процессе...

Приветствую

Именно!
Кстати даже у прапоршика Первакова есть любимые "грабли" Заправка главных фрикционов смазкой.
Сколько он уже при нас ГФов сжег?
Так что же требовать от мехводов в войну.

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (03.01.2005 22:48:39)
Дата 03.01.2005 23:10:13

Ну так он водить мастер, не гайки крутить (-)
От М.Свирин
К Роман Алымов (03.01.2005 23:10:13)
Дата 04.01.2005 12:51:36

И в войну именно так мехводов хвалили. Но гайки крутить больше не кому было. (-)
От AMX
К Москалев.Е. (03.01.2005 18:18:19)
Дата 03.01.2005 18:21:30

Re: Тамань

>Вот!!
>Наклепать 50 тыс. Т-34 И подготовить 50 тыс. прапорщиков "Перваковых" не одно и то же.

А я про что! :) Поэтому когда прапорщик Перваков рвет с места на 9-ое мая в Кубинке это одна Т-34. А когда другой прапорщик сидит, тоже не салабон первогодок, но на этой Т-34 не сьевший пуд соли, это совсем другой танк.

От Исаев Алексей
К AMX (03.01.2005 13:27:46)
Дата 03.01.2005 13:48:43

Интерсно, но не в тему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ибо я сравнивал Т-34 и Т-30-40-60.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (03.01.2005 13:48:43)
Дата 03.01.2005 13:54:21

Re: Интерсно, но...

>Ибо я сравнивал Т-34 и Т-30-40-60.

Я знаю. Тут Т-34 со своими плоскими лаптями вообще отдыхает. Т-70 кубинский, не смотря на то, что реально он почти 11т. весит, на ходовой Т-30-40-60 как-то плохой проходимостью не страдает. А уж эти, которые легче его тем более.
Миллиметры на кубический сантиметр оно конечно проще посчитать, только в реале оно всё подругому оказывается.
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (02.01.2005 17:57:10)
Дата 02.01.2005 18:20:42

Танки с танками воюют

>>2) «Танки с танками не воюют» – это опять-таки идеалистичный тезис...
>
>Этот тезис выдвинул кто-то не поняв сути. Живучесть его удивительна

История еще более удивительна - расследование показало, что ЭТОГО ТЕЗИСА НИКТО НЕ ВЫДВИГАЛ. Родившись, фраза сначала несколько раз была употреблена иронично (в сопровождении смайлика) и в конце концов переродилась в "панки с тапками не воюют".

Почему вдруг форумская общественность стала воспринимать ее ВСЕРЬЕЗ, и более того, как некоторую аксиому военного дела, несмотря на многочисленные попытки разъяснить что это не так, мне до сих пор непонятно. Возможно дело в лозунговой форме фразы - пипл легко хавает и подхватывает хлесткие фразы, вне зависимости от их верности. Типа истории с конвертацией пожелания "дай бог, чтобы в этом здоровом теле был и здоровый дух" в аксиому "в здоровом теле - здоровый дух".
От Никита
К Игорь Куртуков (02.01.2005 18:20:42)
Дата 04.01.2005 12:35:04

Re: Танки с...

>Почему вдруг форумская общественность стала воспринимать ее ВСЕРЬЕЗ, и более того, как некоторую аксиому военного дела, несмотря на многочисленные попытки разъяснить что это не так, мне до сих пор непонятно.

Это не то, чтобы аксиома, но все же общее правило для тех лет. Конечно оно неприменимо ко всем ситуациям, но тем не менее. Например проэкт устава РККА от 1943его прямо предписывал сосредотачивать танки тановых и механизированных соединений при встречном бою с танковыми частями противника для обхода фланга, а фронт предписывалось занимать ПТО.

С уважением,
Никита
От Lev
К Игорь Куртуков (02.01.2005 18:20:42)
Дата 04.01.2005 11:52:06

Re: Танки с танками - это не тезис

Приветствую сообщество
>>>2) «Танки с танками не воюют» – это опять-таки идеалистичный тезис...
>>
>>Этот тезис выдвинул кто-то не поняв сути. Живучесть его удивительна
>
>История еще более удивительна - расследование показало, что ЭТОГО ТЕЗИСА НИКТО НЕ ВЫДВИГАЛ. Родившись, фраза сначала несколько раз была употреблена иронично (в сопровождении смайлика) и в конце концов переродилась в "панки с тапками не воюют".

Это не тезис. В основе лежит требование приказа НКО № 325 от 16 октября 1942 г.
"... 4. Танки не вполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной".
В июле 1943 г. под Прохоровкой были нарушены ВСЕ требования этого приказа. А ведь с октября 42-го много воды утекло - у немцев появились модернизированные "четверки",тигры, пантеры.

С уважением
Lev
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (02.01.2005 18:20:42)
Дата 03.01.2005 13:38:45

Re: Танки с...

>Почему вдруг форумская общественность стала воспринимать ее ВСЕРЬЕЗ, и более того, как некоторую аксиому военного дела, несмотря на многочисленные попытки разъяснить что это не так, мне до сих пор непонятно.

Насколько я понимаю, никто здесь всерьез не утверждал, что танки не воюют с танками вообще никогда. Данная фраза всегда приводилась в контексте того что является основной и типовой целью для танковой пушки.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (03.01.2005 13:38:45)
Дата 03.01.2005 18:25:12

Ре: Танки с...

>Насколько я понимаю, никто здесь всерьез не утверждал, что танки не воюют с танками вообще никогда.

Однако же народное понимание этой фразы именно таково. См. напр: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/26/26384.htm - здесь Старостин спорит с лозунгом "танки с танками не воюют" именно в понимании "вобще никогда", или здесь : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/36/36596.htm товарищ Рю понимает ровно так, здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/106/106147.htm с таким же пониманием выступает Коля 02.

Ну и т.д. Вобщем классическая иллюстрация опасности употребления лозунгов и афоризмов. А уж после того как этот лозунг попал в кошкинскую "Историю танка", он вобще весь интернет заполнил.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (03.01.2005 18:25:12)
Дата 03.01.2005 18:46:37

Ре: Танки с...


>Однако же народное понимание этой фразы именно таково. См. напр: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/26/26384.htm - здесь Старостин спорит с лозунгом "танки с танками не воюют" именно в понимании "вобще никогда",

Нет насколько я понял он приводит документ Ротмистрова о неудачных танковых столкновениях и вообщем-то документ скорее в подтверждение тезиса -- что танками должно заниматься ПТО.

или здесь : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/36/36596.htm товарищ Рю понимает ровно так,

Смайлик меняет его тезис на обратный :)

здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/106/106147.htm с таким же пониманием выступает Коля 02.

НУ Коля-02 известный эпатажник местного сообщества :)

>Ну и т.д. Вобщем классическая иллюстрация опасности употребления лозунгов и афоризмов. А уж после того как этот лозунг попал в кошкинскую "Историю танка",

И что, это первая и последняя изначально правильная фраза смысл которой исказили цитирующие, но не понимающие ее настоящий смысл? :) Могу напомнить известную фразу "патриотизм последнее прибежеще негодяя"

>он вобще весь интернет заполнил.

Так уж и весь? А где еще ты ее встречал?