От Любитель
К All
Дата 29.12.2004 16:48:35
Рубрики 11-19 век;

К дискуссии про луки.

"Лук и стрела, важнейшее оружие дальнего боя и промысловой охоты, чрезвычайно широко употреблялись в Древней Руси. Практически все более или менее значительные битвы не проходили без участия лучников, и начинались с перестрелки. Византийский историк 10 века Лев Диакон отмечал огромную роль лучников в войске киевского князя Святослава. "

Статья целиком:

http://prostosayt.by.ru/rolevye/missle/lvr.html

"Убойная сила луков была очень велика. Многочисленные памятники Востока рассказывают об охоте с луком на львов. Даже в XIX в. русские охотники ходили с луком на белых медведей. "

http://zarad.ru/Stran/Arbalet1.htm

Насколько статьи серьёзно написаны - сказать не могу, ибо в вопросе дилетант.

На одном форуме нашёл ссылку на журнал "Природа и охота" за 2000-2002 годы (дескать там тоже что-то есть).
От Eugene
К Любитель (29.12.2004 16:48:35)
Дата 29.12.2004 21:09:20

По теме И. Кошкину.

Возвращаясь к обсуждению взятия Москвы Тохтамышем.

Ты выдвигал два тезиса:
- Татары штурмовать город не могли, ограничиваясь осадой и обстрелом из луков.
- Был "средневековый обычай"(с) стрелять из луков со стен в осаждающих.

Вопрос: а зачем? Если всё равно ни стену поджеч не могут ни на стену не лезут? Князь войско приведёт и прогонит поганых, или сами уйдут, уставши и стрелы через стену перекидавши.

Или горажанам был ещё какой резон пытатся соперничать с татарами в стрельбе?

С уважением, Евгений.
От И. Кошкин
К Eugene (29.12.2004 21:09:20)
Дата 30.12.2004 10:08:49

Re: По теме...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Возвращаясь к обсуждению взятия Москвы Тохтамышем.

>Ты выдвигал два тезиса:
>- Татары штурмовать город не могли, ограничиваясь осадой и обстрелом из луков.

Я не писал, что не могли. В это время татары вполне себе берут города вроде Нижнего. Без боевых машин, но по лестницам взобраться можно. Поэтому дежурство на стене должно быть постоянно. Меткость и плотность стрельбы татар была такова, что голову было не высунуть, корожане "изнемогли"

>- Был "средневековый обычай"(с) стрелять из луков со стен в осаждающих.

>Вопрос: а зачем? Если всё равно ни стену поджеч не могут ни на стену не лезут? Князь войско приведёт и прогонит поганых, или сами уйдут, уставши и стрелы через стену перекидавши.

Потому что могут полезть в любую минуту, а придет ли князь - неизвестно. Стены Москвы тогда невысокие, кое-где осыпаются, поскольку их конструкция - не сплошная стена, а сруб (или каркас, точно не помню) обложенный камнем. За несколько лет до этого в Москве был крупный пожар, стены обветшали.

>Или горажанам был ещё какой резон пытатся соперничать с татарами в стрельбе?

См. выше. Чтобы не подпускать их до штурма.

>С уважением, Евгений.
И. Кошкин
От Eugene
К И. Кошкин (30.12.2004 10:08:49)
Дата 30.12.2004 17:43:04

Спасибо за разьяснение.

>Без боевых машин, но по лестницам взобраться можно. Поэтому дежурство на стене должно быть постоянно. Потому что могут полезть в любую минуту, а придет ли князь - неизвестно.
***************************************************
Всё, что и не хватало для понимания необходимости стрельбы со сытен.
Спасибо.

С уважением, Евгений.
От PK
К Eugene (29.12.2004 21:09:20)
Дата 29.12.2004 21:29:24

Re: По теме...

А какой резон например вести артиллерийские дуэли в глухой позиционной войне?



>Или горажанам был ещё какой резон пытатся соперничать с татарами в стрельбе?
От Eugene
К PK (29.12.2004 21:29:24)
Дата 30.12.2004 01:37:08

Процитирую Кошкина.

>А какой резон например вести артиллерийские дуэли в глухой позиционной войне?
*******************************************************
С небольшими изменениями:

"Все верно за исключением одной маленькой такой особенности. Пушка - это не совсем лук. Там разные принципы стрельбы. Лук - это, в общем случае, согнутая такая палка, концы которой соединены веревочкой. На веревочку накладывается острая такая палочка - она называется стрела. Оттягивая веревочку, можно согнуть первую палку, а потом отпустив веревочку - выстрелить. Таким образом, ту не используется порох и многие другие артиллерийские приблуды, стрельба идет по другому принципу)))"(C)

Артиллерия может разрушать инженерные соуружения и наносить потери живой силе. Обстрел из луков по каменной не поджигаемой стене не может. Сравнение некорректное.

С уважением, Евгений.
От PK
К Eugene (30.12.2004 01:37:08)
Дата 30.12.2004 02:27:59

Не считайте средневековых солдат кретинами

По вашему, они с настойчивостью идиотов пускали стрелы в стены и смотрели как они отскакивают от камня?

В любой стене есть бойницы. За любой стеной есть свободное пространство, куда тоже можно стрельнуть "на кого бог пошлёт", чтоб противник не расслаблялся....

А на инженерные сооружения есть всякие катапульты



>Артиллерия может разрушать инженерные соуружения и наносить потери живой силе. Обстрел из луков по каменной не поджигаемой стене не может. Сравнение некорректное.
От Eugene
К PK (30.12.2004 02:27:59)
Дата 30.12.2004 04:14:42

Не считайте меня кретином.

А перечитайте корневой постинг. Я спрашивал Ивана Кошкина, основываясь на его, Ивана Кошкина, утверждениях. Утверждения я перечислил в корневом постинге.

>По вашему, они с настойчивостью идиотов пускали стрелы в стены и смотрели как они отскакивают от камня?
***********************************************
Нет, я это не утверждал.

>В любой стене есть бойницы.
***********************************************
Что сказать-то хотели?

>За любой стеной есть свободное пространство, куда тоже можно стрельнуть "на кого бог пошлёт", чтоб противник не расслаблялся....
***********************************************
"На кого бог пошлёт" - это "попил"(с). Вас в Бундесвере именно так учили жечь боекомплект? Беспокоящие действия никто не отменял, но по словам Ивана конструкция и материал стен не позволяла нанести им ущерба теми средствами, что были в наличии у Тохтамыша.

>А на инженерные сооружения есть всякие катапульты
***********************************************
Знаю. А ешё требюше и 152-мм гаубицы.
Но у Тохтамыша ничего подобного под Москвой, на сколько мне известно, не было.

Повторяю: задавал я вопрос Ивану по его, Ивана, предыдущим утверждениям.

С уважением, Евгений.
От Белаш
К PK (29.12.2004 21:29:24)
Дата 29.12.2004 23:32:23

Логично

Приветствую Вас!
>А какой резон например вести артиллерийские дуэли в глухой позиционной войне?
>>Или горажанам был ещё какой резон пытатся соперничать с татарами в стрельбе?
>
А то ведь и полезут :)
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К Любитель (29.12.2004 16:48:35)
Дата 29.12.2004 18:49:06

Re: К дискуссии...

День добрый
на ХЛегио давались данные по пробивной способности луков, в т.ч. современные экспериментальные. Посмотрите и сравните сами. А главное, что отказываются понять апологеты охоты с луком, охота с луком и военная подготовка - это две большие разницы, попасть с 10м в лося и тактика групповой стрельбы - это две ооооочень большие разницы.

Денисов
От Белаш
К Михаил Денисов (29.12.2004 18:49:06)
Дата 29.12.2004 20:19:05

Про современные охотничьи луки

Приветствую Вас!
>День добрый
>А главное, что отказываются понять апологеты охоты с луком, охота с луком и военная подготовка - это две большие разницы, попасть с 10м в лося и тактика групповой стрельбы - это две ооооочень большие разницы.

>Денисов
Василий Песков, «Аляска больше, чем вы думаете». Был свидетелем стрельбы энтузиастов на Аляске: мальчишки поролоновые мишени простреливали насквозь (дистанции не помню, но Пескова, опытного человека, она впечатлила), взрослые показывали трофеи: подкравшись на десять-пятнадцать метров, убил лося/медведя.
Но (!): у стрел были совершенно невероятные по внешнему виду (красиво :) ) наконечники, изготовленные промышленно, и луки также. Опять же дистанция гарантированного убиения :), и энтузиазм, о чем сказано выше.
С уважением, Евгений Белаш
От Михаил Денисов
К Белаш (29.12.2004 20:19:05)
Дата 29.12.2004 20:22:39

ну и что?

День добрый
>Василий Песков, «Аляска больше, чем вы думаете». Был свидетелем стрельбы энтузиастов на Аляске: мальчишки поролоновые мишени простреливали насквозь (дистанции не помню, но Пескова, опытного человека, она впечатлила), взрослые показывали трофеи: подкравшись на десять-пятнадцать метров, убил лося/медведя.
>Но (!): у стрел были совершенно невероятные по внешнему виду (красиво :) ) наконечники, изготовленные промышленно, и луки также. Опять же дистанция гарантированного убиения :), и энтузиазм, о чем сказано выше.
----------
реконструкцию большого мансийского лука я с трудом натянул до носа (без упора), а вогнанную в сосну стрелу с 10 м. замучались вытаскивать. И стрелять из этих аппаратов манси умели и еще как. Толку-то

Денисов
От Белаш
К Михаил Денисов (29.12.2004 20:22:39)
Дата 29.12.2004 23:31:38

Примерно это и имелось в виду ("толку-то") (-)
От Паршев
К Михаил Денисов (29.12.2004 18:49:06)
Дата 29.12.2004 19:04:47

Действительно, разница велика

вторая тактика куда проще.
От Михаил Денисов
К Паршев (29.12.2004 19:04:47)
Дата 29.12.2004 19:11:01

Re: Действительно, разница...

День добрый
>вторая тактика куда проще.
------------
нет, она не проще, она другая, она требует не только подготовленных стрелков, но и "сбитое" подразделение, и подготовленных командиров всех уровней, которые эти части и подразделения сбивают. А вот скрадывать лося можно научится и под руководством папы.
Денисов